Realität und Meinung- Die ewige Diskussion um Geld und Wirtschaftliche Denkweisen

[Kackbratze]

Der Vorteil des Szenarios von Matzexc1 wäre die damit einhergehende "Enteignung light" von Mietshäusern, die eben nicht gehalten werden können und dann in staatliche Hände endlich überführt werden können, damit die Mietpreise bei unveränderter Wohnungsanzahl populistisch gesenkt werden können.
Ruinen schaffen ohne Waffen und mit einer "positiven Maßnahme" wie einem Schuldenerlass an staatliches Eigentum gekommen.

Das wird grosse Firmen nicht tangieren, aber der Mittelstand mit 2-3 Mietshäusern/Wohnungen ist wieder am Ar$ch.

[Thomas24]

Es sind derzeit ja alle Szenarien auf dem Tisch. Inflation/ Hyperinflation sehe ich kurzfristig nicht. Kann natürlich kommen, wenn die Umlaufgeschwindigkeit des Geldes wieder zunimmt, weil der Lockdown aufgehoben wird und die Menschen ihr Fiat wieder unter die Leute bringen. Aber derzeit herrscht große Verunsicherung aufgrund der unsicheren Zukunftsaussichten und der Konsumentenvertrauensindex fällt, Geld wird eher gehortet.
Zudem fallen die Energiepreise ins bodenlose (vor allem im Rohölbereich). Und da Energiekosten ca. 40% Anteil an der Gesamtinflation haben, findet derzeit eher Deflation statt.

Alle Zentralbanken versuchen global koordiniert eine Deflationäre Depression wie 1929 zu verhindern. Ich denke, im Augenblick sieht es auch ganz so aus, als ob dies erfolgreich verhindern werden kann.

Welche weiteren Entlastungsventile stünden denn prinzipiell zur Verfügung?
A) Inflationäre Abwertung der Schulden (Weimar 1923) und im Anschluss
Währungsreform (Weimar 1924 und BRD/ DDR jeweils 1948)
B) Teilweiser Bail in bei Bankenkollaps (Zypern 2013) und Teilenteignung der Bevölkerung über Zwangshypotheken und "Lastenausgleich" (BRD 1952)
C) Ausgabe von neuen Staatsschulden über Anleihen und dann Lebensversicherungen, Pensionskassen, Privatpersonen und Banken zwingen, diese Anleihen zu zeichnen (Deutschland 1925, Österreich 1806 und 1850).
D) Schuldenerlass, "Debt Jubilee" wird in den USA schon diskutiert und kommt häufiger vor, als man meint. So wurde auch Deutschland 1953 im London Debt Agreement großzügig Auslandsschulden erlassen.
https://www.washingtonpost.com/opinions/2020/03/21/debt-jubilee-is-only-way-avoid-depression/
Fun fact: der einzige europäische Staat, der bislang komplett nach dem 2. Weltkrieg immer seine Schulden bedient hat, ist Finnland.
E) Abwertung der eigenen Währung, um in internationalen Wettbewerb kompetetiver zu werden. Problem: alle 3 großen Weltwährungen USD, Euro und Yen befinden sich in einem Unterbietungswettbewerb. Im Regelfall hatte man immer eine Reservewährung, die nicht abwertete- aber selbst der CH wird seit längerem aktiv durch die Zentralbank geschwächt.
F) Optimale Kombination aus Inflationärer Entwertung der Schulden und Steuererhöhung ("Beautiful Deleveraging" nach Ray Dalio).

Das für mich wahrscheinlichste Szenario ist:
der ungeplante Ablauf verschiedener Dinge, beginnend bei A => Dann staatlicher Stabilisierungsversuch durch Währungsreform und C und E => Dann Kollaps schlechter und später auch soliderer Kreditnehmer, mit Rückkopplungsschleife an die Kreditgeber: Banken und Rückversicherer, hieraus folgt dann Maßnahmenpaket B (Verstaatlichung) etc.

Daher ist die Allokation von Fiat Geld in "harte Assets" wie Immobilien, Edelmetalle etc. sicher der smartere Move als einfach abzuwarten, was als nächstes kommt (wertlose, weil unhaltbare Ansprüche gegenüber Versicherungen/ Pensionskassen/ Versorgungswerken). Aber das Timing muss man halt hinbekommen und nicht überhebelt auf Kredit unterwegs sein. Denn es nützt nichts, wenn die Analyse korrekt war, man aber in der Zwischenzeit wegen einer Nachbeleihungspflicht durch die Bank pleite geht.

[John Silver]

Was denn für eine Nachbeleihungspflicht?

[Thomas24]

Nachbesicherung natürlich. Sorry!

[John Silver]

Das ist nicht zwingend so. Gewährt die Bank einen Kredit in Höhe des gesamten Kaufpreises, ist ein etwaiger Nachbesicherungsanspruch der Bank höchstwahrscheinlich nichtig. Bei den heutigen Preisen in Ballungszentren muss man schon fett sechsstellig erben, um 20% oder mehr des Kaufpreises und die Kaufnebenkosten aus eigener Tasche zu zahlen. Vielen reicht das Eigenkapital höchstens für die Nebenkosten, die schnell >100.000 € erreichen. Gibt die Bank einem ein 100%-Darlehen, ohne Sicherheiten zu verlangen, wird es später schwierig, juristisch überzeugend eine plötzliche Nachbesicherung argumentativ zu stützen.

[Thomas24]

Ist aber eine hochspekulative Annahme. Vor allem bei einer 100 % Finanzierung bzw. 110% (Voller Kaufpreis und die Nebenkosten).
Mal angenommen, du würdest eine Immobilie in einer aussprechbaren Summe finanzieren. Und dann ändert sich das Marksentiment bzw. und das Risikomodell deiner kreditgebenden Bank spuckt aus: "Aha, Herr Silver hat eine Immobilienfinanzierung in Höhe von 1 Mio aufgenommen und die Werthaltigkeit seiner hinterlegten Sicherheiten (die er im konkreten Fall eben nicht hatte) oder seine persönliche Bonität hat sich verändert- entweder mehr Sicherheiten hinterlegen/ bessere Bonität nachweisen, oder das Risiko für die Bank muss abgebaut werden".

Der Bank ist es ja egal, ob es juristisch fraglich/ illegal wäre, eine Nachbesicherung von dir zu fordern- das Risk Management ist ja eine ganz andere Abteilung als die Juristische Abteilung, die sich dann im Nachhinein dann mit deiner Klage auseinandersetzen müsste (und wer weiß, vielleicht spekulieren auch ein paar Leute darauf, dass Du dich gar nicht auf eine langlaufende und teure juristische Auseinandersetzung mit der Bank einlässt, wenn du schon kein Geld für 20% Eigenkapital für die Finanzierung hattest).
Juristisch wäre die Position deiner Bank vielleicht schwierig. Aber du wärst vielleicht im Recht- aber vorher trotzdem pleite.

[John Silver]

Wieso denn pleite? Die Banken verlangen mehr Sicherheit, die kann der Kreditnehmer nicht bieten - und dann? Was kann die Bank machen? Evtl. etwas höhere Zinsen verlangen - davon geht man nicht pleite. Kredit kündigen? Geht nur unter besonders schwerwiegenden Umständen.

[Thomas24]

Wieso denn pleite? Die Banken verlangen mehr Sicherheit, die kann der Kreditnehmer nicht bieten - und dann? Was kann die Bank machen? Evtl. etwas höhere Zinsen verlangen - davon geht man nicht pleite. Kredit kündigen? Geht nur unter besonders schwerwiegenden Umständen.

Das geht dann so: bitte mehr Sicherheiten stellen (hast du? Hast du nicht?), oder wir als Gläubigerbank stellen den Vertrag zum Zeitpunkt x fällig (dann ist bitte die Gesamtsumme sofort fällig). Außerordentliche Kündigung des Kreditvertrages, wenn sich die hinterlegten Sicherheiten oder die Bonität verändert hat- steht meistens in den AGB.

[John Silver]

Und was hat die Bank davon? Wenn der Kreditnehmer den Kredit nicht mehr bedienen kann, spielt dieser Schritt keine Rolle. Und solange der Kredit bedient wird, gibt es keinen Grund für eine Kündigung, selbst bei veränderter Bonität.

Dieser Schritt wird auch nicht helfen, wenn die Bank versuchen sollte, so einem Schuldenschnitt zuvor zu kommen. Der Kreditnehmer muss dann nur etwas auf Zeit spielen.

Die Banken werden so oder so zu den großen Verlierern gehören.

Wenn die Regierungen dieser Welt die Notenpresse nicht anwerfen und keine Fantastilliarden unters Volk jubeln, wird eine Pleitewelle viele Unternehmen und dann sehr viele Privathaushalte treffen; dann bedienen weder die Unternehmen noch die Privatpersonen ihre Kredite, die Nachfrage, z.B. nach Immobilien, geht in den Keller, und 2008 wiederholt sich, mit dem feinen Unterschied, dass die Leitzinsen schon auf 0 sind und man bei den Währungszentralbanken keinen Spielraum mehr hat. Der Konsum bricht ein, deflationäre Depression, Zusammenbruch des ganzen Systems weltweit, wir landen im Steampunk-Mittelalter.

Wenn die Notenpressen doch angehen, und die Fantastilliarden fürs Volk kommen, werden vor allem Staaten, aber auch Unternehmen bald so krass verschuldet sein, dass es unmöglich wird, diese Schulden jemals zu begleichen. Und bei wem werden sich alle verschulden? Tadaa.

Da wird es für einzelne Banken keine Rolle mehr spielen, ob Herr Silver seinen Kredit noch bedient.

Davon abgesehen, glaube ich nicht, dass demnächst zumindest im Rhein-Main-Gebiet die Immobilienpreise sinken können. Es ist nach wie vor ein relativ sicherer Hafen, die Nachfrage, insbesondere bei ausländischen Investoren, ist hoch, und im Vergleich zu europäischen Nachbarn sind unsere Immobilien nach wie vor eher günstig.

[Thomas24]

Und was hat die Bank davon? Wenn der Kreditnehmer den Kredit nicht mehr bedienen kann, spielt dieser Schritt keine Rolle. Und solange der Kredit bedient wird, gibt es keinen Grund für eine Kündigung, selbst bei veränderter Bonität.

Dieser Schritt wird auch nicht helfen, wenn die Bank versuchen sollte, so einem Schuldenschnitt zuvor zu kommen. Der Kreditnehmer muss dann nur etwas auf Zeit spielen.

Die Banken werden so oder so zu den großen Verlierern gehören.

Wenn die Regierungen dieser Welt die Notenpresse nicht anwerfen und keine Fantastilliarden unters Volk jubeln, wird eine Pleitewelle viele Unternehmen und dann sehr viele Privathaushalte treffen; dann bedienen weder die Unternehmen noch die Privatpersonen ihre Kredite, die Nachfrage, z.B. nach Immobilien, geht in den Keller, und 2008 wiederholt sich, mit dem feinen Unterschied, dass die Leitzinsen schon auf 0 sind und man bei den Währungszentralbanken keinen Spielraum mehr hat. Der Konsum bricht ein, deflationäre Depression, Zusammenbruch des ganzen Systems weltweit, wir landen im Steampunk-Mittelalter.

Wenn die Notenpressen doch angehen, und die Fantastilliarden fürs Volk kommen, werden vor allem Staaten, aber auch Unternehmen bald so krass verschuldet sein, dass es unmöglich wird, diese Schulden jemals zu begleichen. Und bei wem werden sich alle verschulden? Tadaa.

Da wird es für einzelne Banken keine Rolle mehr spielen, ob Herr Silver seinen Kredit noch bedient.

Davon abgesehen, glaube ich nicht, dass demnächst zumindest im Rhein-Main-Gebiet die Immobilienpreise sinken können. Es ist nach wie vor ein relativ sicherer Hafen, die Nachfrage, insbesondere bei ausländischen Investoren, ist hoch, und im Vergleich zu europäischen Nachbarn sind unsere Immobilien nach wie vor eher günstig.

Uih, da bringst du meines Erachtens nach ein paar Dinge durcheinander. Langfristig ist es richtig, dass das derzeitige Verschuldensniveau nicht nachhaltig finanzierbar ist. Ein Schuldenschnitt ist zum Beispiel eine Option, es gibt aber auch andere Optionen (wie Deleveraging über massive Inflation, oder Zwangsabgaben und "Lastenausgleich 2.0").
Der europäische Bankensektor ist bei einer flachen Zinsstrukturkurve eh am ****. Auch völlig korrekt von dir gesehen. Auch werden wir eine bislang noch nicht da gesehene Flut von Insolvenzen und Arbeitslosigkeit haben. Stimmt. Auch deswegen sind alle Zentralbanken so sehr bemüht, Liquidität in einem noch nie dagewesenen Ausmaß in die Märkte zu stellen- alle haben eine Riesenangst vor einem 1929 Szenario.

Aaaaber: kurz- und mittelfristig kann und wird eine Bank immer versuchen ihr eigenes Risikoportfolio (als Gläubiger) gegenüber einem Schuldner (z.B. Dir) abzuhedgen. Wenn deine Zahlungsfähigkeit sich ändert, oder deine Bonität nachlässt, dann kann es sein, dass die internen Risikoprofile der Bank es nicht zulassen dein Gegenparteirisiko weiterlaufen zu lassen. Das hat nichts damit zu tun, dass es makro-ökonomisch überhaupt keinen Sinn macht, deine Zahlungsströme (die ja vielleicht doch noch kommen, nur eben verzögert oder mit mehr Zins) abzuschneiden und dich in die Insolvenz zu schicken. Nur du wärst eben dann vorher fällig, bevor die Banken kippen und per Bail in vom Steuerzahler verstaatlicht werden. Wie gesagt: mit deinen Prämissen stimme ich völlig überein. Bankensektor ist in Schieflage. Schuldenquote global nicht nachhaltig. Bail in für Banken und Pensionskassen/ Versicherungen etc. werden vom Steuerzahler übernommen werden müssen.

Nur mit deiner Schlussfolgerung, dass du dich nur vorher massiv mit Schulden vollpumpen müsstest, um davon zu profitieren- weiß ich nicht. Dafür ist dein Volumen zu klein, um direkt gerettet zu werden (ab 100 Mio Schulden hätte deine Bank ein Problem und wäre viel Lösungsorientierter) und als Privatperson ist das Risiko zu hoch, das Timing echt falsch hinzubekommen. Sprich doch mal mit einem Finanzierungsberater von einer Bank, wenn Du meinst, dass Sie im Fall einer Bonitätsverschlechterung deinerseits kulant reagieren würden. Dann wäre ja jetzt die Zeit Cash Flow Immobilien im Rhein- Main Gebiet einzusammeln, mit hohem Fremdkapitalhebel. Kann funktionieren, dann musst du dich nicht mehr im Gesundheitswesen zum EBM Tarif gängeln lassen. Kann auch mächtig schiefgehen.

In einem Makro-ökonomischen Umfeld, mit negativen Ölpreisen in den Futureskontrakten (gestern!) und negativen Zinsen für Staatsschulden, sollte man sich genau umsehen.

[John Silver]

Du hast mich missverstanden.
Ich sage, dass es jetzt wahrscheinlich besser ist, Kredite zu haben, als Geld zu horten. Ich würde jedoch sicher nicht empfehlen, Kredite aufzunehmen, die man sich eigentlich nicht leisten kann.

[Thomas24]

Das stimmt natürlich. In einem Inflationszenario ist ein Kredit (wenn es kein Konsumkredit ist) besser als Cash, da man den Kredit mit wertloser werdendem Geld zurückzahlt, während man einen werthaltigen Gegenstand erwirbt (z.B. Immobilie => besserer Store of Value als der Euro?).

Jedoch halten globale Großinvestoren gerade massiv Cash und Cashäquivalente Positionen in ihren Portfolios (z.B. kurzlaufende 3 monatige US T- Bills). Zwar hat noch vor ein paar Monaten Ray Dalio gesagt: "Cash is trash… if you hold Cash Right now, you are a certified idiot!", aber das war noch in der prä- "Corona Shitshow" Zeit. Gerade jetzt halten sich viele Assetmanager im Cash auf (und nicht etwa im Aktienmarkt).

Übrigens sinken seit ein paar Tagen die Zinssätze für italienische Staatsanleihen, der Zinsaufschlag zu den deutschen Staatsanleihen nimmt seit Tagen ab. Globale Großinvestoren gehen also davon aus, dass mit den "Coronabonds" eine gemeinsame Schuldenhaftung in der EU (zulasten Deutschlands) kommen wird. Wenn das tatsächlich verkündet wird, geht der Euro steil durch die Decke. Aber der deutsche Michel, seine Rentner, Pensionäre, alle die etwas Sparguthaben haben oder eine Versicherung- die werden dann halt arm.

PS: Bessere Wahlwerbung werden sich chauvinistische Parteien in Europa nicht wünschen können. Kommt keine gemeinsame Schulden und Transferunion, heißt es "Deutsche Arroganz, die schulmeistern uns wie Klassenbeste, keine Solidarität in der Krise etc.". Kommt die gemeinsame Schuldenhaftung (wovon ich ausgehe, dass alle Seiten nur noch eine möglichst Gesichtswahrende Formulierung suchen), dann bekommt in Deutschland der braune und rote Mist in den nächsten Jahren Hochkonjunktur. Politisch ein totales: Lose Lose Szenario.

[Bombenbauer]

ab 5000 netto ist man reich. das heißt ärzte sind nunmal reich.

[Matzexc1]

ab 5000 netto ist man reich. das heißt ärzte sind nunmal reich.

Sophismus.
Anderes Beispiel:
Sokrates war sterblich, Katzen sind sterblich, also war Sokrates eine Katze

Wo hast du die Zahl her?

[Bombenbauer]

Sophismus.
Anderes Beispiel:
Sokrates war sterblich, Katzen sind sterblich, also war Sokrates eine Katze

Wo hast du die Zahl her?

Ich denke das war von so nem gehaltsreport. 5000 fürn hausarzt NACH abzügen von steuern versicherungen etc. Also netto
Für nen klinikfacharzt gibt es 4500 netto ->> reich

[freak1]

Bombenbauer ist ein Troll. Ignorelist und fertig.

[FirebirdUSA]

Er hat aber nicht unrecht: https://www.tagesspiegel.de/wirtschaft/3-440-euro-netto-im-monat-mit-diesem-einkommen-zaehlen-sie-zur-gehalts-oberschicht/24894732.html

[Kackbratze]

Und man möchte schließlich auch alle fast Reichen miteinbeziehen, also dürfen die oberen 20% ran.
Ausser Beamte. Die kriegen eine Gefahrenzulage bei Bürgerkontakt.
Spass beiseite, die Einkommen sind in Deutschland so gestaltet, dass entweder die kalte Progression oder die Zusatzsteuern wie Soli (und was noch kommen mag) den sozial-monetären Aufstieg weiter verschlechtern werden.
Aber die Regierung mit ihrer Finanzpolitik ist ja so geil und sozial.
Die SPD gibt es wie lange?
Und die Arbeiter sind weiterhin arm...

[-Bella-]

Die SPD gibt es wie lange?
Und die Arbeiter sind weiterhin arm...

Sonst würde die Partei ja noch aktiver daran arbeiten potenzielle Wähler zu verlieren ;-)…ab einem gewissen Kontostand fragen sich die meisten ob sie wirklich einen stärkeren Staat unterstützen wollen oder doch lieber die Partei, die ihnen weniger Steuern abverlangt und weitgehend in Ruhe lässt.

[FirebirdUSA]

Spass beiseite, die Einkommen sind in Deutschland so gestaltet, dass entweder die kalte Progression oder die Zusatzsteuern wie Soli (und was noch kommen mag) den sozial-monetären Aufstieg weiter verschlechtern werden.
Aber die Regierung mit ihrer Finanzpolitik ist ja so geil und sozial.
Die SPD gibt es wie lange?
Und die Arbeiter sind weiterhin arm...
Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Ich finde die Finanzpolitik auch ausbaufähig, die einfache Lösung gibt es aber nicht.
Fakt bleibt aber, dass unser Einkommen spätestens aber FA Level bei 100% so hoch ist, das es nicht so viele Menschen gibt die mehr verdienen. Reich darf man das schon nennen. Oder wie würdest du die Definition sehen? Man kann natürlich argumentieren die Verteilung ist zu falsch, die Mitte ist zu arm,...
Ich finde auch, dass ich mehr verdienen sollte und zu viele Steuern zahle (wer denkt das nicht), mehr geht immer. Aber die ewige Leier, wir verdienen so wenig Geld, wir sind fast arm, geht mir ehrlich gesagt auf den Sack. Stell dich hin und sag wenigstens, ja ich verdiene relativ viel Geld aber das bin ich auch Wert. Oder die Bedingungen nachts sind so schlecht, dass es hart verdientes Geld ist und eigentlich dafür zu wenig....
Beides unterschreibe ich dir sofort.