Ausländische Ärzte - erleben diese Fremdenfeindlichkeit oder Rassismus?

[cartablanca]

Man muss ja auch nicht gleich unter einem Apartheidsystemleben um Diskriminierung zu erfahren.

[LasseReinböng]

Ich habe einige Male erlebt, dass Menschen plötzlich viel freundlicher zu mir waren, nachdem geklärt war, dass ich deutsche Studentin und nicht bulgarische Migrantin bin, obwohl sich ja an mir als Person rein gar nichts geändert hat. Ich wäre deshalb sehr vorsichtig damit, die Erfahrungen von Betroffenen klein zu reden...

Sehe ich ähnlich. Die Erfahrung, selber mal woanders Ausländer bzw. "Fremder" gewesen zu sein kann einen für das Thema sensibilisieren. Auch subtile Formen der "Sonderbehandlung" können auf Dauer bzw. in der Summe verletzen. Leider sehe ich aber nicht, daß es in anderen europäischen Gesellschaften besser läuft... in klassischen Einwanderungsländern mag es einfacher sein akzeptiert zu werden, aber auch diese sind nicht frei von Diskriminierung bzw. Ressentiments, wobei es in der Realität komplexer zugeht als einen woke social justice warrior auf Instagram glauben machen wollen.

BLM und Co. sind selber alles andere als frei von gruppenbezogenem Menschenhass, spätestens beim als Antzionismus verbrämten Judenhass schließt sich der Kreis bei diesen Instagram-Clowns.....aber ich schweife ab.

[RussianAngel]

https://www.kevinmd.com/blog/2021/06/questions-of-a-canceled-whistle-blower.html

Interessanter Artikel bezüglich Frauenfeindlichkeit und whisle-blowing. Insgesamt ähnliches Thema.

[Kackbratze]

Um kurz auf den Blog einzugehen:
Eine externe Prüfung hat ergeben, dass die Anschuldigungen nicht haltbar / ausreichend sind nach den Statuten der Universität.

Und da beisst sich die Katze in den Schwanz. Die Blogschreiberin findet die Anschuldigungen gerechtfertigt, eine externe Prüfung mit Zeugenaussagen, etc. sagt, dass das nicht so ist.
Damit treffen 2 Meinungen aufeinander, wobei es eine externe Prüfung gegeben hat.

Gegenfrage: wenn die gleichen Anschuldigungen gegen die Autorin gemacht werden, gibt sie dann sofort alles zu, egal ob es stimmt oder nicht, oder würde sie auch eine externe Prüfung verlangen?

Die Folgen des Whistle-Blowings sind nachvollziehbar, aber nicht gut.

Das primäre Problem ist ihre Meinung vs einer externen Prüfung, deren Ergebnis ihr nicht gefällt.

[cartablanca]

Sehe ich ähnlich. Die Erfahrung, selber mal woanders Ausländer bzw. "Fremder" gewesen zu sein kann einen für das Thema sensibilisieren.

Ein guter deutscher Freund von mir arbeitete als Lehrer in Japan und berichtet von regelmäßigem Rassismus. Er beschreibt Japaner ihm gegenüber als kalt und distanziert. Während der Covidkrise hat er seinen Job verloren. Die haben den eiskalt abserviert und zurückgeschickt. Sowas betrifft also nicht nur Dunkelhäutige oder Muslime sondern kann selbstverständlich auch zwischen allen Gruppen auftreten.

[Thomas24]

Ein guter deutscher Freund von mir arbeitete als Lehrer in Japan und berichtet von regelmäßigem Rassismus. Er beschreibt Japaner ihm gegenüber als kalt und distanziert.

Ok, anstatt zu schreiben, dass "einige" Japaner ihm gegenüber kalt und distanziert waren (wovon ich ausgehe), waren es also alle? Keinerlei private Kontakte? Keine Einladungen für Gaijin- san? Niemand war neugierig auf ihn? Alles böse Lassisten, äh, Rassisten. Schlimm...

Dir ist schon bewusst, dass Japan ein sehr spezieller Fall ist, eine hochgradig homogene Gesellschaft mit klarer Stratifikation und Hierarchie und man die als Ausländer die geschriebenen (und vielmehr noch die ungeschriebenen kulturellen Normen) eigentlich nicht beherrscht, wenn man nur wenige Jahre dort ist- und dann auch nur "Englisch" oder "Deutsch für Ausländer" unterrichtet. Man sollte nicht gleich ultra- eingeschnappt sein, wenn man sich dort "fremd und isoliert" fühlt, weil man persönlich von einem westlichen Verständnis von Inklusion, Offenheit und Neugier an deiner Person ausgeht. Darüber hinaus wird es einen deutlichen Einfluss darauf haben, ob du als Ausländer in einem städtischen (mehr Ausländer) oder eher ländlichen Umfeld (weniger sichtbare Ausländer) lebst, eine US Army Base in der Nähe ist, wie gut dein Japanisch ist usw. etc.


Während der Covidkrise hat er seinen Job verloren. Die haben den eiskalt abserviert und zurückgeschickt.

Ist doch völlig legitim. War er mit einem Arbeitsvisum im Land? Keine Arbeit = Kein Aufenthaltsgrund mehr.


Sowas betrifft also nicht nur Dunkelhäutige oder Muslime sondern kann selbstverständlich auch zwischen allen Gruppen auftreten.

Schockierende Erkenntnis. Wenn es hart auf hart kommt, dann bleibt man bei den "Seinen".
Während der südafrikanischen Wirtschaftskrise haben Südafrikaner Immigranten aus andere afrikanischen Staaten regelrecht massakriert, passt irgendwie nicht zum fluffy Bunny Image einer toleranten "Rainbow Nation", oder? https://www.hrw.org/news/2019/04/15/south-africa-attacks-foreign-nationals
https://allafrica.com/stories/202101220371.html

Venezuelanische Sozialismusflüchtlinge werden in Kolumbien etc. ausgebeutet und diskriminiert etc. https://www.voanews.com/americas/venezuelan-migrants-vulnerable-exploitation-abuse

Diese Art von Diskriminierung, Ausgrenzung, Ausbeutung etc. gehört nun mal zum Spektrum normalen menschlichen Verhaltens- und wenn es mal richtig schlimm kommen sollte (aka die sozioökonomischen Umstände verschlechtern sich rapide), werden sich - in jedem Land der Welt- auch genügend willige Politiker finden, die in "den Ausländern" einen bequemen Sündenbock finden (auch wenn Sie ethnisch, sprachlich und kulturell kaum zu unterscheiden sind und sogar der gleichen Religion angehören).

Man hat ein sehr anstrengendes Leben, wenn man seinen Mitmenschen immer gleich Rassismus etc. unterstellen möchte.

[LasseReinböng]

Sowas betrifft also nicht nur Dunkelhäutige oder Muslime sondern kann selbstverständlich auch zwischen allen Gruppen auftreten.

Ist das eine neue Erkenntnis und wieso sollte es anders sein ?!

[Kackbratze]

*completelyshockedthatpotentialracismisnotonlyawhi teproblem*

[cartablanca]

Dir ist schon bewusst, dass Japan ein sehr spezieller Fall ist, eine hochgradig homogene Gesellschaft mit klarer Stratifikation und Hierarchie und man die als Ausländer die geschriebenen (und vielmehr noch die ungeschriebenen kulturellen Normen) eigentlich nicht beherrscht, wenn man nur wenige Jahre dort ist- und dann auch nur "Englisch" oder "Deutsch für Ausländer" unterrichtet. Man sollte nicht gleich ultra- eingeschnappt sein, wenn man sich dort "fremd und isoliert" fühlt, weil man persönlich von einem westlichen Verständnis von Inklusion, Offenheit und Neugier an deiner Person ausgeht. Darüber hinaus wird es einen deutlichen Einfluss darauf haben, ob du als Ausländer in einem städtischen (mehr Ausländer) oder eher ländlichen Umfeld (weniger sichtbare Ausländer) lebst, eine US Army Base in der Nähe ist, wie gut dein Japanisch ist usw. etc.

Ist doch völlig legitim. War er mit einem Arbeitsvisum im Land? Keine Arbeit = Kein Aufenthaltsgrund mehr.

Schockierende Erkenntnis. Wenn es hart auf hart kommt, dann bleibt man bei den "Seinen".
Während der südafrikanischen Wirtschaftskrise haben Südafrikaner Immigranten aus andere afrikanischen Staaten regelrecht massakriert, passt irgendwie nicht zum fluffy Bunny Image einer toleranten "Rainbow Nation", oder? https://www.hrw.org/news/2019/04/15/south-africa-attacks-foreign-nationals
https://allafrica.com/stories/202101220371.html

Venezuelanische Sozialismusflüchtlinge werden in Kolumbien etc. ausgebeutet und diskriminiert etc. https://www.voanews.com/americas/venezuelan-migrants-vulnerable-exploitation-abuse

Diese Art von Diskriminierung, Ausgrenzung, Ausbeutung etc. gehört nun mal zum Spektrum normalen menschlichen Verhaltens- und wenn es mal richtig schlimm kommen sollte (aka die sozioökonomischen Umstände verschlechtern sich rapide), werden sich - in jedem Land der Welt- auch genügend willige Politiker finden, die in "den Ausländern" einen bequemen Sündenbock finden (auch wenn Sie ethnisch, sprachlich und kulturell kaum zu unterscheiden sind und sogar der gleichen Religion angehören).

Man hat ein sehr anstrengendes Leben, wenn man seinen Mitmenschen immer gleich Rassismus etc. unterstellen möchte.

Versteh ich das richtig? Also Massaker an Immigranten gelten jetzt auch nicht als Rassismus? Gehört alles zum Spektrum normalen menschlichen Verhaltens? Der o.g. Freund lebte seit über 10 Jahren in Japan, befasst sich wissenschaftlich damit, spricht die Sprache fließend und ist zu dieser Erkenntnis gekommen. Vielleicht hängt das auch mit den ganzen Geschäften zusammen an deren Fenster Schilder mit der Aufschrift "Keine Ausländer!" angebracht sind. Findest du nicht, dass du hier und da etwas überheblich urteilst? Es liegt nunmal eben nicht immer an Sprache oder Kultur. Das sind häufig vorgeschobene Gründe. Überhaupt sollte ich noch mal in Erinnerung rufen, dass der Thread begann, nachdem ich User Moni Ka geraten habe sich besser eine Abteilung mit mehr Ausländern zu suchen. Man kann auch ein sehr anstrengendes Leben haben, wenn man Leuten und ihren Ansprüchen hinterher läuft, die nichts mit einem zu tun haben wollen bzw. Ansprüche haben, die man nicht erfüllen kann und dich nur aburteilen.

[cartablanca]

Überhaupt sollte der eine oder andere sich mal vorstellen wie es ist ab morgen eine Visite auf Russisch oder Chinesisch abzuhalten. Ich habe einen Riesen Respekt insbesondere vor jenen Ausländern, die es nach wenigen Jahren schaffen bei der Arbeit fast akzentfrei auf Deutsch zu kommunizieren. Habe davon schon Einige erlebt.

[Espressa]

Kann man überhaupt den Anspruch haben, überall auf der Welt mit Begeisterung empfangen zu werden, egal aus welchen Gründen und wohin man geht?
Ich bin selbst mehrfacher migrant, mir käme es nicht in den Sinn, Länder anzusteuern in denen ich vorherrschenden Gepflogenheiten, Sprache etc nicht absolut aufgeschlossen bin. Zb bekommen meine Kinder auch Namen, die im aktuellen Wohnsitzland geläufig sind, und nicht „mitgebrachte“ aus meiner ursprünglichen Muttersprache.

Ganz ehrlich gerade als Arzt hat man doch durchaus ein bisschen Wahlmöglichkeit, man muss ja nicht unbedingt irgendwo hin, wo man sich so gar nicht einfügen will.
Meine Erfahrung zeigt dass „Ausländer“ die zügig fit sind in der Sprache und ein ähnliches Leben führen wie eben die Einheimischen, ganz wenig Schwierigkeiten haben.

[Kackbratze]

Kann man überhaupt den Anspruch haben, überall auf der Welt mit Begeisterung empfangen zu werden, egal aus welchen Gründen und wohin man geht?

Nur in Deutschland.

Zum Thema Japan, ich habe da auch gelebt, die Gesellschaft ist nicht offen. Das muss man wissen, wenn man dahin geht. Hinterher sich beschweren, dass das ja total doof ist....zeigt nur, dass man sich mit dem Land nicht auseinandergesetzt hat.

Immerhin zeigt sich jetzt hier im Thread, dass


Es liegt nunmal eben nicht immer an Sprache oder Kultur. Das sind häufig vorgeschobene Gründe.

Quatsch ist.

Wenn die Sprache nicht verstanden wird, wie auch ein paar User hier zeigen, kann man an der Gesellschaft nicht teilnehmen. Die Kultur (https://de.wikipedia.org/wiki/Kultur) basiert auf Wertevorstellungen und erlernten Verhaltensweisen.
Wenn man die Wertevorstellungen nicht teilt (Leistungsgesellschaft, Kommunikation) nicht teilt und andere Verhaltensweisen hat als die Leute, in deren Land man lebt...dann ist man nicht integriert.
Da kann man dann mit Rassismus kommen, weil das ja NUR wegen der Hautfarbe passiert. Nicht auf Grund der fehlenden Sprache oder anderer Verhaltensweisen.
Ausserdem muss man dann sein eigenes Verhalten nicht anpassen oder ändern (auch eine Art Kultur, nämlich die eigene erlernte Verhaltensweise).

[cartablanca]

Ich bin selbst mehrfacher migrant, mir käme es nicht in den Sinn, Länder anzusteuern in denen ich vorherrschenden Gepflogenheiten, Sprache etc nicht absolut aufgeschlossen bin.
Ganz ehrlich gerade als Arzt hat man doch durchaus ein bisschen Wahlmöglichkeit, man muss ja nicht unbedingt irgendwo hin, wo man sich so gar nicht einfügen will.
Meine Erfahrung zeigt dass „Ausländer“ die zügig fit sind in der Sprache und ein ähnliches Leben führen wie eben die Einheimischen, ganz wenig Schwierigkeiten haben.

Viele Dinge weiß man im Vorfeld nicht. Und viele Menschen entscheiden sich bei wichtigen Lebensentscheidungen nach dem was man besser messen kann als etwas Abstraktes wie "Glück": Geld. Das betrifft sowohl privates wie berufliches. Und dann gibt es noch Familie die einen im Land hält.

[cartablanca]

Nur in Deutschland.

Zum Thema Japan, ich habe da auch gelebt, die Gesellschaft ist nicht offen. Das muss man wissen, wenn man dahin geht. Hinterher sich beschweren, dass das ja total doof ist....zeigt nur, dass man sich mit dem Land nicht auseinandergesetzt hat.

Immerhin zeigt sich jetzt hier im Thread, dass



Quatsch ist.

Wenn die Sprache nicht verstanden wird, wie auch ein paar User hier zeigen, kann man an der Gesellschaft nicht teilnehmen. Die Kultur (https://de.wikipedia.org/wiki/Kultur) basiert auf Wertevorstellungen und erlernten Verhaltensweisen.
Wenn man die Wertevorstellungen nicht teilt (Leistungsgesellschaft, Kommunikation) nicht teilt und andere Verhaltensweisen hat als die Leute, in deren Land man lebt...dann ist man nicht integriert.
Da kann man dann mit Rassismus kommen, weil das ja NUR wegen der Hautfarbe passiert. Nicht auf Grund der fehlenden Sprache oder anderer Verhaltensweisen.
Ausserdem muss man dann sein eigenes Verhalten nicht anpassen oder ändern (auch eine Art Kultur, nämlich die eigene erlernte Verhaltensweise).

Das Beispiel "Deutsche in der Schweiz" ist eigentlich das beste Beispiel um aufzuzeigen was sich die Rechten regelmäßig für einen Bullshit zusammen basteln, um ihre Fremdenfeindlichkeit herunter zu spielen. Man möge sich einmal damit beschäftigen was Schweizer den Deutschen vorwerfen. Dass sie die Sprache nicht sprächen oder die Kultur nicht verstünden. Die Sprache ist weitgehend identisch und die Kultur ist extrem ähnlich. Absolut lächerlich.
Ich habe während des Abiturs deutschen Kindern Nachhilfe in Deutsch gegeben. Trotzdem erlebe ich Misstrauen und Feindseligkeiten. Der Fremdenfeind findet immer einen Makel woran es liegt, dass der Fremde nicht integriert ist - und sei der Makel noch so gering, sei der Vorwurf noch so absurd. Vielleicht ist das der Grund warum man Fremde gaaaanz genau kontrolliert. Um einen Makel, um eine Rechtfertigung zu finden? An der eigenen Fremdenfeindlichkeit liegts natürlich nie.

[ProximaCentauri]

Das Beispiel "Deutsche in der Schweiz" ist eigentlich das beste Beispiel um aufzuzeigen was sich die Rechten regelmäßig für einen Bullshit zusammen basteln, um ihre Fremdenfeindlichkeit herunter zu spielen. Man möge sich einmal damit beschäftigen was Schweizer den Deutschen vorwerfen. Dass sie die Sprache nicht sprächen oder die Kultur nicht verstünden. Die Sprache ist weitgehend identisch und die Kultur ist extrem ähnlich. Absolut lächerlich.


Das hier ist genau das Problem: Die Deutschen (also die, mit denen wir Probleme haben) kommen und erwarten, dass hier ja quasi alles ist, wie zu Hause, nur besser bezahlt. Dass die Sprache eben nicht ganz gleich ist, und es mit der Zeit auch einfach notwendig ist den Dialekt zu verstehen (deswegen spreche ich aus Prinzip einfach Dialekt) ist halt so. Die Kultur ist durchaus anders, und wenn man sich verhält wie zu Hause in Deutschland wird man eben links und rechts allen auf die Zehen treten und sich dann wundern, warum man nicht gemocht wird.

[Kackbratze]

Womit ich nochmal auf die Definition von Kultur verweisen möchte....

[WiWi18]

Das hier ist genau das Problem: Die Deutschen (also die, mit denen wir Probleme haben) kommen und erwarten, dass hier ja quasi alles ist, wie zu Hause, nur besser bezahlt. Dass die Sprache eben nicht ganz gleich ist, und es mit der Zeit auch einfach notwendig ist den Dialekt zu verstehen (deswegen spreche ich aus Prinzip einfach Dialekt) ist halt so. Die Kultur ist durchaus anders, und wenn man sich verhält wie zu Hause in Deutschland wird man eben links und rechts allen auf die Zehen treten und sich dann wundern, warum man nicht gemocht wird.

Meine subjektive Erfahrung als Deutscher mit einiger Schweiz-Erfahrung: Bei der Kultur sind es vor allem die sozialen Gepflogenheiten, die sich zwischen Deutschland und der Schweiz nicht weniger unterscheiden als z.B. zwischen Frankreich und Deutschland. Und während man als Deutscher in Frankreich dann schnell als steif oder distanziert wahrgenommen wird, empfinden einen die Schweizer rasch als unhöflich, zu direkt und arrogant. In meinem Chirurgie-PJ habe ich dann deutsche Oberärzte erleben dürfen, die sich gegenüber der Pflege verhalten haben wie ihrerzeit preußische Offiziere auf dem Kasernenhof - wie sie es halt aus Deutschland kennen. Da braucht es einen echt nicht wundern, wenn man nicht gemocht wird.

Zum Thema: Meine Freundin ist eine in Deutschland geborene deutsche Ärztin mit deutschem Namen und deutscher Muttersprache, aber einem leicht dunkleren Hautton, der ihren Migrationshintergrund vermuten lässt. Das reicht schon, dass sie von Patientenseite oft üblen Rassismus erlebt (viel schlimmer als im Alltag außerhalb der Klinik übrigens - im Krankenhaus lassen die Menschen dann doch öfter ihre dunkle Seite raushängen).

[Christoph_A]

Das hier ist genau das Problem: Die Deutschen (also die, mit denen wir Probleme haben) kommen und erwarten, dass hier ja quasi alles ist, wie zu Hause, nur besser bezahlt. Dass die Sprache eben nicht ganz gleich ist, und es mit der Zeit auch einfach notwendig ist den Dialekt zu verstehen (deswegen spreche ich aus Prinzip einfach Dialekt) ist halt so. Die Kultur ist durchaus anders, und wenn man sich verhält wie zu Hause in Deutschland wird man eben links und rechts allen auf die Zehen treten und sich dann wundern, warum man nicht gemocht wird.

Dem ist vollumfänglich zuzustimmen. Viele (Nord)deutsche kommen in die Schweiz und erwarten, daß man einfach eine kleinere Kopie des Mutterlandes vorfindet und können oder wollen sich auch nicht an das Land anpassen, das war schon zu meinen PJ Zeiten dort so. Persönlich hatte ich als Bayer weder mit dem Dialekt noch den Gepflogenheiten gröbere Probleme, allerdings muß man schon auch anfügen, daß manche Schweizer es schon auch etwas genießen, daß ihr Dialekt für Nicht Süddeutsche/Österreicher halt einfach schwer verständlich ist und so auch einiges an Informationsfluß verloren geht. Persönlich fand ich das Dialektsprechen, insbesondere bei offiziellen Fortbildungen dann schon etwas penetrant too much, aber, so ist halt die dortige Kultur und, wie oben schon angeklungen, die Integrationsschuld liegt beim zu Integrierenden.
Generell sehe ich Deutschland als nicht mehr oder weniger rassistisch als den Rest Westeuropas an. Und wenn es irgendwo so schlimm ist, daß man sich partout nicht wohlfühlt, kann man ja, Freizügigkeit in der EU sei Dank, gerne auch woanders hingehen, wo es vermeintlich besser passt.

[Espressa]

Die Idee der völligen Vorurteilsfreiheit ist an sich schön, und ja auch wünschenswert, gerade in liberalen Ländern. Und doch widerstrebt diese der menschlichen Natur; man findet nun mal nicht alles gleichermaßen „gut“ und wird es nicht schaffen, diesen Umstand zu überspielen.
Neulich las ich in einer Gruppe von den Sorgen einer Mama, die wieder schwanger ist und mit ihrem Mann und Freund Stress hatte - ich warf ein dass das Problem in dieser polygamen Konstellation läge, die schon ohne Kinder schwierig werden kann aber für Familie eben erst recht. Ich wurde ziemlich angegangen, wenn ich nichts konstruktives beizutragen hätte, vom „Polygamie-bashing“ abzusehen.
Nun denn, derartige Beispiele gibts auf allen möglichen Ebenen. Und eine Veränderung der Haltung kann bestenfalls über mehrere Generationen erfolgen, ich halte es für völlig utopisch, von den Menschen einen so spontanen Wandel zu erwarten, dass sie auf einmal allem neuen, fremden, andersartigen total aufgeschlossen und wohlwollend begegnen.

[cartablanca]

https://www.iamexpat.de/expat-info/german-expat-news/germany-ranked-one-worst-countries-world-making-friends

https://www.dw.com/en/germany-good-jobs-but-unfriendly-people-say-expats/a-45337189

Wie war das noch? Liegt nur an den Leuten selbst, wenn die sich nicht integrieren und sozialen Kontakte knüpfen können?