Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Keine Nachtdienste - unkollegial?!
Feuerblick
28.08.2021, 10:15
Doch, genau das meinte ich. Es gibt Assistenten, die rufen an, um sich eine Paracetamol absegnen zu lassen. Weil es tagsüber ja auch geht, dass man jeden Pups vom OA absegnen lässt und man sich nachts nicht einmal sowas zutraut. ;-)
Manchmal ist es nicht schlecht, wenn man zwar weiß, dass man seinen OA anrufen KANN, aber auch einfach aus Höflichkeit abwägt, ob man das nun wirklich MUSS (und den OA wegen Nichtigkeiten aus dem Bett schmeisst) oder ob es auch ohne geht. Schon dieser Lernfaktor ist nicht zu verachten.
Doch, genau das meinte ich. Es gibt Assistenten, die rufen an, um sich eine Paracetamol absegnen zu lassen. Weil es tagsüber ja auch geht, dass man jeden Pups vom OA absegnen lässt und man sich nachts nicht einmal sowas zutraut. ;-)
Manchmal ist es nicht schlecht, wenn man zwar weiß, dass man seinen OA anrufen KANN, aber auch einfach aus Höflichkeit abwägt, ob man das nun wirklich MUSS (und den OA wegen Nichtigkeiten aus dem Bett schmeisst) oder ob es auch ohne geht. Schon dieser Lernfaktor ist nicht zu verachten.
Wenn jmd. kein Paracetamol sich traut selbstständig anzuordnen, warum wird er dann überhaupt in die Dienste geschickt?
Erst muss ein Vertrauensverhältnis geschaffen werden, man weiß. jmd kann (halbwegs) selbstständig arbeiten und wird (aus Eigeninteresse) nicht wegen jeder Kleinigkeit (z.B. Paracetamol oder Novalgin-Tropfen) anrufen. Wobei Schmerzmittel, Schlaftabletten in aller Regel kein Grund sind, jmd anzurufen. Das klärt man einmal und dann wird deswegen in aller Regel nie wieder angerufen.
Wenn man aber jmd. zu Diensten schickt, der mit Paracetamol, Schlaftabletten usw. bereits Probleme hat, muss man sich nicht über ständige Anrufe beklagen. Selbst schuld, so jmd. in die Dienste zu schicken.
Und ja es bleibt dabei: Der Rufdienst wird bezahlt. Wenn jmd. unsicher ist oder Fragen hat / mangelne Erfahrung, darf er anrufen. Aus Eigeninteresse wird man sich da untereinander einig und sucht nicht einen Konflikt nach dem anderen und diskutiert alles bis ins Letzte Details aus...z.B. Warum haben sie da Stilnox gegeben statt Zolpidem ohne Rücksprache. Ich gebe immer Zolpidem. So funktioniert's nicht und dafür hat niemand Zeit.
Feuerblick
28.08.2021, 10:30
Der Witz in diesem Fall ist ja, dass es darum geht, dass Dienste zu anstrengend sein könnten. Und darauf hat man keine Lust. Nach einem Jahr Innere (plus offensichtlich vorher auch schon Erfahrung) sollte man rein fachlich nicht mehr am Rockzipfel des OA hängen. Wenn doch, dann sollte man nach so langer Zeit vielleicht nicht die Schuld in der „Einarbeitung“ suchen sondern im eigenen Engagement.
Arbeitet der TE in mehreren Klinikstandorten gleichzeitig? Ansonsten wäre der Vergleich ja wie Äpfel mit Pfannkuchen zu vergleichen (Birnen waren mir zu nah dran bei so einem Schmarrn-Vergleich).
"ich bin mal wieder überfordert, bitte schauen sie mit drauf und schreiben sie mir auf was ich als nächstes tun soll"...
Die Frage ist halt ob man in der Medizin selbständig arbeiten lernen will, oder für immer am Rockzipfel von Größeren hängen will.
Hier.
In diesem Fall nach einem Jahr. Ehrlich? Da sollte man eigentlich fachlich vor Diensten keine Angst haben. Aber es könnte ja anstrengend sein und das geht natürlich nicht.
Tja wir kennen nicht den Stand und die klinischen Fertigkeiten der TE. Ich gehe mal davon aus, dass sie Paracetamol anordnen kann ohne RS, aber weiß es nicht mit letzter Sicherheit, da ich nicht da arbeite.
Ich glaube das ist auch relativ irrevant alles.
Ihre Fragen haben wir doch zu genüge beantwortet. Letztendlich kann man sogar so weit gehen und die Frage als etwas "naiv" zu bezeichnen: Klar sind Kollegen in aller Regel sauer, wenn man ihnen zusätzliche Arbeit (in dem Fall die Dienste) aufschiebt.
Endoplasmatisches Reticulum
28.08.2021, 10:46
Das ist traurig. Aber da sollte man dann tatsächlich die allgemeine Dienstfähigkeit in Frage stellen. Wir wurden immer aktiv bestärkt, den Hintergrund niedrigschwellig anzurufen.
Ich finde dennoch die Vorstellung absurd, ein Kontakthemmnis zum Hintergrund zu haben. Es steht eine Frage im Raum, die man nicht beantworten kann. Man soll aber selbst abschätzen, ob die Klärung dringend nötig ist oder nicht - ohne aber die Antwort und eine sich daraus eventuell ergebende Notwendigkeit zu kennen? Das spannt den Karren doch von hinten auf! Sowas geht eine Zeit lang gut, bis es mal nicht gut geht. Dann ist der Assistent der Angeschmierte. Und der Patient leidet.
Das ist traurig. Aber da sollte man dann tatsächlich die allgemeine Dienstfähigkeit in Frage stellen. Wir wurden immer aktiv bestärkt, den Hintergrund niedrigschwellig anzurufen.
Ich finde dennoch die Vorstellung, ein Kontakthemmnis zum Hintergrund zu haben, absurd. Es steht eine Frage im Raum, die man nicht beantworten kann. Man soll aber selbst abschätzen, ob die Klärung dieser Frage - ohne ihre Antwort und die sich daraus ergebenen Implikationen zu kennen - eine sofortige Klärung benötigt oder nicht? Das spannt den Karren doch von hinten auf! Das geht eine Zeit lang gut, bis es mal nicht gut geht. Dann ist der Assistent der Angeschmierte.
Genau. Bei so Kleinigkeiten brauch man natürlich nicht anrufen, das sollte schon klar sein bevor man als "Dienstfähig" eingestuft wird. Wenn es einem Patient schlecht geht, sollte man jedch schon niederschwellig anrufen um sich abzusichern anstatt bis 7 Uhr morgens zu warten, die Hütte brennt und der Oberarzt konnte ausschlafen. Das ist vollkommen richtig.
][truba][
28.08.2021, 11:08
Mein Gott hier wird doch über Birnen und Äpfel diskutiert.
Es ist doch wohl ganz logisch das man tagsüber, wenn alle im Haus ist, manchmal wegen Dingen anruft, bei denen man Nachts nicht anruft.
Hier sprach niemand davon, dass man nicht anrufen soll wenn es einem Patienten schlecht geht oder man ein ungutes Gefühl hat. Wer der Meinung ist, arbeiten im Dienst in der Nacht fördert nicht seine berufliche Entwicklung und Entscheidungsfindung mag das so sehen aber vermutlich werden die meisten es anders sehen.
Endoplasmatisches Reticulum
28.08.2021, 11:22
Ne. Es ging im Wesentlichen darum, ob negative Konditionierung für aus Hintergrundsicht unnötige Anrufe und der damit aufgebaute Druck auf Assistenten nötig sind, damit die selbstständiges Arbeiten lernen. Als Beispiel werden dann Flachpfeifenkollegen genannt, die das System offensichtlich für Schwachsinnsanrufe missbrauchen. Klar, das gibt es. Aber sowas als Basis für die Grundhaltung gegenüber allen Assistenten heranzuziehen ist halt der einfache Weg.
Inwiefern ändert die Aussicht auf Anschiss jetzt die Lehrhaftigkeit eines Dienstes? Unsichere Assis rufen auch an, wenn sie dafür gefaltet werden. Sichere(re) Assis brauchen keine Aussicht auf Faltung, um gut zu arbeiten.
][truba][
28.08.2021, 11:24
Wo genau steht das? Habe es nicht finden können.
...
Ebenso Nachtdienste: es ist ein himmelweiter Unterschied ob man jederzeit bei auch nur dem geringsten Zweifel jemanden anrufen kann oder es Hemmschwellen gibt wie "nachts" "OA zu Hause in Rufbereitschaft" etc. Und dass man alleine schon durch die erzwungene Selbststrukturierung was lernen kann wurde auch erwähnt. Nicht dieses "ich bin mal wieder überfordert, bitte schauen sie mit drauf und schreiben sie mir auf was ich als nächstes tun soll"...
Die Frage ist halt ob man in der Medizin selbständig arbeiten lernen will, oder für immer am Rockzipfel von Größeren hängen will.
Das schaut's so von des Kini's Burg oben herab aus. Warum die Arroganz?
Jeder fängt mal klein an, und als Oberarzt darf man sich nicht wundern, wenn ein Anfänger in den ersten Monaten seiner Dienste öfter mal anruft. Egal um welche Uhrzeit, auch 3 Uhr nachts. Dafür wird man bezahlt. Punkt. Wenn man nicht angerufen werden möchte in seinen Rufdiensten, sollte man diese nicht übernehmen bzw. sich einen Job suchen ohne Rufdienste. Letztendlich ganz ähnlich, wie die Themenerstellerin.
In der Regel wird der Anfänger erfahrener mit der Zeit und ruft nur bei schwierigen Entscheidungen/Problemen an, und alle sein's zufrieden.
Hemmschwelle hat doch in diesem Fall nichts mit Angst zu tun, auch den befreundeten OA wecke ich nachts um 3:00 Uhr ungern und überlege mir dreimal, ob man die Frage nachts klären muss oder bis morgens warten kann (das ist etwas, das man mit mehr Diensterfahrung immer besser einschätzen kann).
Keiner der OÄ hier hat gesagt, dass er nicht angerufen werden möchte oder dass er sich wundert mehrfach angerufen zu werden. Dafür haben wir HG-Dienst.
Endoplasmatisches Reticulum
28.08.2021, 12:31
[truba][;2208417']Wo genau steht das? Habe es nicht finden können.
Zwischen den Zeilen. Du hast aber Recht, steht nirgendwo exakt. Also eher eine selbst auferlegte Hemmschwelle. Da habe ich vielleicht überinterpretiert, weil es recht schnell um Nonsense-Anrufe ging. :)
Hemmschwelle hat doch in diesem Fall nichts mit Angst zu tun, auch den befreundeten OA wecke ich nachts um 3:00 Uhr ungern und überlege mir dreimal, ob man die Frage nachts klären muss oder bis morgens warten kann (das ist etwas, das man mit mehr Diensterfahrung immer besser einschätzen kann).
Keiner der OÄ hier hat gesagt, dass er nicht angerufen werden möchte oder dass er sich wundert mehrfach angerufen zu werden. Dafür haben wir HG-Dienst.
Ganz genau. Und bei einem vertrauensvollen Arbeitsverhältnis und Dienstfähigkeit stellen sich solche Fragen garnicht.
Wenn die Oberärzte jmd. in den Dienst schicken, der Paracetamol nicht selbst anordnen kann oder es besteht kein vertrauensvolles Arbeitsverhältnis: Eigentor, selbst schuld. Dann müssen sie auch damit rechnen angerufen zu werden, weil man sich vor Ort zu 110% absichern möchte. Ist ja nur der kleine Anfänger, der kann das ja garnicht entscheiden. Es heißt ja Rufdienst und nicht bezahlte Freizeit ohne Anrufe aus Höflichkeit.
ehem-user-25-04-2022-1131
28.08.2021, 13:30
19 Seiten bereits... Es ist so lächerlich
Zur Selbststrukturierung gehört auch, dass man sich die Fragestellung überlegt! Und das ist manchmal gar nicht so leicht. Im Tagdienst kann man super einfach sagen "dem Patient geht es nicht so gut, kannst du mal mit drauf schauen", im Nachtdienst geht das erstmal nicht. Da muss man erstmal selbst den Patienten sich anschauen und sich minimal Gedanken machen bevor man anruft.
Es heißt ja Rufdienst und nicht bezahlte Freizeit ohne Anrufe aus Höflichkeit.
Es heißt meiner Meinung nach "Hintergrunddienst" und ist dafür da dass man angerufen wird wenn der Vordergrunddienst nicht mehr weiter weiß. Rufdienst ist die tarifrechtliche Einstufung, es kann auch einen Hintergrunddienst in Bereitschaftsdienst geben der trotzdem 10 Minuten weg wohnt und zu Hause schlafen darf...
Und man kann das ja selbst steuern. Wenn man ständig wegen Gabe von Paracetamol anruft, dann kann man das machen. Dann ist man aber offensichtlich auch noch nicht so weit dass man zum Beispiel andere Aufgaben wahrnimmt. Wer es nicht schafft Paracetamol anzuordnen baucht im Rahmen der Weiterbildung auch noch nicht in Funktionen rotieren. Wer es nicht schafft bei einem Patient die Vitalparameter zu untersuchen, der braucht nicht operieren. Verstehst was ich mein?
Anders ausgedrückt: anhand der Anrufe die man bekommt und deren Qualität an Informationen und Fragestellung schätzt man den Stand der Weiterbildung des WBA ein und meiner Meinung nach wird der WBA dann auch entsprechend behandelt.
Und hier wird es wieder spannend.
Ein WBA der sowas gut auf die Reihe bekommt und sinnvolle Fragen und Anrufe tätigt, den kann man leichter fördern. ABER: auch bei einem WBA der sich überschätzt und nicht anruft obwohl er sollte wird man um einiges vorsichtiger sein!
Will sagen, es geht nicht drum OB jemand anruft sondern welche Fragen gestellt werden!
Eines sollte einem auch klar sein: die Weiterbildung ist keine Einbahnstraße bei der es mit einer festgelegten Geschwindigkeit voran geht. Weiterbildung bedingt ein gewisses Mindestmaß an eigenem Engagement und damit meine ich dass man Dinge die einem gesagt wurden auch aufnimmt, annimmt, reflektiert und sich merkt. Und das Voranschreiten in der Weiterbildung hängt auch damit zusammen. In der Chirurgie: wenn ein WBA eine kleine/einfache OP nicht sicher hinbekommt, wird er größere nicht machen. Wenn der WBA die Station in keinster Weise im Griff hat, muss er mehr Station lernen bevor es in den OP geht. Eigentlich einfach, die WBA selbst wollen das nur nicht wahr haben. Anspruch und Wirklichkeit sag ich da nur.
19 Seiten bereits... Es ist so lächerlich
Stimmt. Die Diskussion hat sich aber auch deutlich verlagert :-)
Colourful
28.08.2021, 18:10
@Anignu
Exakt so.
Sollte aber eben auch selbstverständlich sein, dass das so von beiden Seiten gesehen wird.
Und ich finde auch, dass man in den Diensten, auch wenn sie mich sehr nerven, doch auch viel lernt. Oft mehr als im Tagesgeschäft.
Ich verstehe schon, was anigu meint.
Ich hatte schon Dienst, da hatte ich nachts stündlich den OA am Telefon. Und ich habe auch Sonntags den OA reinkommen lassen (was hier in der Innere eher unüblich) ist weil sich akut mehr Probleme auftaten als ich bewältigte konnte. Gemeckert hat deshalb nie jemand mit mir.
Aber trotzdem überlege ich mir nachts genau ob jetzt den OA aus dem Bett klingele oder das Problem nicht irgendwie selbst lösen kann. Und selbst wenn ich anrufe, muss ich ja in der Lage sein, dem OA am Telefon das Problem zu definieren und bestenfalls einen Lösungsansatz zu haben. Während ich tagsüber durchaus schonmal anrufe und nur sagen, dass mal jemand kommen weil der Patient schlecht ist. Bzw. aktuell auf der ITS oder auch in der ZNA ist bei uns durchgehend ein OA präsent und eigentlich schon am Patient bevor man sich seine eigenen Gedanken zu Thema machen kann.
Und man muss nachts eben auch Situation einfach mal managen können bis der OA reinkommt. Tagsüber ist z.B. immer ein OA im Schockraum, von Anfang an. Nachts werden die bei Schockraumalarm auch automatisch alarmiert und kommen auch rein aber bis die da sind muss man eben den Schockraumpatienten erstmal alleine managen. Das war zumindest für sehr lehrreich und gerade die ZNA Zeit hat mich in meiner Entwicklung als Ärztin sehr weitergebracht. Auch wenn die Zeit anstrengend und frustrierend und sehr zermürbend war.
cartablanca
28.08.2021, 22:45
Ja die Diskussion ist echt lächerlich. Die Regelung, dass man als Hausarzt ÜBERHAUPT mal an einem Krankenhaus gearbeitet haben muss ist relativ neu. Mit anderen Worten: es war früher keine Voraussetzung Nachtdienste zu schieben. Mit anderen Worten: der Großteil der aktuell tätigen Hausärzte hat vermutlich NIE EINEN NACHTDIENST im Krankenhaus geschoben. Die Threaderstellerin will auch gar nicht in die Patientenversorgung. Warum sollte sie dann etwas lernen wollen? Sie will nur den FA Allgemeinmedizin.
Ist es unkollegial den Kollegen gegenüber? Ist es unkollegial schwanger zu werden? Ist es unkollegial, wenn ein einzelner Oberarzt keine Hintergrunddienste macht und der Rest schon? Ist es unkollegial wenn der Chef 20 Wochen im Jahr Golfurlaub macht? Ist das nicht alles eine Frage von Angebot und Nachfrage was man raushandeln kann? Warum sollte nicht jeder versuchen für sich selbst das Beste rauszuhandeln?
Es heißt meiner Meinung nach "Hintergrunddienst" und ist dafür da dass man angerufen wird wenn der Vordergrunddienst nicht mehr weiter weiß. Rufdienst ist die tarifrechtliche Einstufung, es kann auch einen Hintergrunddienst in Bereitschaftsdienst geben der trotzdem 10 Minuten weg wohnt und zu Hause schlafen darf...
Wenn der WBA die Station in keinster Weise im Griff hat, muss er mehr Station lernen bevor es in den OP geht. Eigentlich einfach, die WBA selbst wollen das nur nicht wahr haben.
Das sind zwei paar Schuhe. Natürlich ist es ein Hintergrunddienst, der aber als Rufbereitschaft in der Regel eingestuft wird aufgrund der vorhandenen Arbeitsbelastung. Ein Bereitschaftdienst, der zu Hause schläft, dürfte die absolute Ausnahme sein. Der Arbeitnehmer ist beim Bereitschaftsdienst verpflichtet, sich auf Anordnung des Arbeitgebers außerhalb der vertraglich vereinbarten Arbeitszeit an einer vom Arbeitgeber bestimmten Stelle aufzuhalten, um im Bedarfsfall die Arbeit aufzunehmen (maximal 20 Min.). Der Arbeitgeber wählt hier in der Regel die Arbeitsstätte.
Tja da gibt's tatsächlich unterschiedlichste Ansichten. Natürlich: Wer nicht fit ist auf der Station, soll das weiter machen. Die Realität kennt ja jeder. Der Chefarzt und Oberarzt möchte aber nur den einen Assistent fördern anstatt eine gerechte OP-Verteilung. Und schon habn's den Salat. Habe ich noch letzt einen Artikel einer Chirurgieoberärztin im Ärzteblatt drüber gelesen. Aber auch ein ganz anderes Thema.
Ja die Diskussion ist echt lächerlich. Die Regelung, dass man als Hausarzt ÜBERHAUPT mal an einem Krankenhaus gearbeitet haben muss ist relativ neu. Mit anderen Worten: es war früher keine Voraussetzung Nachtdienste zu schieben. Mit anderen Worten: der Großteil der aktuell tätigen Hausärzte hat vermutlich NIE EINEN NACHTDIENST im Krankenhaus geschoben. Die Threaderstellerin will auch gar nicht in die Patientenversorgung. Warum sollte sie dann etwas lernen wollen? Sie will nur den FA Allgemeinmedizin.
Ja damals gab's noch den praktischen Arzt. Einfach nach dem Studium anfangen...
Heutzutage gibt's viele, die in die Allgemeinmedizin quereinsteigen.
Ist es unkollegial den Kollegen gegenüber? Ist es unkollegial schwanger zu werden? Ist es unkollegial, wenn ein einzelner Oberarzt keine Hintergrunddienste macht und der Rest schon? Ist es unkollegial wenn der Chef 20 Wochen im Jahr Golfurlaub macht? Ist das nicht alles eine Frage von Angebot und Nachfrage was man raushandeln kann? Warum sollte nicht jeder versuchen für sich selbst das Beste rauszuhandeln?
Ist es unkollegial, dass viele Chefs sich garnicht an den Diensten beteiligen? Wird nirgends zur Diskussion gestellt, einfach so hingenommen. Ist halt so. Vielleicht zu schlecht bezahlt? Und es gibt nicht nur bei Ärzten, sondern auch bei Pflege und anderen Berufsgruppen viele Ausnahmen bei Diensten.
Kommt in allen Berufsgruppen wahrscheinlich ähnlich gut an. Der TE will, wie bereits gesagt, garnicht in die Patientenversorgung. Schon interessant sich auf's hohe Ross zu setzen und ihn persönlich anzugreifen, meist mit erfundenen Vermutungen (wir kennen nicht alle Details).
Das sind zwei paar Schuhe. Natürlich ist es ein Hintergrunddienst, der aber als Rufbereitschaft in der Regel eingestuft wird aufgrund der vorhandenen Arbeitsbelastung. Ein Bereitschaftdienst, der zu Hause schläft, dürfte die absolute Ausnahme sein. Der Arbeitnehmer ist beim Bereitschaftsdienst verpflichtet, sich auf Anordnung des Arbeitgebers außerhalb der vertraglich vereinbarten Arbeitszeit an einer vom Arbeitgeber bestimmten Stelle aufzuhalten, um im Bedarfsfall die Arbeit aufzunehmen (maximal 20 Min.). Der Arbeitgeber wählt hier in der Regel die Arbeitsstätte.
In den Gesetzen steht nix von 20 Minuten. Tatsache ist: ich kenne Hintergrund-Bereitschaftsdienst der zu Hause schläft. Ist so. Mag in deiner Welt die Ausnahme sein, gibt es aber. Und auch die Zeitvorgaben dort sind variabel, falls überhaupt vorhanden.
Und der Hintergrund wird üblicherweise nicht deshalb als Rufbereitschaft eingestuft weil die Arbeitsbelastung so gering ist, er wird in der Regel so eingestuft damit am nächsten Tag der entsprechende Oberarzt nicht fehlt. Die Arbeitsbelastung hat gerne mal mit der eigentlich zulässigen Arbeitsbelastung eines Rufdienstes ("in Ausnahmefällen" und so) nichts zu tun! Daher werden solche Dinge auch gern mal vor Gericht diskutiert und eines der Hauptthemen in der aktuellen Runde der Verhandlungen beim TVÄ VKA ist eben die Rufbereitschaft.
Denn genau wie viele Assistenten der Meinung sind dass ihre Vordergrund-Bereitschaftsdienste eher einem Volldienst entsprechen sind viele Oberärzte der Meinung dass ihre Hintergrund-Rufbereitschaft mit "in Ausnahmefällen" nichts zu tun hat. Bei den ständigen Ausnahmefällen und elektiven OPs in der Rufbereitschaft. Ist genau das Gleiche.
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