Weiterbildungsinhalte in der Facharzt-Weiterbildung: unrealistische Anforderungen?

[Autolyse]

Bin ja ehrenamtlich im Weiterbildungs-Ausschuss der LÄKH und bekomme nur eine Seite mit. [...]
Dann habe ich eine ganz andere Frage: Warum stehen in jedem Katalog Dinge drin, die man erfüllt haben muss und von der jeder ohnehin weiß, dass die ein Assistent niemals erfüllen wird. Sitzt man da gemütlich beim Kaffee zusammen und überlegt mit seinen Golfkumpeln wie man das chefärztliche Erpressungspotential sichern kann?

[Anne1970]

Welche Golfkumpel :D ? Die WB -Ordnung wurde in einem langen Prozess unter Teilnahme von Vertretern und Vertreterinnen aller
LÄK unter Hinzuziehen aller Fachgesellschaften zusammengestellt und beim Deutschen Ärztetag ( DÄT) beschlossen. Die Delegierten des DÄT sind gewählte Abgeordnete aus dem Kreis der ehrenamtlichen, durch alle Ärztinnen im jeweiligen Landesärztekammer-Bereich gewählten Delegierten aller LÄK. Die Anzahl der Delegierten ist durch die Anzahl der Wahlberechtigten definiert, die Zugehörigkeit zu den Fraktionen ( z.B. Hausärzte, Fachärzte, Demokratische Ärzte, MB) durch das Wahlergebnis. Jeder Arzt kann sich in einer Fraktion engagieren und sich zur Wahl in die LÄK seines Bundeslandes aufstellen und ggf. wählen lassen. In der DV ( Delegierten-Versammlung) deiner LÄK kannst du dich im entsprechenden Ausschuss (hier:Weiterbildungsausschuss) engagieren und deine Expertise und Gedanken einbringen. Die Arbeitsgruppen-Ergebnisse werden einerseits im Präsidium der LÄK oder über Teilnahme in den entsprechenden AGs der BÄK ( Bundesärztekammer) eingebracht. Die WB-Ordnung für jedes Fach wurde vorbereitet und als Beschluss-Antrag auf den DÄT gebracht, wo die Delegierten diskutieren und dann so zustimmen, geändert zustimmen oder ablehnen. Also zusammengefasst: wir alle haben - durch Repräsentative Demokratie- die Muster-WB -Ordnung beschlossen.
Trotz des jahrelangen Prozesses können sich trotzdem noch Fehler oder Unlogisches einschleichen.
Ziel war, weniger Wert auf Zahlen und Zeiten zu legen und mehr Augenmerk auf Kenntnisse und Kompetenzen zu legen. Außerdem wurde beschlossen, durch das E-Logbuch mehr Sicherheit und Transparenz für die Weiterzubildenden zu schaffen.
Die LÄK haben die sog. „Muster-Weiterbildungsordnung“ jeweils für ihren Bereich umgesetzt und in der jeweiligen DV zur Abstimmung gebracht und beschlossen. Wenn die WB-Ordnung durch den medizinischen Fortschritt überholt wird (ich denke da z.B. an endoskopische versus offene Verfahren, Katheter- versus operative Interventionen), passt die LÄK die Anforderungen entsprechend an, auch wenn gerade keine neue WB-Ordnung ansteht.
Welche Dinge stehen in welchem Katalog, die für Ärzte in Weiterbildung ( das sind k e i n e. Assistenten!) nicht erfüllbar sind?

[freak1]

In der Radiologie sind z. B. Mammographie-Zahlen und häufig auch interventionelle Eingriffe völlig unrealistisch. Das Gros der Mammografien wird in Screening-Praxen erbracht. Die Zahlen sind in der neuen WBO schon gesenkt worden, aber welche Klinik in Deutschland (egal welche, gerne auch die größte Uniklinik die du finden kannst) macht in 5 Jahren so viele Mammos, um jedem Assistenten davon 1500 Stück zu ermöglichen?

Ähnlich sieht es bei den angiographischen interventionellen Verfahren aus. 60 "vaskuläre Interventionen, z. B. rekanalisierende Verfahren, perkutane Einbringung von Implantaten oder gefäßverschließende Verfahren". An meiner Uni sind die gesamten pAVK Interventionen in der Hand der Angiologen, wir machen nur Bauch und Neurorad. An welcher Uni thrombektomieren Assistenten und welche Klinik hat davon genug, um jedem Assistenten in seiner Angio-Rotation 60 Stück davon zu überlassen?

Wenn die großen Unis die Zahlen nicht realistisch erbringen können, welche kleine Klinik kann das dann? Röntgen/CT/MRT geschenkt, aber das sind bei uns z. B. die kaum schaffbaren Engstellen.

[milz]

In der Pathologie sind die geforderten Obduktionen (150) eine Engstelle, es werden jedes Jahr weniger, das können nur noch Unikliniken gewährleisten. Der Trend wird sich auch nicht mehr umkehren.
Und die 5000 Gynzyt-Fälle könnte man auch getrost aus der MWBO rausnehmen und als Spezialisierung nach dem FA anbieten. Das spielt in der Praxis eine sehr untergeordnete Rolle, viele Gynäkologen machen das sowieso selbst und durch HPV-Testung/Impfung nimmt die Relevanz weiter ab. Ich selbst musste mangels diesbezüglichem Eingang monatelang alte Fälle nachmikroskopieren, was für eine Verschwendung von Arbeitszeit!
Man sollte sich hier wirklich mehr auf das Kerngeschäft, die Histologie, fokussieren.

Es besteht bereits jetzt ein gravierender Pathologen-Mangel und der wird durch die Überalterung weiter zunehmen. Und selbst wenn man Nachwuchs ausbilden will (sofern sich noch jemand findet, der 6 Jahre auf den FA-Titel warten will), dann scheitert es mitunter an o.g. Hindernissen bzw. wird vollends unattraktiv.

Es ist auch schön, dass man das selbst demokratisch mitentscheiden kann. Neben dem stressigen Tagesgeschäft. Erinnert mich an Kafka's "Vor dem Gesetz". Da muss es bessere und schnellere Möglichkeiten geben.

[Autolyse]

In der Pädiatrie sind es die U-Untersuchungen jenseits der U3 und dennoch den Kliniken die volle Weiterbildung ohne ambulanten Pflichtteil zuzuerkennen und die Sonozahlen sind auch weiterhin für die üblichen drei Monate Sonorotation abstrus, insbesondere die 50 Schilddrüsen. In der Kinderchirurgie sind es die 10 Thorakotomien und Lungenresektionen. Was dem Kinderchirurgen die Thorakotomien sind dem Unfallchirurgen die Beckeneingriffe und die Prothesen (QS-Eingriffe und EPZ lassen grüßen). Weitere Beispiele aus Fachgebieten in die ich weniger Einblick habe sind ja auch schon genannt worden.

Welchen Zweck, außer Erpressungspotential für die Chefarztgötter, hat das dann, wenn eh jeder vorher weiß, dass es nur unterschrieben wird.

Nebenbei bemerkt: Nur weil man Scheiße nun braune Masse mit Rektalhintergrund in "offiziellen" Dokumenten nennt ändert sich in der Praxis wenig, wenn man nur mal einen Blick auf die einschlägigen Stellenanzeigen wirft oder die Sprachregelungen innerhalb der Kliniken.

[anignu]

In der Gefäßchirurgie sind es die Carotiden. 25 Stück. Das Problem ist nicht dass es nicht genug Leute gäbe, man fängt erst sehr sehr spät damit an (warum nur? ;-) ) und es wird einem auch im 6. WBJ dann nicht jede Carotis hingehalten die man findet...

Auf der anderen Seite muss man immer auch sehen: was ist man für ein Facharzt Pädiatrie wenn man die U4-Uirgendwas in seinem Leben noch nie gemacht hat? Zur Kinderchirurgie kann ich nicht viel sagen, wie häufig das vorkommt. Bei den Unfallchirurgen ist halt auch die Endoprothetik dabei, es heißt nicht umsonst "Unfall+Ortho". Und dieses "QS-Eingriffe und EPZ" kannst auch in der Viszeralchirurgie oder Allgemeinchirurgie haben. Da heißt es halt Darmzentrum und nur noch die Zentrumsoperateure machen die Darmeingriffe.

[Kandra]

Auf der anderen Seite muss man immer auch sehen: was ist man für ein Facharzt Pädiatrie wenn man die U4-Uirgendwas in seinem Leben noch nie gemacht hat? Zur Kinderchirurgie kann ich nicht viel sagen, wie häufig das vorkommt. Bei den Unfallchirurgen ist halt auch die Endoprothetik dabei, es heißt nicht umsonst "Unfall+Ortho". Und dieses "QS-Eingriffe und EPZ" kannst auch in der Viszeralchirurgie oder Allgemeinchirurgie haben. Da heißt es halt Darmzentrum und nur noch die Zentrumsoperateure machen die Darmeingriffe.

Ehrlicherweise braucht man die U-Untersuchungen über die U3 hinaus nicht zu können, wenn man nur im Krankenhaus arbeitet. Man sollte grob wissen, was in welchem Alter gekonnt werden sollte um schwere Entwicklungsverzögerungen nicht zu übersehen (und dann an die entsprechenden Leute verweisen zu können), aber ansonsten hat man damit keine Berührungspunkte.
Ich hab meine Us übrigens im Krankenhaus alleine durch die U2s auf der Neo (wir betreuen auch diverse Kinderzimmer in Geburtskliniken) locker zusammen bekommen. Aber halt nur U2, mal ne U3 und seltenst ne U4 bei den Extrem-Frühchen die so lange bei uns liegen (und entsprechend aber auch nur ne "Pseudo-U4" bekommen, weil sie korrigiert halt gerade mal ihren ET erreicht haben.
Die Schilddrüsen hab ich nicht zusammen und dank langer Rotation in die Psychosomatik und ins SPZ auch nicht so viele Abdomen-Sonos, aber das wird in der Praxis schon noch werden.
Witziger sind die 50 "Infusionstherapien inkl. EK und PE", die man im Logbuch nachweisen muss ;) Ich hab da jetzt einfach täglich reingeschrieben...

[anignu]

Ehrlicherweise braucht man die U-Untersuchungen über die U3 hinaus nicht zu können, wenn man nur im Krankenhaus arbeitet.
Mit der Argumentation kann man alles aushebeln:
- ein Radiologe braucht keine Interventionen oder Sonos zu können wenn er in einer Praxis arbeitet die nur Röntgen/CT/MRT kann
- jeder der sich später konservativ niederlässt braucht in seinem Leben keine Operationen gemacht haben auch wenn das im Katalog gefordert ist (Auge, Gyn, HNO, Uro, Gefäßchirurgie etc.)
usw...

[Kandra]

Mit der Argumentation kann man alles aushebeln:
- ein Radiologe braucht keine Interventionen oder Sonos zu können wenn er in einer Praxis arbeitet die nur Röntgen/CT/MRT kann
- jeder der sich später konservativ niederlässt braucht in seinem Leben keine Operationen gemacht haben auch wenn das im Katalog gefordert ist (Auge, Gyn, HNO, Uro, Gefäßchirurgie etc.)
usw...

Klar wäre es besser, wenn man es können würde. Aber ich wollte damit ausdrücken, dass das nicht die größten Hindernisse und Probleme unserer Ausbildung sind ;)

[Milana]

In der Pädiatrie sind es die U-Untersuchungen jenseits der U3 und dennoch den Kliniken die volle Weiterbildung ohne ambulanten Pflichtteil zuzuerkennen und die Sonozahlen sind auch weiterhin für die üblichen drei Monate Sonorotation abstrus, insbesondere die 50 Schilddrüsen. In der Kinderchirurgie sind es die 10 Thorakotomien und Lungenresektionen. Was dem Kinderchirurgen die Thorakotomien sind dem Unfallchirurgen die Beckeneingriffe und die Prothesen (QS-Eingriffe und EPZ lassen grüßen). Weitere Beispiele aus Fachgebieten in die ich weniger Einblick habe sind ja auch schon genannt worden.

Welchen Zweck, außer Erpressungspotential für die Chefarztgötter, hat das dann, wenn eh jeder vorher weiß, dass es nur unterschrieben wird.

Nebenbei bemerkt: Nur weil man Scheiße nun braune Masse mit Rektalhintergrund in "offiziellen" Dokumenten nennt ändert sich in der Praxis wenig, wenn man nur mal einen Blick auf die einschlägigen Stellenanzeigen wirft oder die Sprachregelungen innerhalb der Kliniken.
Bei uns gibt es jetzt einen ambulanten Pflichtteil (6 Monate), ist eine vorgeschriebene Rotation in Partnerpraxen. Finde ich auch gut so :-top

[Anne1970]

Möglicherweise wäre ein Thread zum Thema „unrealistische Anforderungen“ oder vermeintlich unrealistische Anforderungen in der Facharzt-Weiterbildung sinnvoll?

[Anne1970]

Im Thread für gestresste „Assistenz“- Ärztinnen und Ärzte kam aktuell die die Diskussion darüber auf, dass Inhalte oder Zahlen in den Weiterbildungsordnungen verschiedentlich unrealistisch zu erreichen sind.
Dies betrifft einerseits die Anzahl von Prozeduren aber auch Inhalte. Es wird beklagt, dass man dadurch unbillig abhängig vom CA sei; der Dinge im WB-Zeugnis unterschreibe, die in Wahrheit nicht oder nicht in der Anzahl durchgeführt wurden.
Die neue WBOrdnung sollte so etwas eigentlich vermeiden. Die Zahlen sind häufig vermindert worden, zudem soll/ kann ein Teil der WB ambulant absolviert werden, sodass Prozeduren, die nicht mehr stationär durchgeführt werden, ambulant gelehrt und gelernt werden können/sollen.
Wie ist das in deinem Fach? Gibt es deiner Meinung nach in der WB -Ordnung unrealistische Anforderungen?
Sind Prozeduren/Untersuchungen/OP gar nicht, nicht mehr oder nicht in der Anzahl für euch erreichbar?

[Endoplasmatisches Reticulum]

Mit der Argumentation kann man alles aushebeln:
- jeder der sich später konservativ niederlässt braucht in seinem Leben keine Operationen gemacht haben auch wenn das im Katalog gefordert ist (Auge, Gyn, HNO, Uro, Gefäßchirurgie etc.)
usw...
Wurde mir an mehreren Kliniken exakt so als Grund genannt, warum Assis nicht im OP ausgebildet werden. Das sei Zeitverschwendung für alle Beteiligten ...

[Feuerblick]

Im Thread für gestresste „Assistenz“- Ärztinnen und Ärzte kam aktuell die die Diskussion darüber auf, dass Inhalte oder Zahlen in den Weiterbildungsordnungen verschiedentlich unrealistisch zu erreichen sind.
Dies betrifft einerseits die Anzahl von Prozeduren aber auch Inhalte. Es wird beklagt, dass man dadurch unbillig abhängig vom CA sei; der Dinge im WB-Zeugnis unterschreibe, die in Wahrheit nicht oder nicht in der Anzahl durchgeführt wurden.
Die neue WBOrdnung sollte so etwas eigentlich vermeiden. Die Zahlen sind häufig vermindert worden, zudem soll/ kann ein Teil der WB ambulant absolviert werden, sodass Prozeduren, die nicht mehr stationär durchgeführt werden, ambulant gelehrt und gelernt werden können/sollen.
Wie ist das in deinem Fach? Gibt es deiner Meinung nach in der WB -Ordnung unrealistische Anforderungen?
Sind Prozeduren/Untersuchungen/OP gar nicht, nicht mehr oder nicht in der Anzahl für euch erreichbar?
Ich habe die dortigen Beiträge mal hierher verschoben, damit nicht alles doppelt getippt werden muss. Hinweis im Thread folgt noch. :-)

[Anne1970]

Danke Funkel! :grins:

[GP1001]

Im Thread für gestresste „Assistenz“- Ärztinnen und Ärzte kam aktuell die die Diskussion darüber auf, dass Inhalte oder Zahlen in den Weiterbildungsordnungen verschiedentlich unrealistisch zu erreichen sind.
Dies betrifft einerseits die Anzahl von Prozeduren aber auch Inhalte. Es wird beklagt, dass man dadurch unbillig abhängig vom CA sei; der Dinge im WB-Zeugnis unterschreibe, die in Wahrheit nicht oder nicht in der Anzahl durchgeführt wurden.
Die neue WBOrdnung sollte so etwas eigentlich vermeiden. Die Zahlen sind häufig vermindert worden, zudem soll/ kann ein Teil der WB ambulant absolviert werden, sodass Prozeduren, die nicht mehr stationär durchgeführt werden, ambulant gelehrt und gelernt werden können/sollen.
Wie ist das in deinem Fach? Gibt es deiner Meinung nach in der WB -Ordnung unrealistische Anforderungen?
Sind Prozeduren/Untersuchungen/OP gar nicht, nicht mehr oder nicht in der Anzahl für euch erreichbar?

Hier mal paar Beispiele, was regelmäßig falsch seitens der WB Innere Medizin dokumentiert wird
Mitwirkung bei Bronchoskopien einschließlich broncho-alveolärer Lavage: 25--> Naja 25x mal zusehen bei dem ganzen Stress auf Station, realistisch? Wird regelmäßig nicht wahrheitsgemäß bescheinigt

Ösophago-Gastro-Duodenoskopien einschließlich interventioneller Notfall-Maßnahmen und perkutaner
endoskopischer Gastrostomie (PEG) 100--> da der Assi meist auf Station oder Nota ist, und der FA bzw. OA sowas macht-->unrealistisch insb. 100 Stück. ; im Logbuch steht dann Schmarn

untere Intestinoskopien einschließlich endoskopischer Blutstillung, davon - Proktoskopien 20
100--> ebenso unrealistische Zahl, und auch eher: Eher Mitwirkung für Assis. Das ist die Realität und nicht das was im Logbuch steht. Eigenständig unter Aufsicht, nee? Sorry Leutz.

Hier mal Beispiel aus der Strahlentherapie:
Durchführung von Brachytherapie, insbesondere bei Tumoren des weiblichen Genitale: 100
Wird weniger heutzutage gemacht (medizinischer Fortschritt), Zahlen aber gleich geblieben; durchgeführt von FÄ oder OÄ. Assis machen Station, Patientenbetreuung und sowas, wenn mal Zeit ist und alle sonstigen Arbeitsplätze gut besetzt sind. Maximal 10-20 machen die meisten Leute. Also vollkommen falsch dokumentiert in den Logbüchern.

[Heerestorte]

Lol, Zahlen reduziert worden...
Beim Allgemeinchirurgen wurde die Anzahl der definierten Eingriffe quasi verdoppelt und die Durchführung des FA in 6 Jahren quasi unmöglich gemacht... Früher 30 Darmeingriffe, jetzt 30 Koloneimgriffe. Früher 100 Osteosynthesen, jetzt auch 100, aber definiert, darunter 30 hüftnahe Frakturen usw.

Ist quasi so, als ob man beim Viszeralchirurgen die Fundoplikatios, beim Unfaller die ASKs entfernt und beide WBO zu einer gemacht hat. Völlig utopisch und unrealistisch, wenn man mich fragt. Da hätte man den gleich abschaffen können.

[GP1001]

Lol, Zahlen reduziert worden...


Also die Abteilung Weiterbildung der ÄK ist ja immer sehr bemüht, aber...:
Reduktion der Zahlen habe ich bei mehreren Fächern nicht feststellen können. Es bildet leider nicht die Realität ab, was die Assis machen. Man müsste öfter von Mitwirkung sprechen und auch dann sind die Zahlen zu hoch für den Klinikalltag. So toll besetzt sind die Kliniken nicht. Wenn ein Assi jetzt richtig Kolo&Gastro lernen soll...wer betreut dann die Station? Eine Person zusätzlich ist dann mind. nötig und die gibt's mal einen Tag oder ein paar Stunden, aber nicht zum richtigen Einarbeiten in Kolo&Gastro. Der Assi ist vllt nach der WB weg...wozu den einlernen?

[Endoplasmatisches Reticulum]

Der Assi ist vllt nach der WB weg...wozu den einlernen?
Das ist doch der Punkt. Man ist als Arzt in Weiterbildung aus Kliniksicht halt nicht zur Weiterbildung da. Da kann man sich ja privat nach Feierabend drum kümmern, man ist doch Akademiker. Lustigerweise klappt die Einarbeit meist ganz hervorragend in Bereichen, in denen man zusätzliche Routinearbeit wegkloppen darf. ZNA-"fit" in 10 Tagen statt 6 Monaten ist dann ja doch häufiger von zu hören, als dass mal ein Assi die Endoskopie von innen sieht.

Da steht die strukturelle Konzeption unseres Berufsstandes einfach diametral mit den Interessen gewinnmaximierender Unternehmen im Konflikt. Die sollen uns aber die Weiterbildung bescheinigen, an deren Durchführung über die Befähigung zur alltäglichen Fließbandarbeit hinaus sie oft weder ein Interesse haben noch einen Nutzen davon tragen. Das kann gar nicht klappen. Und wenn man jedes halbe Jahr irgendwelche Kennzahlen verändert ...

[GP1001]

Also auch Fließbandarbeit /Routinetätigkeiten / Klinische Einschätzung muss erstmal funktionieren, und darum geht es in der Weiterbildung auch.
Also besonders toll ist die Weiterbildung hier nicht, keine Ahnung ob's woanders besser ist. Ich höre aus anderen Ländern auch Klagen über niedrigen Lohn, Schwierigkeiten in Weiterbildungen reinzukommen. Ich probiere es nicht aus.