Abwanderung ins Ausland oder nichtärztliche Tätigkeit wirklich relevant?

[DA1994]

Man muss auch beachten, dass sicherlich ein erheblicher Anteil der ausländischen Assistenzärzte mit dem Facharzt das Land wieder verlassen wollen und werden. Hier in die Niederlassung werden eher weniger gehen

[Mr. Pink online]

@christoph_A
Sorry aber du bist einfach nur unverschämt in deiner festgefahren Meinung, dass es mir wirklich leid tut. Zum Glück interessiert mich wirklich rein gar nicht was du mir für Kompetenzen zusprechen willst. Gibt auch im niedergelassenen Bereich noch ein anderes Meinungspektrum, dass sich überhaupt nicht mit deinem deckt. Der Bedarfsplan ist Mist und spiegelt nicht die Versorgungsbedürfnisse wieder. Die Anzahl der Fachärzte insgesamt hat damit aber nichts zu tun. Ist das eigentlich so schwer zu verstehen oder bist du solange schon aus der Klinik raus? Wenn du jetzt 3000 mehr Studenten zulässt wieviel zusätzliche Rheumatologen kriegst du dann? Genau keinen einzigen mehr! Weil die Weiterbildung nur in wenigen KH funktioniert und die Stellen dort sind in der Regel besetzt. Du hast sicher deine Erfahrung im ambulanten Teilgebiet, aber den Blick fürs Ganze fehlt dir irgendwie komplett.

[Christoph_A]

Unberschämt bist eher Du mit deinem Anspruch, als Einziger das große Ganze zu überblicken. Daß der Bedarfsplan Mist ist, wurde von mir exakt wo angezweifelt? Bitte mit Zitat, wenns geht.
Ansonsten fehlen nicht nur Rheumatologen oder Onkologen oder Nuklearmediziner sondern eben auch ganz banal Hausärzte, Allgemeininternisten und vieles mehr, das interessiert Dich aber in Deiner Fixierung, daß wir nicht zu wenige Ärzte hätten nicht. Mit 3000 mehr Studenten federe ich 3000 mehr Stellen ab, die momentan nicht oder halt mit nur minderer Qualität besetzt sind, wie die sich dann spezialisieren, das kann weder ich noch Du, noch der heilige Geist vorhersehen.
Und wofür mir der Blick fehlt und wofür nicht, das entscheidest jetzt wirklich gottseidank nicht Du, um Deine Anmaßung von vorher zu rezitieren. Oder auf gut bayrisch gsagt: dafür hosd an A**** zweid unt! Nuff said.

[Mr. Pink online]

Ne das interessiert mich tatsächlich nicht :D Weil ich nach wie vor denke, dass die Anzahl an sich ausreicht und wir nach wie vor nen Spitzenplatz in Europa belegen, was die Anzahl angeht. Das ignorierst du ja gekonnt. Und Planwirtschaft wäre eben nicht nur der Bedarfplan für Kassenplätze sondern das, was Politik jetzt schon zum Teil macht, nämlich dem Student vorzuschreiben welchen FA er macht und wo er exerziert. Offensichtlich braucht es das, denn die KHs bilden im Wettbewerbsstreit nicht bedarfsgerecht FAs aus und dementsprechend hast du die entsprechenden Disziplinen später weder in der Stadt noch in der Fläche. Wird sich künftig mit Dermatologen, Rheumatologen, etc. noch massiv zuspitzen. Dafür braucht man aber nicht zwingend mehr Ärzte, schon gar nicht wenn man die Strukturen in der Klinik optimiert.

Wir kommen hier aber nicht auf einen Nenner und das ist auch nicht schlimm. Alles Gute weiterhin, weder du noch ich muss sich um eine Zukunft sorgen machen, also was soll der Stress.

[Christoph_A]

Wo ist da genau Stress? Du sprichst nur einfach permanent jedem, der nicht Deiner Meinung ist einfach die Kompetenz ab und das ist halt inakzeptabel. Stress erzeugt das nicht.
Interessant ist jetzt, daß Du also jetzt schon den Leuten vorschreiben willst, welchen FA sie zu machen haben, am besten auch gleich noch, wo, oder?
Freie Berufswahl und Freizügigkeit und so, Grundgesetz, dämmerts?
Sowas habe ich zuletzt vom selben Gesundheitsökonomen gehört, der darauf gewettet hat, daß, "wenn der Schulz erst kKanzler ist, endlich die Bürgerversicherung kommt, das werden Sie schon sehen" und mir immer noch die dagegen gewetteten 2 Kisten Rotwein schuldet....:-party

[Cor_magna]

Ne das interessiert mich tatsächlich nicht :D Weil ich nach wie vor denke, dass die Anzahl an sich ausreicht und wir nach wie vor nen Spitzenplatz in Europa belegen, was die Anzahl angeht. Das ignorierst du ja gekonnt. Und Planwirtschaft wäre eben nicht nur der Bedarfplan für Kassenplätze sondern das, was Politik jetzt schon zum Teil macht, nämlich dem Student vorzuschreiben welchen FA er macht und wo er exerziert. Offensichtlich braucht es das, denn die KHs bilden im Wettbewerbsstreit nicht bedarfsgerecht FAs aus und dementsprechend hast du die entsprechenden Disziplinen später weder in der Stadt noch in der Fläche. Wird sich künftig mit Dermatologen, Rheumatologen, etc. noch massiv zuspitzen. Dafür braucht man aber nicht zwingend mehr Ärzte, schon gar nicht wenn man die Strukturen in der Klinik optimiert.

Wir kommen hier aber nicht auf einen Nenner und das ist auch nicht schlimm. Alles Gute weiterhin, weder du noch ich muss sich um eine Zukunft sorgen machen, also was soll der Stress.


Wie bitte? "Offensichtlich braucht es das"? Soll das ein Witz sein? Was es braucht sind bessere Bedingungen/ gute Ausbildungsplätze in den Fächern in denen man einen Mangel sieht, welchen man beseitigen möchte. Das und nix anderes ist die einzig nachhaltige Lösung, um auch sowohl den Mangel zu beseitigen als auch Zufriedenheit bei den jeweiligen Fachkräften zu schaffen. Mag schwierig sein, ok, aber alles andere führt auf Dauer zu Unmut. Ich persönlich hätte NIE medizin studiert wenn ich gewusst hätte irgendwer schreibt mir danach vor was ich mit meinem Studium anzufangen hätte. Wäre ja noch schöner.

[Evil]

Jeder lebt immer irgendwie in seiner bubble. Aber gerade der Post von evil zeigt ja, dass im ambulanten Sektor ein Problem bei der Verteilung der Ärzte liegt und nicht an der eigentlichen Anzahl.
Nein, das Problem ist nicht die Verteilung, sondern daß es im jeweiligen Fachbereich tatsächlich zuwenig Spezialisten gibt.
in den 80er war die Medizin noch nicht so spezialisiert, da wurde in der Klinik der Herzinfarkt behandelt, ein Medikamentenplan erstellt, und der Hausarzt durfte dann die Medikamente für den Patienten auf Dauer weiterverordnen, das war es dann.
Die leitliniengerechten (Facharzt-)Behandlungsstandards sehen heut ganz anders aus, dafür brauchen wir eben viel mehr Spezialisten.
Schau allein mal in die Leitlinien für die verschiedenen rheumatischen Krankheitsformen, da wird mittlerweile relativ niederschwellig die Behandlung mit Biologika empfohlen, wofür Du zwingend einen niedergelassenen Fachrheumatologen brauchst. Die gibt es in der Anzahl aber nicht, um die vorhandenen Patienten zu versorgen.
Dasselbe gilt für Diabetologen und Nephrologen, um alle Diabetiker und Niereninsuffiziente fachärztlich ambulant zu versorgen, fehlen schlicht die Ärzte.

Und es gibt auch nicht zuviele Orthopäden, denn schau mal in meine Praxis; weißt Du wieviele "Rücken"-Patienten ich täglich behandele? Und zwar nicht, weil die umgebenden Orthopäden sich die Eier schaukeln oder mit gülednen iGeL-Leistungen sich die Rosinen rauspicken, ES GIBT EINFACH VERDAMMT NOCHMAL SOVIELE PATIENTEN MIT BEHANDLUNGSWUNSCH UND -BEDÜRFNIS.

DAS geht aus den offiziellen Zahlen aber nicht hervor und wird von Politikerseite gern unter den Tisch gekehrt. Wenn man dann mal nachfragt, kommen dagegen hohle Phrasen wie das TSVG dabei heraus, was die Niedergelassenen zwingt, zusätzlich freie Sprechstunden einzurichten. Die zwar extra vergütet werden, aber woraus? Richtig, aus den Töpfen der normalen Regelversorgung, die damit beträchtlich schrumpfen.

Was fehlt, ist eine ehrliche Auseinandersetzung mit dem Qualitätsanspruch: ja, wir können Medizin flächendeckend auf hohem Niveau betreiben mit der All-inclusive-Mentalität vieler Patienten, brauchen dafür aber mehr Ärzte und Ressourcen, sprich insgesamt mehr Geld.
Oder wir einigen uns auf verringertes Qualitätsniveau, was wir mit den derzeitigen Ressourcen einigermaßen halten können.
Oder wie ein ehemaliger Oberarzt von mir mal sagte: man kann nicht Porsche fahren wollen und nur Käfer bezahlen.
Und ja, der letzte griffige Satz eignet sich hervorragend für den Stammtisch ;-)

[Muriel]

Rheumatologen bzw deren Kapazitäten sind hier auch eine Katastrophe. Leider bräuchte ich die hin und wieder dann doch mal zB für meine Uveitis-Patienten. Uveitis-Sprechstunde der Uni, die dann manchmal, wenn man Glück hat, auch interdisziplinär denkt und anbindet, hat Wartezeiten von neun Monaten, notfallmäßig brauche ich da gar nix zu versuchen, geht eh nicht. Niedergelassene Rheumatologen sind noch viel schwieriger zu bekommen. Und da sehe ich dann auch tatsächlichen Mehrbedarf rein quantitativ. Da nützt keine bessere Pflege, kein PA oder sonst wo was. Da brauche ich Fachkollegen, die einfach derzeit nicht existieren.

[BoBWheeler]

[...] Ein paar in die Schweiz, ein paar nach Österreich, und das wars. [...]

Wirklich, nach Ö? Kenne das eher umgekehrt! ;-)

[John Silver]

@MrPinkOnline:
Wie ich schätze, haste außerhalb Deiner Uniklinik noch nicht viel Erfahrung. Das ist wirklich eine Blase.

Wenn Du schon so auf Statistiken mit reiner Anzahl stehst, dann zieh Dir mal die Altersstatistik der Niedergelassenen rein. Dann wirst Du feststellen, dass in den nächsten 10 Jahren mehr als ein Drittel dieser Kollegen das Rentenalter erreichen wird. Und dann ziehst Du Dir die Statistik zur Anzahl der Facharztprüfungen der Ärztekammern rein. Und daaann kommste her und erzählst uns, wie diese Zahlen eine nahtlose Nachbesetzung hergeben, vorausgesetzt, man will noch Fachärzte auch in Krankenhäusern haben.

[daCapo]

Wir brauchen nicht mehr Studienplätze und es gibt auch keinen tatsächlichen Ärztemangel. Ich dachte dieser Mythos sei langsam mal ausgestorben, aber scheinbar hält er sich hartnäckig.

Es gibt einige strukturschwache Gebiete in Deutschland, da gibt es einen Ärztemangel. Aber da mangelt es einfach an allem. Auch an Lehrern, Zahnärzten, Schreinern, etc.
Dieses Problem will die Regierung ja jetzt mit "Landarztquote" lösen. Das finde ich fair, denn wer dumm genug ist diesen Deal einzugehen, der will entweder am A**** der Heide wohnen, oder er hat es einfach verdient. In den Kliniken in denen es an Ärzten mangelt, die haben sich das selbst zuzuschreiben, da die Arbeitsbedingungen so hundsmiserabel sind. Unter anderen Umständen ließen sich sicher einige Absolventen aus Teilzeit oder Kindererziehung wieder zurück in die Klinik locken.

a) Das stimmt. Es gibt keinen Mangel. Problematisch ist vor allem die Verteilung und die Überversorgung in städtischen Regionen. Kassensitze werden ja in überversorgten Regionen zum Teil immer noch einfach weiterverkauft und bleiben so für immer und ewig überversorgt. Auch wird das Fach Allgemeinmedizin viel zu wenig gestärkt, zu wenig attraktiv gehalten. Beim Abschluss unseres Jahregangs wollten das nur 5% machen, nötig wären 80%. Der Allgemeinmediziner sollte auch ein Basiswissen in Psychiatrie, Orthopädie und Pädiatrie haben und dann nur wenn er nicht weiter weiß, überweisen.
Die Ausbildung Allgemeinmedizin ist in DE ist von der Qualität im Vergleich unstruktuiert mit dem entsprechenden Resultaten. Daher wird Allgemeinmedizin DE auch in anderen europäischen Ländern nicht anerkannt.
Ausbildungsstellen in Chirurgie, NC, Ortho, Innere werden einem in DE hinterhergeworfen. Die Qualität dieser Stellen ist hier mehrfach beschrieben im Forum. In jedem anderen europäischen Land ist es schwierig solche Stellen zu bekommen, auch weil man sie nur in begrenzter Zahl brauch. Besser wäre: Weniger Ausbildungsstellen mit höherer Qualität. Ein OA kann nicht 4 Assistenten ausbilden, die auf der Station nur sind für Jahre und er macht lediglich Coros, Gastros, Kolos , was auch immer.
b) Fachärzte sollten immer an ein KH angebunden sein mit ihrer Praxis. Ähnlich wie in NL, wo nur Hausärzte Praxen haben und der Rest im KH arbeitet.
c) Die Diskussionen mit Profiteuren hier im Forum des jetzigen Systems sind sehr müßig, es gibt kein Interesse an Veränderung. Sie würden nur Veränderung zulassen, wenn man ihnen garantiert, dass die Einnahmen in der jetzigen Höhe bleiben oder noch höher sind. Hier möchte ich anmerken: Da habe ich nichts gegen, jmd mit viel Erfahrung, der viel arbeitet, soll auch ordentlich verdienen.
d) Zusammenfassend kann man sagen: In DE eher mäßige Qualität zu relativ hohem Preis. Da ist es unverantwortlich noch mehr Geld einfach reinzuschießen planlos.
f) zu dem Rheumatologentermin: war das Uniklinik Köln? Hab ich auch schon probiert eine Öso-OP zu organisieren. Extrem schleppende Organisation hat diese Klinik. Bei uns in der Uniklinik hatte ich einen Rheumatermin nach 2 Wochen bei nicht dringlicher Fragestellung.


Steile Thesen, die Du sicher noch mit ein paar griffigen Zahlen untermauern kannst, will ich doch hoffen. (...) Die strukturschwachen Gegenden mit Ärztemangel heißen z.B. München, wo einige Kliniken händeringend nach Kollegen suchen, ist ja auch wirklich der A**** der Welt, wer will schon da arbeiten....
Übrigens auch und gerade den zunehmenden Teilzeitwünschen sowie der doch zwingenden Notwendigkeit, arbeitszeitschutzgesetzkonform zu arbeiten ist allein schon ein massiv erhöhter Bedarf an Ärzten geschuldet.
Nur so ne kleine persönliche Geschichte

Ach dieser freundliche Ton....ich dachte Bayern hätten sich nie so richtig mit den Preußen verstanden, hier das Gegenbeispiel?
Wie bereits gesagt ist die Verteilung das Problem. In München sollen an manchen Kliniken die Arbeitsbedingungen auch katastrophal sein, gerade weil es so eine beliebte Stadt ist. Ausbeuten und der Arsch vom Dienst sein, will niemand. Eine Drecksstelle nimmt niemand gerne an, außer der muss. Kein Wunder, dass gesucht wird. In DE macht man viele Aufgaben, die anderswo geschultes Pflegepersonal macht (BE, Zugänge, Transfsuionen). Physican Assistent ist eher ein Einhorn in DE Krankenhäusern...alles zu teuer uAuch codieren wird man in Schweden oder NL eher selten machen stimmts? Tja wenn die Kliniken glauben für diese Nicht-Medizinischen Aufgaben Ärzte zu brauchen, selbst schuld....aber ach: Es gibt ja die Nicht-EU Ausländer ohne Sprachkenntnisse, darauf setzt man jetzt. Momentan diskutiere ich, wer die Blutkonserven von der Blutbank abholt und Labor wegbringt (eine typische Arztaufgabe oder?)....Untersützung unserer Vorgesetzten...Gleich 0.


deutsche Krankenhaussystem Richtung Schweden entwickeln wird, gerade die Coronapandemie hat gezeigt, wie wichtig eine flächendeckende Versorgung mit KH Kapazitäten ist. Meinst Du die angeschlossenen KV Bereitschaftspraxen, in denen Niedergelassene sinnlose Zwangsdienste ableisten sollen um die 3-x h Wartezeit der völlig überlasteten Kollegen wegzutriagieren oder einfach die Versorgung des hochakuten eingewachsenen Zehennagels am WE, wenn wieder der garantierte FA Termin innert 4 Wochen nicht ergatterbar war. Wo ist die ambulante Versorgung denn koordiniert? Durch wen, den heiligen Geist?

Schweden, Dänemark, Norwegen: Miserable Gesundheitssystem, wer weiß das nicht???: Wann gab es in Schweden zu wenig Krankenhaus und Intensivbetten? Nie genau!
Und in Dänemark oder NL genauso. Dort herrscht das Prinzip weniger große KH mit mehr Qualität.
Die KV Praxen mit einem Pathologen, der dort vllt Dienst schiebt ist wirklich eine super Erfindung. Da gebe ich dir Recht. Die Organisation der stationären und ambulanten Versorgung ist eine Katastrophe.



Meine Frage: Sind von den Leuten in eurem Umfeld wirklich so viele Ärzte ins Ausland oder in patientenferne Bereiche gegangen? Und wenn ja, verdienen die da so viel mehr oder sind so viel glücklicher?


Ich wusste nie wieso deutsche Ärzte in Kliniken so unglück sind bis ich dann selber hier angefangen habe. Der Umgangston mit Kollegen und Patienten, vor allem aber die Kollegen aus dem eigenen TEAM. Die nicht existierende Weiterbildung, der "Service - Job", die fehlende OÄ Unterstützung. Es kommt einem vor, dass keiner richtig Bock hat zu arbeiten oder Menschen zu helfen.

Also es gibt einige, die nach Norwegen und Schweden gegangen sind. Ein Kollege ist nach GB gegangen nach dem Start der WB und musste nicht mehr FY machen. Einige sind auch in die Schweiz gegangen. Einige sind auch schwanger geworden und nie mehr in den Beruf zurück. Einige haben glücklicherweise nachdem Start in exotischen Fächern wie NC festgestellt, dass Allgemeinmedizin doch das richtige ist.

Ja Umgangston sieht man ja hier im Forum....ohne Worte


Nicht zu vergessen, daß dieses "hochgeschulte" Personal gerne auch mal so Kleinigkeiten wie Aortendisssektionen, NSTEMIs oder floride Infektionen übersieht. Aber Hauptsache, man kann sich schönreden, dass dadurch die Qualität steigt.

Ja Qualität in DE...findet man nur sporadisch und mit Glück. Nicht jedoch bei der Triage oder Ärztekammern, die alle Leute akkreditieren und 100.000 WB Stellen mit 0 Qualität bieten. Für diese Top Qualität darf man trotzdem fürstliche KK Beiträge zahlen.


Und welches der genannten Probleme kann jetzt konkret durch "mehr Ärzte" sinnvoll gelöst werden?

Keines, wäre wie ein Tropfen auf dem heißen Stein. Es sind vor allem andere Strukturelle Probleme. Die müssen aber bleiben, damit die CÄ 20 Assistenten haben, die sie nicht ausbilden können. Damit das Geld so fließt wie es das jetzt tut. Niemand mit Einfluss gibt seinen Fleischtopf ab freiwillig.

[Evil]

Lustig... Du bemängelst den Umgangston hier, Dein eigener ist aber auch initial nicht besser. Und an Argumenten kommen überwiegend hohle Leerphrasen, die Du gebetsmühlenartig wiederholst.
Immerhin, das mit dem Wiederholen kannst Du, aber das schafft auch ein Papagei ;-)

[John Silver]

Ich wiederhole meine Frage, die ich bereits an einem anderen Ort gestellt habe: Warum bilden sich Uniklinik-Assis, die das Leben außerhalb ebendieser Unikliniken nur aus Erzählungen kennen, ein, so einen überragenden Durchblick zu haben? Zumal dauernd Behauptungen aufgestellt werden, die einfach falsch sind? Ein Paar Beispiele aus der Hüfte:

1. Von „überversorgten Großstädten“ zu reden, zeugt von wenig Ahnung. Erstens gibt es auch schon in Großstädten eine sehr ungleichmäßige Verteilung von Praxen, weil eine Praxis im Villenviertel nun mal attraktiver ist, als die eine im örtlichen Ghetto. Zweitens empfehle ich die Lektüre der Zulassungstafeln der jeweiligen Landesärztekammer: Man stellt erstaunt fest, dass in den meisten Fächern, selbst in der ach so unterbesetzten Allgemeinmedizin, z.B. in Hessen fast überall eine „Überversorgung“ herrscht. Wenn auf einer Sitztafel für Chirurgie im gesamten Bundesland eine „Überversorgung“ herrscht, kann eine Fehlverteilung wohl kaum vorliegen, nicht wahr? Wenn aber von euch Checkern eine Fehlverteilung postuliert wird, wo liegt sie dann vor? Im „überversorgten“ Wiesbaden oder im „überversorgten“ Wetterau?

2. Immer diese Vergleiche mit Schweden oder Norwegen. Wenn ihr schon dauernd Beispiele einzelner Strukturen aus diesen Ländern nennt, dann dürft ihr den Rest nicht vergessen. Klar, in Schweden gibt es nur einige wenige (ich meine 5) Häuser, die beispielsweise Patienten mit kolorektalen Karzinomen operieren. Sonst niemand. Schafft hohe Fallzahlen, es werden eingespielte umfassende Strukturen für eine glückliche Rundumversorgung vorgehalten etc. Alles super, zumindest nach eurer Vorstellung. Dummerweise haben diese Kliniken Wartelisten für OPs, und ein Patient mit einem Kolonkarzinom, der heute koloskopiert wird, bekommt erst nach frühestens 4 Wochen alle Staging-Untersuchungen zusammen, um dann in 3 Monaten einen Termin zur OP-Vorbereitung in der Klinik zu bekommen. Bei diesem Termin wird dann erneut Bildgebung gemacht, und tadaa! in bis zu 25% der Fälle eine neu aufgetretene Leberfilialisierung festgestellt. Dann wird die OP abgeblasen, und der Patient rutscht aufs Palliativgleis. Das sind Zahlen einer großen schwedischen Registerstudie. Und bevor mir irgendein Genie erzählt, diese Leute hätten doch so oder so Lebermetastasen entwickelt: Eine umgehende OP bringt, auch wenn 3 Monate danach Leberfiliae festgestellt werden sollten, eine deutlich bessere Prognose, als wenn 3-4 Monate nichts geschieht und dann die paliative Schiene gefahren wird. Hm, blöd sowas, da wähle ich doch lieber die “mäßige“ deutsche Qualität.

Ihr habt wenig Erfahrung und ebenso wenig Ahnung, aber ihr wisst schon ganz sicher, wie man all die Probleme löst: Die Niedergelassenen machen Basisquark, und alles, was komplizierter als ein Schnupfen ist, machen die tollen Uni-Superärzte, die als einzige mal so richtig dolle Qualität liefern, im Gegensatz zu den ganzen anderen, die nichts können und nichts wissen, aber genau deswegen ganz viele Privatpatienten haben und deswegen „Profiteure“ sind. Mit solchem Abschaum muss man als Superarzt nicht diskutieren.

[Thomas24]

Darüber hinaus sind solche Strukturen wie Zulassungsbegrenzungen- Sperren, floatende Punktwerte, Terminservice Gesetz, KV Wasserköpfe, WANZ Standard etc. allesamt das Ergebnis staatlicher Intervention mit der Intention, eine flächendeckende Versorgung zu volkswirtschaftlich halbwegs finanzierbaren Konditionen aufrechterhalten zu können. Funktioniert ja großartig.

Wieso sollte -noch mehr- staatliche Intervention auch nur das kleinste bisschen Verbesserung in Bezug auf Versorgungsqualität, Versorgungsdichte, Kosteneffizienz, Servicequalität etc. haben??? Der Staat hat als Manager knapper Ressourcen einen wirklich schlechten Track Record, nicht nur im Gesundheitswesen. Und trotzdem schwören hierzulande viele auf noch mehr Staat und noch mehr Bürokratie - ein rein staatliches Gesundheitswesen mit Poliklinikstruktur und angestellten Fachärzten? Niederlassung nur noch für Hausärzte für eine Gatekeeperfunktion? Can´t make this shit up...

[cartablanca]

ein rein staatliches Gesundheitswesen mit Poliklinikstruktur und angestellten Fachärzten?

Das ist der direkte Weg noch mehr Ärzte aus der klinischen Medizin zu treiben. Die Verantwortlichen denken immer sie könnten die Probleme der knappen Resourcen lösen, indem sie die Arbeiter noch mehr ausbeuten was in der Regel nur noch mehr Probleme schafft. Es ist genug Geld da, um ein System der Niedergelassenen zu finanzieren. Hier wird an der falschen Stelle gespart.
Wenn man schon bei den Lohnkosten ist. Wie wäre es zB mal damit überflüssige Bürokratie abzubauen. Pro Pflegekraft und Arzt gehen in der Klinik pro Tag locker 1 bis 2 Stunden durch sinnlose Dokumentation drauf, die sich sowieso nie einer durchliest. Da wird noch dokumentiert an welchem Arm die Braunüle liegt. Irgendein armer Irrer findet das immer sinnvoll. Dann diese DSGVO. Ich habe bis heute nicht verstanden warum man die 80 jährige Omi wie im Zeugenschutzprogramm des FBI schützen muss.
Auch bei den Niedergelassenen ausufernde Arbeitszeitverschwendung durch sinnlose Bürokratie und Dokumentation.
Hier müsste man mal ausmisten.

[daCapo]

Wieso sollte -noch mehr- staatliche Intervention auch nur das kleinste bisschen Verbesserung in Bezug auf Versorgungsqualität, Versorgungsdichte, Kosteneffizienz, Servicequalität etc. haben??? Der Staat hat als Manager knapper Ressourcen einen wirklich schlechten Track Record, nicht nur im Gesundheitswesen. Und trotzdem schwören hierzulande viele auf noch mehr Staat und noch mehr Bürokratie - ein rein staatliches Gesundheitswesen mit Poliklinikstruktur und angestellten Fachärzten? Niederlassung nur noch für Hausärzte für eine Gatekeeperfunktion? Can´t make this shit up...

Ja besonders gut läuft das nicht, daher muss es verbessert werden, aber nicht abgeschafft, wie du forderst. Daher werden wir nie zusammenfinden. Was willst du denn? FDP Ideen? Ein Gesundheitswesen in den USA, alles über Private Kassen zu Horrerpreisen, die sich nicht alle leisten können?

[daCapo]

Ich wiederhole meine Frage, die ich bereits an einem anderen Ort gestellt habe: Warum bilden sich Uniklinik-Assis, die das Leben außerhalb ebendieser Unikliniken nur aus Erzählungen kennen, ein, so einen überragenden Durchblick zu haben? Zumal dauernd Behauptungen aufgestellt werden, die einfach falsch sind? Ein Paar Beispiele aus der Hüfte:

1. Von „überversorgten Großstädten“ zu reden,

2. Immer diese Vergleiche mit Schweden oder Norwegen. Wenn ihr schon dauernd Beispiele einzelner Strukturen aus diesen Ländern nennt, dann dürft ihr den Rest nicht vergessen. Klar, in Schweden gibt es nur einige wenige (ich meine 5) Häuser, die beispielsweise Patienten mit kolorektalen Karzinomen operieren. Sonst niemand. Schafft hohe Fallzahlen, es werden eingespielte umfassende Strukturen für eine glückliche Rundumversorgung vorgehalten etc. Alles super, zumindest nach eurer Vorstellung. Dummerweise haben diese Kliniken Wartelisten für OPs, und ein Patient mit einem Kolonkarzinom, der heute koloskopiert wird, bekommt erst nach frühestens 4 Wochen alle Staging-Untersuchungen zusammen, um dann in 3 Monaten einen Termin zur OP-Vorbereitung in der Klinik zu bekommen. Bei diesem Termin wird dann erneut Bildgebung gemacht, und tadaa! in bis zu 25% der Fälle eine neu aufgetretene Leberfilialisierung festgestellt. Dann wird die OP abgeblasen, und der Patient rutscht aufs Palliativgleis. Das sind Zahlen einer großen schwedischen Registerstudie. Und bevor mir irgendein Genie erzählt, diese Leute hätten doch so oder so Lebermetastasen entwickelt: Eine umgehende OP bringt, auch wenn 3 Monate danach Leberfiliae festgestellt werden sollten, eine deutlich bessere Prognose, als wenn 3-4 Monate nichts geschieht und dann die paliative Schiene gefahren wird. Hm, blöd sowas, da wähle ich doch lieber die “mäßige“ deutsche Qualität.

Ihr habt wenig Erfahrung und ebenso wenig Ahnung, aber ihr wisst schon ganz sicher, wie man all die Probleme löst: Die Niedergelassenen machen Basisquark, und alles, was komplizierter als ein Schnupfen ist, machen die tollen Uni-Superärzte, die als einzige mal so richtig dolle Qualität liefern, im Gegensatz zu den ganzen anderen, die nichts können und nichts wissen, aber genau deswegen ganz viele Privatpatienten haben und deswegen „Profiteure“ sind. Mit solchem Abschaum muss man als Superarzt nicht diskutieren.

1. Das ist der falsche Ton.
https://www.gkv-spitzenverband.de/gkv_spitzenverband/presse/fokus/bedarfsplanung_1/thema_bedarfsplanung.jsp
https://www.bz-nachrichten.de/medizinische-sicherheit-landarztmangel-in-deutschland-jeder-3-hausarzt-ist-aelter-als-60-jahre/
Aber selbst wenn es doch mal Mangel gibt, die preußischen Ärztekammern holen Nachwuchs aus dem Nicht-EU Ausland, nicht nur ohne Sprachkenntnisse, nein sie werden den o.g. Ton erstmal garnicht verstehen und glücklich und zufrieden eine Zeit lang es hier ertragen mit den tollen Koryphäen und ihrer Eminenzbasierten Medizin.
2. Was soll das denn? Wenn man schon Artikel zitiert, bitte auch Quelle nennen. Soll dass das sein:
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/28443490/ In ungünstigen Fällen hat man auch hier mit PET-CT, HNO Abklärung, Bronchoskopie, Wiederholung als starre Bronchoskopie wegen Erfolglosigkeit, ggfs. Koloskopie oder Gastro (wegen PET-CT), Zahnschiene usw. usw. auch 3 Monate, natürlich maximal ungünstig. Dass lange Wartezeiten für Krebspatienten ungünstig sind, ist nix neues. Ausgenommen Low Risk Prostata-CA, das sich auch für Aktive Surveillance qualifiziert. Das wird in den von dir verschmähten bosen Ländern angegangen und verbessert. Im Übrigen ist man mit einer bis zwei Lebermetastase hoffentlich nicht auf der palliativen Schiene mit ausschließlich Chemo. Und wieder: Der falsche Ton.
3. Ihr habt Interesse an garkeiner Veränderung der bestehenden Strukturen, da ihr von Ihnen in der jetzigen Form profitiert. Und daher auch dieser nicht passende Tonfall hier. Bezeichnend!
Der Rest sind zahlreiche persönliche Beleidigungen. Nirgend habe ich Basisquark geschrieben. Dass ihr Interesse an P-Patienten habt, endlich zugegeben. und darum kämpft ihr auch für die PKV. Nirgend habe ich geschrieben, dass nur Uniärzte kompliziertere Sachen als Schnupfen behandeln können. Alles nur persönliche Beleidigung. Aber das ist normal, wenn man keine Argumente mehr hat und in deutschen Kliniken eh das übliche Niveau.


Nochmal zu Qualität in DE
1. da gibt es die ÄK, die bei Sprach- und Fachkenntnissen nicht so genau hinsehen. Wird alles akkreditiert und darf dann die "unbeliebten" Jobs machen.
2. die ÄK, die WB Ermächtigung erteilen ohne sich wirklich darüber im Klaren zu sein, wem sie die geben, es gibt Abteilung mit viel zu viel Ärzten in WB, die praktischerweise irgendwelche anderen Arbeiten (Codieren, Routine-BE, Zugänge, Briefe tippen usw.) erledigen und eher außerhalb der Arbeitszeitgesetze arbeiten, Qualitätskontrolle....nicht bekannt und auch garnicht gewünscht. Die WB Allgemeinmedizin darf man sich beispielsweise selbst zusammenstellen, anstatt struktuiert und koordiniert.
3. Auch ein interessanter Artikel, muss man aber ganz lesen: https://www.spiegel.de/gesundheit/diagnose/gesundheitsversorgung-deutschland-belegt-weltweit-platz-20-a-1148313.html
4. zu viele KH mit fehlender Spezialisierung auf kleinem Raum in manchen Regionen. Dass schwierige OPs und Eingriffe besser in großen Zentren gemacht werden, wo dies oft durchgeführt wird, ist immer noch ein gehütetes Geheimnis hierzulande: https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/deutschland-warum-es-zu-viele-krankenhaeuser-gibt-16286526.html
https://www.dw.com/de/weniger-krankenh%C3%A4user-nach-corona/a-53155819


Lustig... Du bemängelst den Umgangston hier, Dein eigener ist aber auch initial nicht besser.
Immerhin, das mit dem Wiederholen kannst Du, aber das schafft auch ein Papagei ;-)

Ja in den anderen Thread habt ihr eigentlich auch euch nur wiederholt. Total unglaubwürdig, ihr wollt die Moneten behalten und Veränderungen sind ja auch blöd, wir wissen es. Du magst diesen Umgangston...

[ehem-user-21-08-2020-1502]

Der Tonfall in diesem Forum ist echt unter aller Kanone. Typisch für das deutsche Gesundheitssystem. Auch dass sich die "älteren Herren" sofort getriggert fühlen, wenn jemand der deutlich jünger und evtl. noch nicht im Berufsleben steht seine Eindrücke schildert. Das darf nicht sein, man muss Jahre an einer Klinik gearbeitet haben, um seinen Eindruck schildern zu "dürfen". Dass man über Wochen mit Ärzte zusammenarbeitet und sehr wohl mitbekommt wie die Belastung ist, wird bewusst ignoriert. Das die Herren sich in ihrem Fachbereich besser auskennen ist klar. Und das der Begriff Ärztemangel für viele Definitionssache ist, zeigt dieser Thread sehr gut. Es geht hier darum, ob die ärztliche Abwanderung relevant ist.
Ich habe kein Interesse daran mit gewissen Vertretern der älteren Generation hier über Stammtischparolen zu diskutieren. Zum Glück kann ich die Leute ja auf die Ignorier-Liste setzen.
Für den Streik 2006 sage ich an dieser Stelle trotzdem nochmal "Danke an euch"! Vielleicht ist das auch einfach ein Generationskonflikt, die Sichtweisen haben sich verändert.

[John Silver]

Hört auf, so einen Müll zu schwafeln, dann wird auch der Ton anders.

@daCapo:
Wenn ich Deine Ansichten nicht teile, dann nicht deswegen, weil ich keine Reformen will, sondern weil Du halbgaren Quark erzählst, weil Du bei weitem nicht den Durchblick hast, den Du zu haben glaubst. Fakten aus dem Zusammenhang zu reißen, um damit lediglich das eigene Weltbild zu „untermauern“ hat mit einer Diskussion wenig zu tun.

@Lady Aloja:
Wenn man keine Ahnung hat, sollte man eigene Aussagen nicht so formulieren, als sei man schon Experte und jahrelang dabei. Wir sprechen Dir nicht das Recht ab, Eindrücke zu haben, aber sehr wohl die Fähigkeit, aus einigen wenigen Eindrücken schon das große Bild zusammensetzen zu können.

[Christoph_A]

@ DaCapo: Lustig, wie du jetzt auch schon alle kliniken in Muc kennst und weißt, wer "Drecksstellen" hat und keinen findet und wer nicht.
Was die KH und Intensivbetten betrifft, wenn alles so super ist, warum haben dann die Niederlande eine so viel höher Coronasterblichkeit, ist doch genug Kapazität für alle da.
Polikliniken und nur mehr an KH angestellte Fachärzte, come on, glaubste doch selber nicht daß das funktioniert.
Gegen Dein Heißluftgefasel ist ein Bauföhn eine Klimaanlage. Und beschwer Dich nicht immer bei allen über den ton, wenn Du selber einfach nur aggressiv rumblaffst.