Weiterbilder unterschreibt Logbuch nicht

[morgoth]

Ups, dann hat Muriel den Sachverhalt beleidigt.

Dann kann er ja das Rechtsmittel der Beschwerde einlegen, oder so ...

Was ich als Nicht-Internist/Nicht-Allgemeinmediziner nicht so ganz verstehe:
Du hast doch die Stelle angetreten, um einerseits das geforderte Jahr "abzuleisten", andererseits aber auch, um bestimmte Teilqualifikationen für deine spätere Tätigkeit zu erwerben. (Konkret scheinst du ja bereits eine Praxis in Aussicht zu haben).
Die genannten Untersuchungen (Sono, LZ-EKG, Ergo, ...) sind doch definitiv Dinger, mit denen du vermutlich noch 30 Jahre zu tun haben wirst, sei es durch direktes Selbermachen, durch Zusammenarbeit mit einem Praxiskollegen, durch Interpretation externer Befunde.
Ich verstehe nicht ganz, warum du dann zwar ein Jahr in die Innere gehst, dort irgendwelche Stationsarbeiten machst und dann auffällt, dass vieles größtenteils fehlt? Das hätte man doch schon nach 2 Monaten (eigentlich auch nach 2 Wochen) ansprechen können, also insbesondere auch den fehlenden Lerneffekt des Weiterbildungsjahres?

[Feuerblick]

Vor allem hätte man drauf kommen können, dass in einer gastroenterologischen Abteilung so manch eine Untersuchung vielleicht gar nicht gemacht wird. :-nix

[urinbeutel]

Vielleicht ist der TE einfach davon ausgegangen, dass es einfach so unterschrieben wird? Scheint ja laut der Aussage der Normalfall zu sein.
Finde der Thread ist insgesamt einfach ein Zeugnis der katatrophalen Weiterbildung in Deutschland.

Vielleicht sind im Endeffekt einfach die Leute hier im Forum die Dummen, die die Ausbildung ernst nehmen kek

[Feuerblick]

Die Weiterbildung ist ja nicht katastrophal gewesen, es war nur die falsche Abteilung. Ich kann nicht in der Gastro arbeiten und glauben, ich kann dort meine Zahlen in kardiologischen und pulmonologischen Spezialuntersuchungen erreichen. Da wäre eine allgemein internistische Abteilung sinnvoller gewesen. :-nix
Der Normalfall dürfte sein, dass man gerade solche Untersuchungen in ausreichende Anzahl durchführen kann in der Weiterbildung und dass allenfalls sehr exotische Sachen nicht abgeleistet werden können. :-nix

[urinbeutel]

Naja ich wollte darauf hinaus, dass der TE meinte, dass seine Kommilitonen ähnlich auf Station abbummeln und dann mit einem vollen Logbuch gehen (laut der Aussage)
Scheint ja derart nromalisiert zu sein, dass man selbst das Gefühl hat hier einen Thread zu eröffnen zu dürfen

[Feuerblick]

Die Frage ist, ob das den Tatsachen entspricht. Vielleicht bummeln die nur auf Station ab, bekommen im Logbuch unterschrieben, was sie gemacht haben und wechseln dann die Abteilung?

[anignu]

500 Sonos sollten man doch erreichen in der Inneren? Da heißt es doch tägiich Sono auf Station, Nota und in den Funktionseinheiten. Mir hat man als tollen Tipp gegeben: Die Sonos, die tagsüber vom OA in der Funktionseinheit gemacht wurden, können sie nachschallen abends auf der Station.
Genau. Einfach mal ein Sono machen. Ist nicht invasiv und kann man locker auf Station mal machen. Noch besser: "vorschallen". Schallen und dann dem OA sagen was man gefunden hat. Und dann sich vom OA erklären lassen was der gesehen hat. Dann lernt man sogar noch was. Und genug OÄ sind bereit in solchen Fällen auch was zu erklären, also wenn man ein gewisses Engagement erkennt.

LZ EKG ist nun wirklich kein Hexenwerk. Das ist in jeder Praxis und jedem KH verfügbar, da sollte man reinrotieren können und die 100 Stück sehr zeitnah erreichen können in Anbetracht der Tatsache, dass VHF 2. häufigste Einweisungsdiagnose in die Innere ist.
Und auch hier: dann nimmt man halt ein paar der LZ-EKG-Geräte und hängt sie den Patienten auf Station an und wertet das aus. Einfach mal so. Es ist ja nicht so dass man "zum Spaß" eine diagnostische Laparoskopie macht weil man Baucheingriffe braucht. Nein, man macht eine vollkommen nichtinvasive Untersuchung zur Übung. Und wenn man das den Patienten auch noch so erklärt/sagt dann haben weit mehr als 90% da nix dagegen.

[daCapo]

Ups, dann hat Muriel den Sachverhalt beleidigt.

Nein. Falsch. Lies das nochmal bitte genau. Der TE und Freak haben aneinander vorbeigeredet. Der TE wollte einen Tipp haben, wie man an die Sache rangeht/Kompromiß findet: z.B. Rotation ermöglich/den CA fragen, was es für Wege gibt FA-Reife zu erhalten. Freak hat nur korrekt beschrieben, dass der CA nicht irgendwas unterschreiben darf, was nie gemacht wurde. Letztendlich keine Hilfe für den TE. Beide sind jedoch immer höflich geblieben, haben keine direkten Beleidigungen gebraucht.

"Bescheuert" ist das erste direkt beleidigende Adjektv im Thread. Hätte man auch diplomatischer formulieren können.

Wahrscheinlich wirst du das jetzt wieder versuchen ins Lächerliche zu ziehen, weil dir an einem normalen Umgangston nix liegt.


Nee nee, jemanden nun anzugreifen, der absolut Recht hat und Dich auf eine von Dir gewünschte Urkundenfälschung aufmerksam macht, ist ziemlich bescheuert.
(...)


Vielleicht ist der TE einfach davon ausgegangen, dass es einfach so unterschrieben wird? Scheint ja laut der Aussage der Normalfall zu sein.
Finde der Thread ist insgesamt einfach ein Zeugnis der katatrophalen Weiterbildung in Deutschland.

Vielleicht sind im Endeffekt einfach die Leute hier im Forum die Dummen, die die Ausbildung ernst nehmen kek

Ja ist auch häufig der Fall. Leider sehr häufig Leute gesehen, die Basics nicht beherrschen. Aber immerhin haben sie einen Titel.

In Innere müsste man die Sono, LZ EKGs usw. alle erreichen können. Das wird keine reine Gastroklinik sein. Es wird eine Nachbarabteilung Cardio gegeb, wo das alles angeboten wird, und wo man reinrotieren kann. Wie will das KH die ganzen Standardeinweisungen der Inneren sonst behandeln ? Dekompensierte Herzinsuffizienz/Vorhofflimmern.
In meiner Inneren Abteilung war auch ein Gastroenterologie CA und die Cardiosachen (EKG, LZ EKG, Echo, Schrittmacher), hat eine Unterabteilung gemacht. Sonos, LZ EKG s, andere Untersuchungen der eigenen Patienten sollte man möglichst selbst machen unter Anleitung. Oder (tolle Idee DE Weiterbildung) abends selber die Sonos nachvollziehen.
Letztendlich hast du vollkommen recht, so ganz ernstnehmen kann man die Weiterbildung in DE nicht.


Die Weiterbildung ist ja nicht katastrophal gewesen, es war nur die falsche Abteilung.
Der Normalfall dürfte sein, dass man gerade solche Untersuchungen in ausreichende Anzahl durchführen kann in der Weiterbildung und dass allenfalls sehr exotische Sachen nicht abgeleistet werden können. :-nix

Das ist richtig, aber das System der Weiterbildung, sowie solche Fragen wirken auf Außenstehende schon extrem chaotisch und unprofessionell.

[Feuerblick]

Es ist halt wie überall: Wenn ich mich mit dem System und den Voraussetzungen nicht beschäftige, dann geht es schief. Das müssen einige nach dem doch sehr verschulten Studium vielleicht erst lernen, aber es ändert nichts an den Tatsachen.

[Muriel]

"Bescheuert" ist das erste direkt beleidigende Adjektv im Thread. Hätte man auch diplomatischer formulieren können.
Stimmt, dass der TE zuvor denjenigen, der ihn zurecht darauf hinweist, dass er sich da Murks zusammendenkt, als Troll bezeichnet, war nur natürlich total höflich.... Himmel

[Mr. Pink online]

Ihr notiert euch doch nicht ernsthaft jedes einzelne Sono, das ihr macht?! In der Notaufnahme macht man ja allein bestimmt 10 pro Tag. Obwohl dann halt eher orientierend als volles Abdomen + SD. Das differenziert ihr dann natürlich immer oder? Außerdem hat natürlich jeder seine vorgeschriebene Anzahl an Carotiden gemacht. Ist klar.

Das ganze sind Richtzahlen, die man vermutlich im Laufe seiner Karriere erreichen sollte. Aber die Ausbildungssituation ist nunmal anders und daran ist die Ärztekammer selbst auch nicht unschuldig. Anstatt die gewünschten Rotationen zu bekommen, ist man doch oft nur Lückenbüßer auf unterbesetzten Stationen, intensiv, etc. Wenn der Chef solche Ausbildungssituationen zu verantworten hat, dann soll er gefälligst auch nicht rumzicken und unterschreiben. Und so läuft es ja auch in den meisten Abteilungen.

Bei dem TE ist es natürlich extremer, wenn er tatsächlich nur ein Jahr innere gemacht hat und dann alles gemacht haben will. Beide Augen zudrücken wird schwierig.

[Feuerblick]

Wieso sollte man das NICHT notieren, wenn mans fürs Logbuch braucht??

[daCapo]

Genau. Einfach mal ein Sono machen. Ist nicht invasiv und kann man locker auf Station mal machen. Noch besser: "vorschallen". Schallen und dann dem OA sagen was man gefunden hat. Und dann sich vom OA erklären lassen was der gesehen hat. Dann lernt man sogar noch was. Und genug OÄ sind bereit in solchen Fällen auch was zu erklären, also wenn man ein gewisses Engagement erkennt.

Und auch hier: dann nimmt man halt ein paar der LZ-EKG-Geräte und hängt sie den Patienten auf Station an und wertet das aus. Einfach mal so. Es ist ja nicht so dass man "zum Spaß" eine diagnostische Laparoskopie macht weil man Baucheingriffe braucht. Nein, man macht eine vollkommen nichtinvasive Untersuchung zur Übung. Und wenn man das den Patienten auch noch so erklärt/sagt dann haben weit mehr als 90% da nix dagegen.

a) Sono macht man in der Inneren Medizin nun wirklich häufig. z.B. Nieren und ableitende Harnwege schallen bei Nierenversagen. Oder unklaren (Bauch)Schmerzen je nach Anamnese. Oder bei rezidiviernden Pleuraergüssen wird immer wieder das Sonogerät um die Ecke kommen. In meiner letzten Inneren Abteilung wurde es extrem häufig eingesetzt. Siehe auch Post von MrPink. Bei euch macht man nur wenig Sonos in der Inneren?
Dieses Nachschallen im Abend habe ich auch nicht gemacht, war die Idee der oberen dort. Am besten man macht die Sonos der eigenen Patienten selbst.
b) Dauernd kommen Pat. mit VHF oder V.a. VHF in die Innere oder V.a. andere Herzrhythmusstörung. Als Behandlungshilfe nutzt man LZ EKG dort sehr häufig. In meiner alten Innere waren die 6 Geräte ab und zu "ausgebucht". Ihr nutzt kein LZ EKG bei Patienten mit Rhythmusstörungen?


Wieso sollte man das NICHT notieren, wenn mans fürs Logbuch braucht??

Yo würde ich auch notieren, dann hat man 500 Sonos extrem schnell zusammen. Und falls man doch unerwartet die Abteilung früher verlässt, hat man etwas zum Vorzeigen und ist nicht auf den Guten Willen des Chefs angewiesen.




Das ganze sind Richtzahlen, die man vermutlich im Laufe seiner Karriere erreichen sollte. Aber die Ausbildungssituation ist nunmal anders und daran ist die Ärztekammer selbst auch nicht unschuldig. Anstatt die gewünschten Rotationen zu bekommen, ist man doch oft nur Lückenbüßer auf unterbesetzten Stationen, intensiv, etc. Wenn der Chef solche Ausbildungssituationen zu verantworten hat, dann soll er gefälligst auch nicht rumzicken und unterschreiben. Und so läuft es ja auch in den meisten Abteilungen.



Ja das stimmt alles. Strktur der WB und Qualität bzw. Qualitätskontrollen sind schlecht bzw. teilweise nicht vorhanden.
Wenn man sich die Personalrotation in den meisten Krankenhäusern ansieht, besteht eine Chance, dass man nicht 5 Jahre bleibt.
Ich empfehle jedes Jahr ins CA-Sekretariat zu tingeln und den Stand der Weiterbildung festhalten. Spätestens dann fängt man an aufzuschreiben, wenn die Zahlen nicht so stimmen, wie man es sich vorstellt.

-->Siehe auch WBO
§ 8 Dokumentation der Weiterbildung

(1) Der in Weiterbildung befindliche Arzt hat die Ableistung der vorgeschriebenen Weiterbildungsinhalte zu dokumentieren.

(2) Der zur Weiterbildung befugte Arzt führt mit seinem in Weiterbildung befindlichen Kollegen nach Abschluss eines Weiterbildungsabschnitts, mindestens jedoch einmal jährlich, ein Gespräch, in welchem der Stand der Weiterbildung von beiden beurteilt wird. Bestehende Defizite werden aufgezeigt. Der Inhalt dieses Gesprächs ist zu dokumentieren und dem Antrag zur Zulassung zur Prüfung beizufügen.

[anignu]

a) Sono macht man in der Inneren Medizin nun wirklich häufig....

Dieses Nachschallen im Abend habe ich auch nicht gemacht, war die Idee der oberen dort. Am besten man macht die Sonos der eigenen Patienten selbst.
Das ist doch wie überall in der Weiterbildung: wenn man was eh schon häufig macht, dann denkt man nicht drüber nach ob/wie man seine Zahlen voll bekommt. Aber wenn es irgendwo knapp wird dann muss man halt versuchen alle Gelegenheiten zu nutzen. Oder eben woanders hospitieren...

[Melina93]

Ihr notiert euch doch nicht ernsthaft jedes einzelne Sono, das ihr macht?! In der Notaufnahme macht man ja allein bestimmt 10 pro Tag. Obwohl dann halt eher orientierend als volles Abdomen + SD. Das differenziert ihr dann natürlich immer oder? Außerdem hat natürlich jeder seine vorgeschriebene Anzahl an Carotiden gemacht. Ist klar.

Das ganze sind Richtzahlen, die man vermutlich im Laufe seiner Karriere erreichen sollte. Aber die Ausbildungssituation ist nunmal anders und daran ist die Ärztekammer selbst auch nicht unschuldig. Anstatt die gewünschten Rotationen zu bekommen, ist man doch oft nur Lückenbüßer auf unterbesetzten Stationen, intensiv, etc. Wenn der Chef solche Ausbildungssituationen zu verantworten hat, dann soll er gefälligst auch nicht rumzicken und unterschreiben. Und so läuft es ja auch in den meisten Abteilungen.

Bei dem TE ist es natürlich extremer, wenn er tatsächlich nur ein Jahr innere gemacht hat und dann alles gemacht haben will. Beide Augen zudrücken wird schwierig.


Ich sehe das Hauptproblem primär in einer falschen bzw nicht da gewesenen Kommunikation. Hier geht es ja nicht darum ein paar Untersuchungen mal aufzurunden. Dem TE fehlen hunderte Untersuchungen. Es ist etwas schade, dass er das nicht früher angesprochen hat. Vielleicht hätte man da noch eine gute Lösung gefunden. Ich möchte den Chef nicht in Schutz nehmen, aber ich kann auch verstehen, dass dieser sich jetzt quer stellt wenn das eigentliche Problem bisher nicht angesprochen wurde. Da könnte halt such schnell der Eindruck entstehen, dass man sich die Unterschriften erschleichen möchte, auch wenn der TE das gar nicht so gemeint hat.

[Evil]

Nein. Falsch. Lies das nochmal bitte genau. Der TE und Freak haben aneinander vorbeigeredet. Der TE wollte einen Tipp haben, wie man an die Sache rangeht/Kompromiß findet: z.B. Rotation ermöglich/den CA fragen, was es für Wege gibt FA-Reife zu erhalten. Freak hat nur korrekt beschrieben, dass der CA nicht irgendwas unterschreiben darf, was nie gemacht wurde. Letztendlich keine Hilfe für den TE. Beide sind jedoch immer höflich geblieben, haben keine direkten Beleidigungen gebraucht.

"Bescheuert" ist das erste direkt beleidigende Adjektv im Thread. Hätte man auch diplomatischer formulieren können.

Wahrscheinlich wirst du das jetzt wieder versuchen ins Lächerliche zu ziehen, weil dir an einem normalen Umgangston nix liegt.Hmm, ich glaube, DU hast die Intention des Threaderstellers nicht verstanden.
Im Übrigen weise ich Dich lediglich darauf hin, wie Du Dich selber lächerlich machst, das schaffst Du schon allein ;-)



Ihr notiert euch doch nicht ernsthaft jedes einzelne Sono, das ihr macht?! In der Notaufnahme macht man ja allein bestimmt 10 pro Tag.
Oh doch, ich hab jeden erhobenen Sono-Befund kopiert und geschützt aufbewahrt, ebenso Notarzteinsatzprotokolle, EKG-Befunde, usw. Eben für den Fall, daß mal Nachfragen kommen. Für die Zusatzbezeichnung Notfallmedizin wollte die ÄK damals tatsächlich auch die Protokolle sehen.

[daCapo]

Hmm, ich glaube, DU hast die Intention des Threaderstellers nicht verstanden.
Im Übrigen weise ich Dich lediglich darauf hin, wie Du Dich selber lächerlich machst, das schaffst Du schon allein ;-)



Doch die habe ich sehr gut verstanden und die Antwort ist: Den Weiterbilder darauf ansprechen, wie man die FA Reife erreicht (z.B. mit Rotationen). Auf die Frage wird es bestimmt eine Antwort geben. Etwas bescheinigen, was garnicht in der Abteilung gemacht wird, geht natürlich nicht (wie Freak mehrfach daraufhingewiesen hat).

Du hast das mit dem Prinzip sachlicher Umgangston und Beleidigungen nicht so ganz verstanden.;-)

[Miss_H]

Oh doch, ich hab jeden erhobenen Sono-Befund kopiert und geschützt aufbewahrt, ebenso Notarzteinsatzprotokolle, EKG-Befunde, usw. Eben für den Fall, daß mal Nachfragen kommen. Für die Zusatzbezeichnung Notfallmedizin wollte die ÄK damals tatsächlich auch die Protokolle sehen.

Nachdem es sehr mühsam war die gemachten Untersuchungen ausfindig zu machen, setze ich mich nun täglich 2 Minuten hin und schreibe mir die durchgeführt Untersuchungen auf. Ich trage dann Untersuchung/Patienten ID/Datum der Untersuchung in eine Excel Tabelle. Mit der Zählen-wenn-Funktion habe ich so einen Überblick über die gemachten Untersuchungen.

[Praia-do-Forte]

Hier nochmal wie ich damals noch Logbuch-Inhalte nachgeholt hab (Allgemeinmedizin):

"Habe zuerst meinen ehemaligen OA angerufen und nett gefragt (das Kh liegt 5km von der Praxis entfernt), er hörte
einen Tag später bei seiner Chefin nach (die die WB-Ermächtigung hat), alles ok.
Hab dann in der Äk angerufen, die mich baten eine schriftliche Anfrage zu stellen. Ich schrieb dann welche Untersuchungen ich an welcher WB-Stelle zu sammeln gesuche und nach ein paar Tagen kam die schriftliche Zusage dass alles klar geht und ich am Ende nur eine Bescheinigung über die Hospitation mit einreichen soll.
Ins Logbuch eintragen tu ich es dann natürlich auch.
Jetzt hab ich schon ein paar Tage für jeweils 2 Stunden fleissig geschallt....... "

[Colitis ulcerosa]

Besuche Paar Degum Seminare. Mit der Zeit wird man bei allen Aufgaben schneller. Ein ein Sono Abdomen. Ein Echo, eine SD plus duplex carotiden oder Beine sind 30 bis 45 Minuten am Tag. Nach dem Dienst 3 grosse Untersuchungen. Ein Jahr hat ca 220 Arbeitstage. Dann hast du von jeder Untersuchung 200.
Ist sehr schnell nachgeholt, viel viel schneller als man sich ärgert.