Abwanderung ins Ausland oder nichtärztliche Tätigkeit wirklich relevant?

[Thomas24]

Thomas24: sehr argumentativ im wirtschaftlichen Bereich. Problem ist dabei nur das Wirtschaft gerade bei Jüngeren weniger relevant ist, aber darüber haben wir uns ja schon an anderer Stelle ausgelassen.

Tja, die unausweichlichen Konsequenzen des 'nicht beachten wollens' werden diese Menschen eben selbst ausbaden müssen-
Es hat Gründe, warum 10% der Bevölkerung zwei Drittel aller Vermögenswerte des Landes besitzen, während die untere Hälfte kaum Vermögenswerte besitzt.

Und dann heißt es, es habe mit dem bösen Kapitalismus, den Erbschaften, den Rothschilds oder sonstwem zu tun, man brauche mehr Umverteilung und Solidarität etc. Jedes Mal dasselbe...

[John Silver]

John Silver: wie gehst du mit dem Assistenzarzt um der dir bei OP's Ratschläge gibt? Ich habe das Gefühl das du schon sehr viele Ideen und Meinungen gehört hast und diese für dich häufig suboptimal waren, was sich vielleicht auch manchmal in deinen Antworten zeigt

Der Assistent bekommt sarkastische Sprüche reingedrückt.

Ich habe keine Probleme mit anderen Meinungen; ich habe ein Problem mit Menschen, die denken, das Recht auf eine eigene Meinung befreie sie von der Notwendigkeit, eine Meinung auf sinnvollen Argumenten aufzubauen. Eine Ideologie ersetzt keine Sachkenntnis.

[hebdo]

Der Assistent bekommt sarkastische Sprüche reingedrückt.

Ich habe keine Probleme mit anderen Meinungen; ich habe ein Problem mit Menschen, die denken, das Recht auf eine eigene Meinung befreie sie von der Notwendigkeit, eine Meinung auf sinnvollen Argumenten aufzubauen. Eine Ideologie ersetzt keine Sachkenntnis.

Leider schätzt du dich selbst falsch ein. Deine Reaktionen sind nicht auf der sachlichen Ebene und haben nichts mit Diskussionskultur zu tun sondern eher mit streiten auf lokalpolitischen Stammtischniveau. Deine Argumente sind genauso wenig wasserdicht wie die der Gegenseite. Ob wir jetzt einen absoluten Ärztemangel haben oder nur ein Allokationsproblem kannst weder du noch irgendein anderer Experte nachweisen und wird ständig breit diskutiert. In dem System geht viel Effizienz verloren. Die Lösung wird weder sein Unmengen mehr Ärzte auszubilden noch 50% der Kliniken zu schließen.

Sarkastische Sprüche reindrücken ist auf keinen Fall respektvolle Diskussion sondern beendet diese - auch das letzte bzw. lauteste Wort hat selten Recht.

[hebdo]

Man kann auch sehen, dass viele Diskussionen hier im Forum den gleichen Verlauf nehmen und vom eigentlichen Thema abweichen und zu dem Punkt kommen, wo man die Frustration, den Druck und Resignation der Kollegen sieht. Die Diskussionen bekommem schnell einen aggressiven Unterton und werden auf der persönlichen Ebene weitergeführt.

[John Silver]

Leider schätzt du dich selbst falsch ein. Deine Reaktionen sind nicht auf der sachlichen Ebene und haben nichts mit Diskussionskultur zu tun sondern eher mit streiten auf lokalpolitischen Stammtischniveau. Deine Argumente sind genauso wenig wasserdicht wie die der Gegenseite. Ob wir jetzt einen absoluten Ärztemangel haben oder nur ein Allokationsproblem kannst weder du noch irgendein anderer Experte nachweisen und wird ständig breit diskutiert. In dem System geht viel Effizienz verloren. Die Lösung wird weder sein Unmengen mehr Ärzte auszubilden noch 50% der Kliniken zu schließen.

Diskussion auf Stammtischniveau ist es, wenn man die Argumente des Opponenten als „Stammtischniveau“ bezeichnet, ohne auch nur auf eines davon sachlich einzugehen. Zeig mir mal, wo genau meine Argumente „nicht wasserdicht“ sind, statt mir irgendwelchen Blödsinn zu unterstellen.


Sarkastische Sprüche reindrücken ist auf keinen Fall respektvolle Diskussion sondern beendet diese - auch das letzte bzw. lauteste Wort hat selten Recht.

Es ist mindestens unverschämt, respektlos irgendeinen Quark von sich zu geben, um dann Respekt für sich einzufordern. Wenn man sich in einem bestimmten Thema nicht auskennt, sich aber dessen ungeachtet hinstellt und den großen Durchblicker markiert, um dann Gegenaussagen als ein Gequatsche der „Profiteure“ abzutun, verdient man keine respektvolle Diskussion. Wenn ein kleiner Assistenzarzt, der von Tuten und Blasen nicht die leiseste Ahnung, sich hinstellt und anfängt, einen erfahrenen Operateur Ratschläge bzgl. der OP zu geben, ohne die OP an sich wirklich zu verstehen, dann ist es das mindeste, was man verdient, mit einem sarkastischen Spruch zurechtgewiesen zu werden.

„Wenn man keine Ahnung hat - einfach mal Fresse halten“. Dabei mag ich Dieter Nuhr nicht mal.

[ehem-user-21-08-2020-1502]

Wenn ein kleiner Assistenzarzt, der von Tuten und Blasen nicht die leiseste Ahnung, sich hinstellt und anfängt, einen erfahrenen Operateur Ratschläge bzgl. der OP zu geben, ohne die OP an sich wirklich zu verstehen, dann ist es das mindeste, was man verdient, mit einem sarkastischen Spruch zurechtgewiesen zu werden.


Aber der kleine Assistenzarzt kann ja von dir im OP noch sehr viel lernen. Sagt der einfach während der OP: Das müssen Sie jetzt so und so machen, sonst misslingt die OP?

[hebdo]

„Wenn man keine Ahnung hat - einfach mal Fresse halten“. Dabei mag ich Dieter Nuhr nicht mal.

Richtige Aussage mit allgemeiner Gültigkeit

[hebdo]

Habe nochmal deine Beiträge gelesen und auch nur wiedergegebene Einschätzungen von Institutionen mit partikularinteressen, eine dramatische, nicht repräsentative Fallschilderung und besonders viel heiße Uniklinik-Luft gefunden.

Auch wenn du laut und aggressiv antwortest fällst du auf, wirst aber niemand überzeugen.

[anignu]

Wenn ein kleiner Assistenzarzt, der von Tuten und Blasen nicht die leiseste Ahnung, sich hinstellt und anfängt, einen erfahrenen Operateur Ratschläge bzgl. der OP zu geben, ohne die OP an sich wirklich zu verstehen, dann ist es das mindeste, was man verdient, mit einem sarkastischen Spruch zurechtgewiesen zu werden.
Das erinnert mich an einen jungen Kollegen der glaubte dass man chirurgische Eingriffe auch lernen kann über Youtube-Videos. Der glaubte das wirklich. Klappt aber nicht. Genauso wie man Medizin nicht versteht indem man nur Forenbeiträge liest und irgendwelche Artikel im Internet oder Zeitungen. Auch die haben es oft nicht verstanden...

[cartablanca]

Also ich hab die Diskussion jetzt nur überflogen, aber kann es sein, dass hier nicht genug differenziert wird und die Teilnehmer aneinander vorbei reden? Zwischen Klinikarztmangel und Mangel an Niedergelassenen zum Beispiel? MrPink redet von Klinikärzten und daCapo von Niedergelassenen.
Bei Niedergelassenen hab ich zugegebenermaßen nicht den Überblick. Einen Klinikarztmangel gibt's aber definitiv.

[John Silver]

Du bist doch bloß ein Profiteur, so als Honorararzt.

[hebdo]

Du bist doch bloß ein Profiteur, so als Honorararzt.

Wie meinst du das?

[Mr. Pink online]

In der perfekten Welt die sich hoffentlich alle wünschen, bräuchten wir natürlich tausende mehr Niedergelassene und tausende mehr Klinikärzte, am besten hat jeder Mensch seine fünf Leibärzte. Aber wir leben in einem Land in dem die Gesundheitsversorgung durch ein solidarisches Versicherungssystem getragen wird. Wir haben bereits für europäische Verhältnisse einen Spitzenplatz was die Ärztedichte angeht. Will man eine Dichte wie in Monaco, braucht man auch eine Bevölkerungsstruktur wie in Monaco. Haben wir aber nicht. Und das wird mittelfristig auch keiner bezahlen wollen. Mal abgesehen davon geht uns gerade dermaßen die Pflege flöten, dass schon allein deswegen, selbst in den Uniklinik-Bubbles, Betten geschlossen werden müssen. Die Diskussion geht also gehörig an dem was realistisch machbar ist vorbei. Ich habe nie dafür plädiert, dass man Ärztestellen streicht oder den Niedergelassenen vorschreibt wie und wo sie arbeiten sollen. Aber letztendlich wird es mittel-langfristig ohne massive Änderungen nicht funktionieren. Das System muss effektiver werden mit einer - und das ist nunmal meine Meinung - raisonablen Anzahl an Ärzten. Heißt die Klinikarbeit muss optimiert werden (habe dazu schon Vorschläge gemacht) und im niedergelassenen Bereich muss ein realistischerer Bedarfsplan her (und auch da sage ich weiterhin, auf 15 Orthopäden ein Pneumologe ist einfach Mist). Meine Meinung ist, dass durch ein gut geführtes Triage-System wie ich es in MVZ in Schweden und Frankreich kenne, durchaus Zeit und Ressourcen der niedergelassenen Ärzte geschützt werden können. Setzt aber eben auch eine Weiterentwicklung mit dementsprechend auch rechtlichen Grundlagen der Pflegeausbildung voraus. Nun ist in diesen Ländern auch nicht alles perfekt, ich habe aber auch nie gesagt, dass man komplett alles kopieren sollte. Wer keine Triage will, bitteschön, muss man ja nicht meiner Meinung sein.

Mangel/kein Mangel .... die BÄK sagt ja, die CDU meint Landarztquote reicht, das WIDO sagt es gibt keinen Mangel...
Ist eben eine Frage der Betrachtung und jeder hat irgendwo recht und irgendwo unrecht und es geht ja darum mit den vorhandenen Ressourcen für alle Beteiligten einen möglichst guten Kompromiss zu finden.

[Christoph_A]

In der perfekten Welt die sich hoffentlich alle wünschen, bräuchten wir natürlich tausende mehr Niedergelassene und tausende mehr Klinikärzte, am besten hat jeder Mensch seine fünf Leibärzte. Aber wir leben in einem Land in dem die Gesundheitsversorgung durch ein solidarisches Versicherungssystem getragen wird. Wir haben bereits für europäische Verhältnisse einen Spitzenplatz was die Ärztedichte angeht. Will man eine Dichte wie in Monaco, braucht man auch eine Bevölkerungsstruktur wie in Monaco. Haben wir aber nicht. Und das wird mittelfristig auch keiner bezahlen wollen. Mal abgesehen davon geht uns gerade dermaßen die Pflege flöten, dass schon allein deswegen, selbst in den Uniklinik-Bubbles, Betten geschlossen werden müssen. Die Diskussion geht also gehörig an dem was realistisch machbar ist vorbei. Ich habe nie dafür plädiert, dass man Ärztestellen streicht oder den Niedergelassenen vorschreibt wie und wo sie arbeiten sollen. Aber letztendlich wird es mittel-langfristig ohne massive Änderungen nicht funktionieren. Das System muss effektiver werden mit einer - und das ist nunmal meine Meinung - raisonablen Anzahl an Ärzten. Heißt die Klinikarbeit muss optimiert werden (habe dazu schon Vorschläge gemacht) und im niedergelassenen Bereich muss ein realistischerer Bedarfsplan her (und auch da sage ich weiterhin, auf 15 Orthopäden ein Pneumologe ist einfach Mist). Meine Meinung ist, dass durch ein gut geführtes Triage-System wie ich es in MVZ in Schweden und Frankreich kenne, durchaus Zeit und Ressourcen der niedergelassenen Ärzte geschützt werden können. Setzt aber eben auch eine Weiterentwicklung mit dementsprechend auch rechtlichen Grundlagen der Pflegeausbildung voraus. Nun ist in diesen Ländern auch nicht alles perfekt, ich habe aber auch nie gesagt, dass man komplett alles kopieren sollte. Wer keine Triage will, bitteschön, muss man ja nicht meiner Meinung sein.

Mangel/kein Mangel .... die BÄK sagt ja, die CDU meint Landarztquote reicht, das WIDO sagt es gibt keinen Mangel...
Ist eben eine Frage der Betrachtung und jeder hat irgendwo recht und irgendwo unrecht und es geht ja darum mit den vorhandenen Ressourcen für alle Beteiligten einen möglichst guten Kompromiss zu finden.

Ein versöhnliches Schlusswort, gut zusammengefasst. Wir werden hier sicher nicht auf einen grünen Zweig kommen, zu unterschiedlich sind da unsere Vorstellungen politischer, medizinischer und struktureller Natur.
Im Endeffekt wird, wie alles im Leben, ein Kompromiss nötig sein, wie der aussieht, wird die Zeit weisen.

[cartablanca]

Ja ich bin schon reicher wie Jeff Bezos. Bei den aktuellen Immobilienpreisen muss man laaange Honorararzt arbeiten für ein EFH.
Wie kommt Mr Pink eigentlich darauf, dass Triage Zeit und Resourcen spart? Die Patienten müssen trotzdem abgearbeitet werden, nur halt in einer anderen Reihenfolge? Den totalitären Bürokratie- und Dokumentationswahn abschaffen würde Zeit und Resourcen sparen und den Job wieder attraktiver machen, aber dann könnte der MDK ja nicht mehr so einfach abstrafen.

[Milana]

Ich glaube, er meint mit "Triage" nicht die zeitliche Abfolge nach der alle Patienten einen Arzt sehen, sondern welche überhaupt einen Arzt sehen müssen und welche nicht. Für eine Erkältung, U- Untersuchung, normale Schwangerschaftsvorsorge, Rezeptierung der Pille muss in Schweden/ Finnland kein Arztkontakt erfolgen.
(Und damit sage ich jetzt nicht, dass ich das gut oder schlecht finde).

[cartablanca]

Ich glaube, er meint mit "Triage" nicht die zeitliche Abfolge nach der alle Patienten einen Arzt sehen, sondern welche überhaupt einen Arzt sehen müssen und welche nicht. Für eine Erkältung, U- Untersuchung, normale Schwangerschaftsvorsorge, Rezeptierung der Pille muss in Schweden/ Finnland kein Arztkontakt erfolgen.
(Und damit sage ich jetzt nicht, dass ich das gut oder schlecht finde).

Aus eigener Erfahrung kann ich nur tunlichst davon abraten Patienten ohne Arztkontakt wegzuschicken. Die erfahrene Pflegekraft, die die Riesenzellarteriitis als Migräne wegschickt, oder das Glioblastom mit geringfügigen Bewegungseinschränkungen, was man auch suf Arthrose schieben kann oder die Sepsis mit Vorhofflimmern. In vielen Notaufnahmen wird ja erst auf spezielle Nachfrage überhaupt Temperatur gemessen.

[Mr. Pink online]

Aus eigener Erfahrung kann ich nur tunlichst davon abraten Patienten ohne Arztkontakt wegzuschicken. Die erfahrene Pflegekraft, die die Riesenzellarteriitis als Migräne wegschickt, oder das Glioblastom mit geringfügigen Bewegungseinschränkungen, was man auch suf Arthrose schieben kann oder die Sepsis mit Vorhofflimmern. In vielen Notaufnahmen wird ja erst auf spezielle Nachfrage überhaupt Temperatur gemessen.

Dieser Zustand ist natürlich unabänderlich und genau wie alles in der Medizin in den Marmor der Unverrückbarkeit gemeißelt. Jeder Patient MUSS einen Arzt sehen, denn eine Triageschwester kann zwischen der Sepsis und dem Schnupfen nicht unterscheiden. Die Erhebung der Vitalparameter ist grundsätzlich durch einen Arzt vorzunehmen, genau wie die Blutentnahme oder die Standardimpfung. Hier darf und muss zum Schutz des Patienten keine Reformierung stattfinden. Denn bis zum Beweis des Gegenteils ist jeder juckende Fuß eine Vaskulitis und jeder Insektenstich eine Anaphylaxie.

Und bzgl. der o.g. Beispiele... geh mal in die NA eines Feld-Wald-Wiesen KHs, da wirst du u.U. bei genannter Symptomatik auch vom Arzt weggeschickt. Dieses Pauschalurteil über die Pflege ist einfach nur bezeichnend, denn das heißt du hast nie mit kompetenter Pflege zusammengearbeitet. Traurig...

[cartablanca]

Jeder Patient MUSS einen Arzt sehen, denn eine Triageschwester kann zwischen der Sepsis und dem Schnupfen nicht unterscheiden. Die Erhebung der Vitalparameter ist grundsätzlich durch einen Arzt vorzunehmen, genau wie die Blutentnahme oder die Standardimpfung.

Du kannst es jetzt ins Lächerliche ziehen, aber die Beispiele waren real. Das waren alles Pflegekräfte mit Jahrzehnten Erfahrung.
Nein Vitalparameter müssen nicht vom Arzt bestimmt werden. Ebensowenig müssen Blutabnahmen oder EKGs durch den Arzt durchgeführt werden. Es ist im Dienst extrem anstrengend für den Arzt von Station zu Station zu hechten wegen so banalen Dingen wie Viggos und Blutabnahmen. Das können auch Andere machen. Wenn man diese Arbeiten verteilen würde wäre es für den Einzelnen nicht viel Arbeit gegenüber wenn man alles durch den Arzt machen lässt.
Anspruchsvollere risikobehaftete Aufgaben wie die Interpretation von Befunden und Einschätzung von Patienten sollten aber Ärzten vorbehalten werden. Ich weiß nicht was die denen in der Pflegeausbildung beibringen aber erfahrene Pflegekräfte orientieren sich häufig an so Blickdiagnosen wie "marmoriert" = präfinal und danach wie stark der Patient die Beschwerden empfindet was in den allermeisten Fällen völlig subjektiv und unsinnig ist.
Das war auch nur ein Ausschnitt der Beispiele. Die Liste könnte ich fortsetzen. Die Fourniersche Gangrän, die als Hodenschwellung grün triagiert wird und 2 bis 3 Stunden in der Notaufnahme ohne weitere Maßnahmen verbringt etc...

[John Silver]

Es ist allein schon rechtlich ein Problem. Man müsste zunächst die Rechtslage ändern und gesetzlich regeln, dass ein Arztkontakt nicht zwingend nötig sei. Dann müsste man die Pflegeausbildung verändern, der Pflege deutlich mehr Kompetenzen vermitteln, dann aber auch die Verantwortung für eigene Entscheidungen aufbürden. Bis wir soweit sind, dass wir diese Grundvoraussetzungen umsetzen, werden, realistisch geschätzt, ab dem Zeitpunkt des Beschlusses mindestens 15 Jahre vergehen, eher 20.