Keine Nachtdienste - unkollegial?!

[_calendula_]

Ist das so?
Gibt es viele Lokführer, die sich vom Nachtdienst befreien lassen?
Gibt es viele Krankenschwestern, die sich vom Nachtdienst befreien lassen?
Und die werden dafür von ihren Kollegen geschätzt?

Bei Pflegepersonal ist das üblich: Im Leasing legt man selbst fest, wann man für welchen Dienst (Früh/Spät/Nacht) zur Verfügung steht und wann man im Urlaub ist. Fürs Stammpersonal bleibt dann der restliche Dienstplan zu besetzen.
Die befinden dann eher die Leasing-Kräfte für schlau anstatt sie unkollegial zu nennen.

Eingefleischte Nachtschwester kann man wohl auch als Stammpersonal werden.

[bipoka]

Bei Pflegepersonal ist das üblich: Im Leasing legt man selbst fest, wann man für welchen Dienst (Früh/Spät/Nacht) zur Verfügung steht und wann man im Urlaub ist. Fürs Stammpersonal bleibt dann der restliche Dienstplan zu besetzen.
Die befinden dann eher die Leasing-Kräfte für schlau anstatt sie unkollegial zu nennen.

Eingefleischte Nachtschwester kann man wohl auch als Stammpersonal werden.

Diese ganze Zeitarbeit (die sich praktischerweise die Schichten aussuchen kann) soll aus der Pflege ja wieder zeitnah verschwinden. Ob das geschafft oder umgesetzt wurde, weiß ich auch nicht. Bin raus aus der stationären Versorgung.
Ebenso gibt es sowas wie Pflege-Springer und Poolkräfte, die zahlreiche Sonderrechte genießen im Sinne von die anderen passen ihre Dienste den Wünschen des Springers/der Poolkraft an. Stand 2020; wer weiß ob es noch so ist.
Es ist überhaupt keine Seltenheit, dass Personal (oft aus gesundheitlichen Gründen/Alter) aus dem Dienstsystem entweder ganz rausgenommen werden oder die Anzahl der Dienste erheblich reduziert ist.


Mir wäre es als HA später viel zu heiß, noch nie internistische Dienste gemacht zu haben. Wie willst du später Notfälle, die es durchaus mal in der Praxis geben kann, managen?

Man kann es zumindest probieren. Oder ein Haus wählen, wo man weniger Zuständigkeiten hat. Sehe das auch so.


Fährt der Zugführer nachts auch ICE, S-Bahn und Regional-Express gleichzeitig?

Das werde ich auch nie verstehen. Da wird gut gespart.

[Endoplasmatisches Reticulum]

4. Laut Tarifvertrag sind 4 Dienste pro Monat das Maximum. Mehr muss niemand machen, völlig unabhängig von der Personalsituation. Die Klinik muss dann halt Honorarärzte anheuern, wenn das eigene Personal nicht bereit ist mehr zu machen. Da hat der Assistenzarzt, der ausgehandelt hat keine Dienste zu machen, nichts mit zutun.
Der Tarifvertrag schwurbelt etwas von Patientenwohlgefährdung, dann erlaubt er eine unbegrenzte Dienstmenge. Es fehlen immer Kollegen, es sind immer Stellen unbesetzt, es sind immer Leute in Elternzeit oder krank. Das System ist im Kern darauf ausgelegt, dass ein regulärer Dienstplan nie besetzbar sein wird. Die Aufstockung von Vakanzen zieht sich und der Chef erklät, Zeitarbeit sei nicht zu finden oder wurde durch die Geschäftsführung nicht genehmigt. Fertig.

Ich habe in jüngerer Vergangenheit genau eine einzige Klinik von Innen gesehen, in der diese 4-Dienste-Regelung nicht offen heraus mit Füßen getreten wird. Was ist also die Lösung? Alle drei Monate kündigen? In keiner Klinik unterschreiben, die einfach mehr Dienste fordert, wenn das in 9 von 10 Kliniken so ist und sich in der 10. Klinik ebenfalls monatsweise neu ergeben kann? Dauerarbeitslos bleiben? Jede Überlegung zur Fachwahl, Lebensplanung, Wohnung über Board werfen zu Gunsten eines mystischen Einhorns?

Mehr als vier Dienste muss man nicht machen, egal wie die Personalsituation ist. Dass ich nicht lache!

[Feuerblick]

Hmmm… vielleicht einfach mal ZUSAMMEN protestierten und mehr als vier Dienste verweigern?

Aber das führt weg vom Thema, also bitte…

[Evidence based]

Der Tarifvertrag schwurbelt etwas von Patientenwohlgefährdung, dann erlaubt er eine unbegrenzte Dienstmenge. Es fehlen immer Kollegen, es sind immer Stellen unbesetzt, es sind immer Leute in Elternzeit oder krank. Das System ist im Kern darauf ausgelegt, dass ein regulärer Dienstplan nie besetzbar sein wird. Die Aufstockung von Vakanzen zieht sich und der Chef erklät, Zeitarbeit sei nicht zu finden oder wurde durch die Geschäftsführung nicht genehmigt. Fertig.

Ich habe in jüngerer Vergangenheit genau eine einzige Klinik von Innen gesehen, in der diese 4-Dienste-Regelung nicht offen heraus mit Füßen getreten wird. Was ist also die Lösung? Alle drei Monate kündigen? In keiner Klinik unterschreiben, die einfach mehr Dienste fordert, wenn das in 9 von 10 Kliniken so ist und sich in der 10. Klinik ebenfalls monatsweise neu ergeben kann? Dauerarbeitslos bleiben? Jede Überlegung zur Fachwahl, Lebensplanung, Wohnung über Board werfen zu Gunsten eines mystischen Einhorns?

Mehr als vier Dienste muss man nicht machen, egal wie die Personalsituation ist. Dass ich nicht lache!

Arsch hochkriegen und die Umsetzung des Tarifvertrags fordern oder krank melden oder mindestes ab dem 5. Dienst die doppelte Bezahlung raushandeln. Oder man sucht sich halt einfach einen Job außerhalb dieses kaputten Systems :). Aber das ist ja vermutlich alles unkollegial - also alles weiter wie bisher!

[Feuerblick]

Nö. Arsch gemeinsam hochkriegen und sich wehren wäre NICHT unkollegial. Rosinenpickerei hingegen ist es. Das sollte man klar unterscheiden.

Back to topic!

[Evil]

Aber ja, wer den Mist in diesem System nicht mitmacht, nicht bereit ist sich physisch und psychisch kaputt zu machen, der ist unkollegial. Hört endlich auf mit dieser Scheisse...


Arsch hochkriegen und die Umsetzung des Tarifvertrags fordern oder krank melden oder mindestes ab dem 5. Dienst die doppelte Bezahlung raushandeln. Oder man sucht sich halt einfach einen Job außerhalb dieses kaputten Systems :). Aber das ist ja vermutlich alles unkollegial - also alles weiter wie bisher!
Offenbar kennst Du nur 2 Extreme: entweder alles als Opferlamm mitmachen oder unkollegial auf Kosten anderer Rosinen herauspicken.
Bist Du so beschränkt oder hast Du eine Agenda, daß Du differenziertere Möglichkeiten/Alternativen komplett ausklammerst und eine unhöfliche Ausdrucksweise benutzt?

[Endoplasmatisches Reticulum]

Maximal 4 Dienste im Monat kann man schon rein rechnerisch vergessen, wenn die Abteilung 8 oder weniger Assistenzarztstellen hat.

Ich finde das Thema nicht sonderlich off topic, ehrlich gesagt. Die TE will doch keine Nachtdienste machen, weil sie die Belastung füchtet. Und darüber ist man eben darauf gekommen, wie groß diese Belastung tariflich eigentlich maximal sein dürfte. Ist nicht 1:1 die Ausgangsfragestellung, aber ergibt sich doch recht organisch daraus?

[jijichu]

Ich finde das Thema nicht sonderlich off topic, ehrlich gesagt. Die TE will doch keine Nachtdienste machen, weil sie die Belastung füchtet.

Die TE fürchtet ja aber nicht die Belastung von zu vielen Diensten, sondern von Diensten generell. Das sind zwei verschiedene Paar Schuhe imho.

[Evidence based]

Offenbar kennst Du nur 2 Extreme: entweder alles als Opferlamm mitmachen oder unkollegial auf Kosten anderer Rosinen herauspicken.
Bist Du so beschränkt oder hast Du eine Agenda, daß Du differenziertere Möglichkeiten/Alternativen komplett ausklammerst und eine unhöfliche Ausdrucksweise benutzt?

Ja, manchmal muss man die Sachen klar auf den Punkt bringen. Mittlerweile steht hier in dem Forum alle 2 Wochen das Selbe, aber niemand ist bereit ernsthafte Konsequenzen zu ziehen. Das System wird sich nicht ändern - die Veränderung muss von einem selbst kommen und ja, dafür sind auch manchmal Extreme notwendig. Habe ich und viele andere auch getan und ich kann es nur jedem empfehlen.

Ob ich deswegen beschränkt bin - vielleicht. Damit kann ich persönlich aber sehr gut leben :)

[Evil]

(Selbst-)Veränderung durch Extremismus? Das ist ein gefährlicher Pfad und eine gefährlich einseitige Sichtweise.
Es gibt eigentlich immer auch Mittelwege, an deren Ende man zwar nicht das gesamte System, wohl aber seine unmittelbare Umgebung/Nische ändern kann.

[Evidence based]

(Selbst-)Veränderung durch Extremismus? Das ist ein gefährlicher Pfad und eine gefährlich einseitige Sichtweise.
Es gibt eigentlich immer auch Mittelwege, an deren Ende man zwar nicht das gesamte System, wohl aber seine unmittelbare Umgebung/Nische ändern kann.

Extremismus... ja, ich bin "Extremist" weil ich zum "extremsten" geschritten bin und nicht mehr in der direkten Patientenversorgung tätig bin - und das auch jedem empfehle.

[Feuerblick]

So und nun regen wir uns bitte wieder ab und kehren zum Thema zurück.

Vielen Dank!

Feuerblick
MediLearn-Moderatorin

[Evidence based]

So und nun regen wir uns bitte wieder ab und kehren zum Thema zurück.

Vielen Dank!

Feuerblick
MediLearn-Moderatorin

Sehr gerne, ich bin ganz ruhig und zufrieden :)

Ps: ich habe meinen Beitrag editiert und die scharfe Note entfernt.

[Feuerblick]

Gut, dann kann es, falls noch jemand etwas beitragen möchte, ja wieder mit dem Thema weitergehen. :-)

[anignu]

Fährt der Zugführer nachts auch ICE, S-Bahn und Regional-Express gleichzeitig?
Arbeitet der TE in mehreren Klinikstandorten gleichzeitig? Ansonsten wäre der Vergleich ja wie Äpfel mit Pfannkuchen zu vergleichen (Birnen waren mir zu nah dran bei so einem Schmarrn-Vergleich).
Man kann definitiv für mehrere Sachen zuständig sein und es kann, je nach Klinik, trotzdem entspannt sein für ITS, ZNA und Station gleichzeitig im Nachtdienst der einzige Vordergrund zu sein. Kann! Je nach Klinik. Und ja, done that shit, got the T-Shirt.

Ansonsten sind doch eh schon alle Argumente gesagt:
- es ist Rosinenpickerei
- man braucht nicht glauben dass die Kollegen sich drüber freuen
- die TE hat einfach noch nicht verstanden dass man im Nachtdienst auch sehr viel lernt
- wenn das Ziel eh keine Patientenversorgung ist, dann ist es eh egal was man in diesem Bereich kann und kann auch versuchen den Weg des geringsten Widerstandes zu erzwingen

Als Chirurg hab ich gelernt: man wächst mit seinen Aufgaben. Und es ist ein Riesenunterschied ob man eine Operation alleine macht mit einem Assistenten der von Tuten und Blasen keine Ahnung hat oder einem Oberarzt der einem im Zweifel immer helfen kann. Wirklich besser wird man erst wenn man Operationen alleine machen muss/darf/kann.
Ebenso Nachtdienste: es ist ein himmelweiter Unterschied ob man jederzeit bei auch nur dem geringsten Zweifel jemanden anrufen kann oder es Hemmschwellen gibt wie "nachts" "OA zu Hause in Rufbereitschaft" etc. Und dass man alleine schon durch die erzwungene Selbststrukturierung was lernen kann wurde auch erwähnt. Nicht dieses "ich bin mal wieder überfordert, bitte schauen sie mit drauf und schreiben sie mir auf was ich als nächstes tun soll"...
Die Frage ist halt ob man in der Medizin selbständig arbeiten lernen will, oder für immer am Rockzipfel von Größeren hängen will.
Und wenn einem letztes eh egal ist weil man ja sowieso raus will aus der Patientenversorgung, wieso dann nicht einfach mal die Standhaftigkeit der Chefetage testen. Ob die sich auf eine Erpressung nach dem Motto "keine Nachtdienste oder Kündigung" einlassen. Ganz ehrlich? So arschig das ist, ich finds spannend. Vor allem wenn ein Assistenzarzt nach einem Jahr das macht. Also nicht ein langjähriger Mitstreiter des Chefs über die letzten 10 Jahre mit irgendwelchen Besonderheiten, nein eher das kleinste Licht im Stall. Ist doch voll cool. Wenn die CA-Etage das zulässt ist das ein Freibrief für alle anderen.

[mbs]

Letzten Endes halte ich die Ansichten von beiden Seiten für berechtigt.
Wenn man anderen Berufsgruppen erzählt was man alles leisten muss, und dann noch 24h am Stück, dann wird nur ungläubig mit dem Kopf geschüttelt. Angeblich geht das nicht anders, aber wie an anderer Stelle schon erwähnt liegt das zum Teil auch daran, dass vorhandene Stellen absichtlich nicht besetzt werden um Geld zu sparen. Personal ist der wichtigste Kostenfaktor in einer Klinik, und wird häufig von der Geschäftsführung auch nur als ein solcher wahrgenommen. Entsprechend sehen dann auch die Bedingungen aus.
Dass man in Diensten viel lernt steht auf einem anderen Blatt. Vor allem in der Chirurgie kommt man primär dort zum Operieren, und man darf viel mehr selbst entscheiden als tagsüber. Hab deshalb eigentlich gern Dienste gemacht, besonders in der Zeit als ich an einer Klinik war wo es ein Dreischichtsystem gab und man maximal 12h am Stück im Dienst war. Das Problem ist eher, dass so ein System mehr Personal braucht. Also sind 24h Dienste weiterhin weit verbreitet. Und das ist vor allem bei der Arbeitsdichte die an Kliniken der Maximalversorgung üblich ist heutzutage einfach zu lang und nicht mehr zeitgemäß.

[bipoka]

Ebenso Nachtdienste: es ist ein himmelweiter Unterschied ob man jederzeit bei auch nur dem geringsten Zweifel jemanden anrufen kann oder es Hemmschwellen gibt wie "nachts" "OA zu Hause in Rufbereitschaft" etc. Und dass man alleine schon durch die erzwungene Selbststrukturierung was lernen kann wurde auch erwähnt.

Das schaut's so von des Kini's Burg oben herab aus. Warum die Arroganz?
Jeder fängt mal klein an, und als Oberarzt darf man sich nicht wundern, wenn ein Anfänger in den ersten Monaten seiner Dienste öfter mal anruft. Egal um welche Uhrzeit, auch 3 Uhr nachts. Dafür wird man bezahlt. Punkt. Wenn man nicht angerufen werden möchte in seinen Rufdiensten, sollte man diese nicht übernehmen bzw. sich einen Job suchen ohne Rufdienste. Letztendlich ganz ähnlich, wie die Themenerstellerin.
In der Regel wird der Anfänger erfahrener mit der Zeit und ruft nur bei schwierigen Entscheidungen/Problemen an, und alle sein's zufrieden.

[Feuerblick]

Wo liest du da Arroganz? Es IST ein Unterschied, ob man bei jedem Quatsch schnell mal das Haustelefon betätigt und nach Mama ruft oder ob man im Nachtdienst ist und sich erst einmal überlegt, ob man den OA nächtens aus dem Bett wirft für eine Frage, die man eigentlich auch selbst beantworten könnte.
Und natürlich rufen Anfänger öfter an als Fortgeschrittene. Was anderes wurde doch nie behauptet.

[Endoplasmatisches Reticulum]

Hemmnisse, den Hintergrund anzurufen, sprechen für mich eher für eine toxische Arbeitsumgebung. Ich finde nicht, dass so etwas als erzieherische Maßnahme nötig ist, um Leuten selbstständiges Arbeiten beizubringen. Eher gibt es grundsätzlich selbstständigere Assistenten. Und dann gibt sehr unsichere Assistenten, wo forcierter Selbstständigkeitsdruck eher zu vermeidbaren Fehlern führt.

Entweder man wird sicher mit einer Situation fertig, oder man braucht Hilfe. Wenn das in einer unglücklichen Nacht 10 mal nötig ist, dann ist das eben so. Und wenn sich die Unsicherheit z.B. daraus ergibt, dass Assistenten nach zwei Wochen in Dienste gesteckt oder überhaupt nicht vorbereitet werden, liegt ein Strukturproblem der Klinik vor.

Natürlich ist kein Hintergrund dafür da, die Dosierung von Buscopan zu diktieren. Von so etwas reden wir hier aber hoffentlich nicht?