Muss man Dienste machen ohne opt out? Wenn ja, wie viele sind zulässig ?

[anelanna]

Meine opt out läuft demnächst aus.

Ich frage mich, was sich dadurch ändern könnte ? Mich interessiert die rechtliche Seite, also ob mehrere Dienste im Monat dann noch zulässig sind?
Ich möchte nämlich nicht, dass ich dann genauso viele Dienste machen muss, aber dadurch unter der Woche zur Regelzeit extra fehlen muss. Sondern einfach weniger Dienste und zur normalen Arbeitszeit arbeiten

Danke euch !:)

[Nefazodon]

Ich möchte nämlich nicht, dass ich dann genauso viele Dienste machen muss, aber dadurch unter der Woche zur Regelzeit extra fehlen muss.

Da würde ich mir an deiner Stelle keine Sorgen machen. Ich denke nicht, dass das passieren wird.



Ich frage mich, was sich dadurch ändern könnte ?

...Vermutlich wird sich nämlich an der Praxis, wie Du arbeitest und wie Du eingeteilt wirst, tatsächlich in der Realität gar nichts ändern, obwohl es das eigentlich, rein rechtlich müsste.


Mich interessiert die rechtliche Seite, also ob mehrere Dienste im Monat dann noch zulässig sind?

Rein rechtlich ist es so, dass die wöchentliche Höchstarbeitszeit in Deutschland bei maximal 48h pro Woche liegen darf. Wobei zur Berechnung die durchschnittliche Arbeitszeit über einen längeren Zeitraum hinzugezogen wird. Ich meine der Berechnungszeitraum war 6 Monate.

Theoretisch würde das bedeuten, dass Dienste on top, ohne einen entsprechenden Freizeitausgleich, bei einer regulären 40 Stunden Woche kaum möglich wären.
Rein praktisch, aus meiner persönlichen Erfahrung heraus, und zum Leidwesen wohl Vieler, interessiert das im Krankenhaus aber kaum jemanden.:-keks

Prinzipiell halte ich es aber für eine gute Sache Opt-out nicht, oder zumindest nicht unreflektiert, zu unterschreiben. Es ist ein Unding, dass es so etwas überhaupt gibt.
Wenn Du mehr Infos dazu haben möchtest, würde ich dir empfehlen, dich an den MB zu wenden.

[ehem-user-12-07-2022-0938]

Prinzipiell halte ich es aber für eine gute Sache Opt-out nicht, oder zumindest nicht unreflektiert, zu unterschreiben. Es ist ein Unding, dass es so etwas überhaupt gibt.
Wenn Du mehr Infos dazu haben möchtest, würde ich dir empfehlen, dich an den MB zu wenden.

Bekommt nicht jeder so einen Wisch vorgelegt und die Unterschrift ist quasi flächendeckend Einstellungsvoraussetzung?

[Nefazodon]

Bekommt nicht jeder so einen Wisch vorgelegt und die Unterschrift ist quasi flächendeckend Einstellungsvoraussetzung?

Sorry, aber das ist Quatsch!
Aus rein rechtlicher Sicht betrachtet wäre das illegal.
Realistisch betrachtet wäre es denkbar, dass einzelne maligne Oberärzte/Chefs versuchen würden einem zu kündigen, aber andererseits würde das eine effiziente Kommunikation zwischen Personalabteilung und Chef voraussetzen.

Aber man muss sich halt auch mal trauen, so eine Vereinbarung, die einem *natürlich* vorgelegt werden wird, einfach mal nicht zu unterschreiben.

[ehem-user-12-07-2022-0938]

Sorry, aber das ist Quatsch!
Aus rein rechtlicher Sicht betrachtet wäre das illegal.
Realistisch betrachtet wäre es denkbar, dass einzelne maligne Oberärzte/Chefs versuchen würden einem zu kündigen, aber andererseits würde das eine effiziente Kommunikation zwischen Personalabteilung und Chef voraussetzen.

Aber man muss sich halt auch mal trauen, so eine Vereinbarung, die einem *natürlich* vorgelegt werden wird, einfach mal nicht zu unterschreiben.

Ich beziehe mich da auf eine Publikation vom Hartmannbund. Es scheint wohl auch Ärzte zu geben, denen dieser Wisch nicht vorgelegt wird. Aber es wird suggeriert, dass es quasi die Regel sei, dass er zusammen mit dem Arbeitsvertrag zur Unterschrift zugestellt wird. Und dass die Unterschrift quasi die Voraussetzung sei überhaupt eingestellt zu werden oder den Vertrag verlängert zu bekommen. Das wird natürlich von CÄ so nicht explizit gesagt, aber wie soll man denen überhaupt nachweisen, warum der Vertrag nicht zustande kam/nicht verlängert wurde. Zumal hier öfter Leute berichten, sie hätten genau soviel zu tun, egal ob unterschrieben oder nicht. Und durch die Unterschrift würden wenigstens die Überstunden erfasst. Und es werde auch massiv Druck auf Leute ausgeübt, die nicht unterschreiben würden. Ich hasse auch diese Regelung, aber man muss ja durch die Assistenzzeit durch. Und auch Teilzeitkräfte unterschreiben das. Schon erlebt

[Moorhühnchen]

Hmmm, also ich hab jetzt gerade meinen unterschriebenen Vertrag abgegeben und das Opt-out für (ich glaube) 56 Stunden einbehalten.

Das soll sich die Verwaltung erstmal trauen, einen von beiden Seiten unterzeichneten Vertrag für nichtig zu erklären, weil die Zustimmung zum Opt-out fehlt.

[Bonnerin]

Bekommt nicht jeder so einen Wisch vorgelegt und die Unterschrift ist quasi flächendeckend Einstellungsvoraussetzung?

Bei meiner alten Klinikstelle ("Supramaximalversorger") habe ich das ekelhafte Stück Papier zwar auch zugeschickt bekommen, aber nie unterschrieben oder zurückgeschickt. Die Nicht-Unterzeichnung wurde hingenommen. In der Abteilung war es grob 50/50 bezügich der Unterschrift. Einen wirklichen Unterschied im Dienstplan gab es aber nicht.

[Nefazodon]

Selbe Erfahrung hier. Habe die Opt-Out Vereinbarung damals zusammen mit dem Arbeitsvertrag zugeschickt bekommen und nur den Arbeitsvertrag unterschrieben. Wurde kommentarlos hingenommen. Arbeitsvertrag kam trotzdem zustande.
Einen wirklichen Unterschied hat es aber für mich auch nicht gemacht, wie oben schon erwähnt.

Ich glaube nicht, dass es die Verwaltungen wirklich nötig haben deswegen jemandem zu kündigen. Die Dienstbelastung bleibt ja trotzdem die Gleiche, solange sich niemand aktiv dagegen wehrt.

Und wenn man ganz ehrlich ist kann man wahrscheinlich davon ausgehen, dass 80-90% der Bewerber den Wisch in vorauseilendem Gehorsam unterzeichnen....
es ist meiner Meinung nach einfach nur ein Move der Verwaltungen um sich ohne viel Aufwand rechtlich abzusichern.

[Endoplasmatisches Reticulum]

Kommt auch auf den Stellenschlüssel und das Dienstmodell an. In einer großen Abteilung mit 16-Stunden-Diensten sind die Implikationen einer Opt-out-Ablehnung andere als in einem kleinen Team mit 24-Stunden-Diensten.

[ehem-user-12-07-2022-0938]

Selbe Erfahrung hier. Habe die Opt-Out Vereinbarung damals zusammen mit dem Arbeitsvertrag zugeschickt bekommen und nur den Arbeitsvertrag unterschrieben. Wurde kommentarlos hingenommen. Arbeitsvertrag kam trotzdem zustande.
Einen wirklichen Unterschied hat es aber für mich auch nicht gemacht, wie oben schon erwähnt.

Ich glaube nicht, dass es die Verwaltungen wirklich nötig haben deswegen jemandem zu kündigen. Die Dienstbelastung bleibt ja trotzdem die Gleiche, solange sich niemand aktiv dagegen wehrt.

Und wenn man ganz ehrlich ist kann man wahrscheinlich davon ausgehen, dass 80-90% der Bewerber den Wisch in vorauseilendem Gehorsam unterzeichnen....
es ist meiner Meinung nach einfach nur ein Move der Verwaltungen um sich ohne viel Aufwand rechtlich abzusichern.

Ist das nicht haftungstechnisch ziemlich heikel? Wenn man ohne Unterschrift genau soviel arbeitet wie jemand, der unterschrieben hat, arbeitet man ja ab einem gewissen Zeitpunkt "illegal". Wenn einem dann in der "illegalen" Zeit ein Fehler unterläuft bei dem ein Patient zu schaden kommt ist die Verwaltung doch fein raus. Nach dem Motto: Er hätte ja laut Vertrag gar nicht mehr so lange arbeiten dürfen". Und wenn dann noch Überstunden hinzu kommen müssten die doch gar nicht dokumentiert werden, weil offiziell man ja nicht mehr im Haus ist und nicht arbeitet

[Nefazodon]

Ist das nicht haftungstechnisch ziemlich heikel? Wenn man ohne Unterschrift genau soviel arbeitet wie jemand, der unterschrieben hat, arbeitet man ja ab einem gewissen Zeitpunkt "illegal". Wenn einem dann in der "illegalen" Zeit ein Fehler unterläuft bei dem ein Patient zu schaden kommt ist die Verwaltung doch fein raus. Nach dem Motto: Er hätte ja laut Vertrag gar nicht mehr so lange arbeiten dürfen". Und wenn dann noch Überstunden hinzu kommen müssten die doch gar nicht dokumentiert werden, weil offiziell man ja nicht mehr im Haus ist und nicht arbeitet

Haftungstechnisch heikel ist es sicherlich, wenn man am Tag/in der Woche länger arbeitet als eigentlich erlaubt, oder undokumentierte Überstunden leistet.
Aber Du irrst dich, wenn Du glaubst, dass eine Opt-Out-Vereinbarung DICH in irgendeiner Form vor Haftung schützen würde.
Und mit der Dokumentation von Überstunden hat es auch NICHTS! zu tun. Überstunden sind sowieso immer Stunden, die Du über deine vertragliche Verpflichtung hinaus leistest. Und aus haftungstechnischen und versicherungstechnischen und aus finanziellen Gründen sei es jedem Arbeitnehmer geraten seine Überstunden gut zu dokumentieren und einzureichen. Oder eben keine zu machen.
Ich lese daraus aber, dass Du wahrscheinlich auch glaubst, die *Dokumentation* von Überstunden wäre von der Erlaubnis/vom guten Willen des Arbeitgebers abhängig. Dem ist nicht so. Die reine Dokumentation von Überstunden ist erstmal unabhängig von allem anderen...NUR ob Du durchsetzen kannst, sie bezahlt zu bekommen, hängt dann wieder davon ab, ob dein Arbeitgeber von den Überstunden Kenntnis hatte und nichts unternommen hat, sie zu verhindern.

Das Einzige, was dich als Arbeitnehmer wirklich wirksam davor bewahrt für Fehler, die Du machst auch zu haften, ist eine Überlastungsanzeige, bei Arbeitsbedingungen die nicht tragbar sind.

Petchakikin, ich glaube ehrlich gesagt, Du hast da eine falsche Sicht der Dinge...
Aber, wenn ich aus den anderen Threads richtig schließe, dann arbeitest Du auch noch nicht als Assistenzarzt oder?

[ehem-user-12-07-2022-0938]

Aber Du irrst dich, wenn Du glaubst, dass eine Opt-Out-Vereinbarung DICH in irgendeiner Form vor Haftung schützen würde.
Und mit der Dokumentation von Überstunden hat es auch NICHTS! zu tun. Überstunden sind sowieso immer Stunden, die Du über deine vertragliche Verpflichtung hinaus leistest. Und aus haftungstechnischen und versicherungstechnischen und aus finanziellen Gründen sei es jedem Arbeitnehmer geraten seine Überstunden gut zu dokumentieren und einzureichen. Oder eben keine zu machen.
Ich lese daraus aber, dass Du wahrscheinlich auch glaubst, die *Dokumentation* von Überstunden wäre von der Erlaubnis/vom guten Willen des Arbeitgebers abhängig. Dem ist nicht so. Die reine Dokumentation von Überstunden ist erstmal unabhängig von allem anderen...NUR ob Du durchsetzen kannst, sie bezahlt zu bekommen, hängt dann wieder davon ab, ob dein Arbeitgeber von den Überstunden Kenntnis hatte und nichts unternommen hat, sie zu verhindern.


Aber, wenn ich aus den anderen Threads richtig schließe, dann arbeitest Du auch noch nicht als Assistenzarzt oder?

Richtig, ich bin noch nicht Assistenzarzt, was daran liegt, dass ich einige Zeit krankheitsbedingt pausieren musste. Hier bin ich auch nur aktiv, um Änderungen bzgl. Examen mitzubekommen, da ich natürlich keine Leute kenne, die mit mir schreiben. Ich werde mir auch meine PJ-Stellen so wählen, dass ich da PJ mache, wo ich auch später mal arbeiten will. Falls möglich. Ein Arbeitgeber, bei dem ich täglich 3 umdokumentierte Überstunden machen muss, kommt für mich von vornherein nicht in Frage.
Ich mache Überstunden, wenn die zumindest in Freizeit oder Geld oder anteilig vergütet werden. Natürlich ist es nicht zu schlimm, wenn man mal eine/zwei Stunden umsonst macht wenn sonst alles gut läuft und die Stelle auch Vorteile hat. Aber ich möchte nicht in einer Abteilung arbeiten, wo ich von vorn herein zu täglichen umdokumentierten Überstunden gedrängt werde. Warum ich hier so genau nachfrage: Ein Bekannter von mir hat sich im Vorfeld nicht informiert und sitzt jetzt maximalfrustriert in einer Abteilung, wo er nicht vor 20.30 rauskommt und um 17 Uhr Feierabend hätte. In umliegenden Kliniken ist nichts frei. Er ist extra für die Stelle umgezogen.
Das nur eine Überlastungsanzeige vor Haftung schützt ist mir klar. Ich dachte nur, dass kein AG Überstunden bezahlt, wenn der Arzt offiziell gar nicht anwesend ist. Kenne mich nicht gut aus, da ich nicht so viele Kontakte zu Medizinern habe.

[tragezwerg]

Also, erfahrungsgemäß interessiert es keinen, wer Opt Out abgelehnt hat. Man wird einfach genauso oft zu Diensten eingeteilt wie die Kollegen, die dem Opt Out zugestimmt haben. Ist natürlich nicht rechtens, wird aber überwiegend so gehandhabt.

[Feuerblick]

@petchakikin: Nein, es ist NIE okay, unbezahlte Überstunden zu machen. Wenn du Überstunden nicht dokumentieren „darfst“, dann machst du keine. Deine Arbeitskraft hat einen Wert und das solltest du nie vergessen.

@Opt-out: Ich hatte es damals unterschrieben (aus gut überlegten Gründen), aber es hätte bei der Dienstplanung keinen Unterschied gemacht. Hätte ich es nicht unterschrieben, wäre der Vertrag genauso zustandegekommen.

[ehem-user-12-07-2022-0938]

Also, erfahrungsgemäß interessiert es keinen, wer Opt Out abgelehnt hat. Man wird einfach genauso oft zu Diensten eingeteilt wie die Kollegen, die dem Opt Out zugestimmt haben. Ist natürlich nicht rechtens, wird aber überwiegend so gehandhabt.

Wieviel Stunden arbeitet man eigentlich im Durchschnitt als Assistenzarzt (Fächer mit Patientenkontakt) pro Woche inkl. Dienste etc.? Ist sicher verschieden aber mal so als grobe Orientierung?

[Bonnerin]

Wieviel Stunden arbeitet man eigentlich im Durchschnitt als Assistenzarzt (Fächer mit Patientenkontakt) pro Woche inkl. Dienste etc.? Ist sicher verschieden aber mal so als grobe Orientierung?

Schwankt je nach Fachrichtung und Dienstsystem. Aus persönlicher Erfahrung sind die Überstundenzahlen "regulär" höher als im Schichtdienst.
Überstunden wurden bei mir damals zwar dokumentiert, aber bezahlt/freigegeben wurden sie nicht, sobald sie länger als 30 Minuten nach Dienstende waren. War halt süß, wie andauernd die Markierung AZG-Verstoß bei uns allen aufgetaucht ist. Geändert hat sich nix.

[Erdbeermond]

Wüsste jetzt auch nicht, dass es bei uns da einen Unterschied gibt. Hab es damals auch mit dem Vertrag zugeschickt bekommen - aber ist das nicht sogar unzulässig? Ich dachte mal gelesen zu haben, dass einem der Opt out Zettel unabhängig vom Vertrag gesendet werden muss, weil er diesen eben nicht beeinflussen darf.

[nie]

Wie meine Vorredner schon gesagt haben, hat ein Opt Out nichts mit Überstunden zutun. Ein Opt Out ist kein Freifahrtschein für unzählige Überstunden. Überstunden sind und bleiben ungeplante (!) Mehrarbeit. Opt Out heißt, dass man mit mehr als 48 h/Woche im Dienstplan stehen darf. Wenn ich also z.B. meine reguläre 42 h/Woche an der Uniklinik gearbeitet habe, darf ich mit Opt Out noch zusätzlich für einen Dienst am Wochenende eingeplant werden, auch wenn meine Gesamtstundenzahl dann über den erlaubten 48 h/Woche liegt.

Mir wurde das Opt Out damals mit dem expliziten Hinweis vorgelegt, dass das optional ist und nicht unterschrieben werden muss. Und auch jederzeit gekündigt werden darf. Vertrag wäre auch ohne Opt Out zustande gekommen. Letzten Endes ist das Dienstsystem in meiner Klinik so konzipiert, dass man auch mit unterschriebenem Opt Out selten die 48 h/Woche überschreitet.
In meiner Rotationsklinik gehts vom Dienstsystem her eigentlich nur mit Opt Out. Das heißt entweder haben es alle unterschrieben oder es interessiert keinen.

Unbezahlte Überstunden würde ich keine einzige machen. Und ich kenne auch niemanden, der sich freudig und bereitwillig in eine Klinik stürzt, in man jeden Tag 2-3 Überstunden macht und nichtmal bezahlt bekommt. 2-3 Überstunden täglich sind sogar dann scheiße, wenn man sie bezahlt bekommt. Freizeitausgleich kann man dann eigentlich auch direkt knicken weil meistens schon ein Systemproblem bzw. eine massive Unterbesetzung vorliegt, die kein zusätzliches Fehler über das Urlaubsminimum hinaus zulässt.

[Endoplasmatisches Reticulum]

Wieviel Stunden arbeitet man eigentlich im Durchschnitt als Assistenzarzt (Fächer mit Patientenkontakt) pro Woche inkl. Dienste etc.? Ist sicher verschieden aber mal so als grobe Orientierung?

Wie schon von gesagt wurde ist das über fachspezifische, regionale und sicher auch institutionelle Unterschiede hinweg schwer zu erfassen. Es gab aber 2019 zuletzt eine ganz interessante Umfrage vom Marburger Bund (https://www.marburger-bund.de/sites/default/files/files/2019-12/Factsheet-%C3%84rztInnen_MB_final_1.pdf).

Durchschnittlich vertraglich vereinbart waren da 38 Wochenstunden, durchschnittlich tatsächlich gearbeitet 50. Das legt im Umkehrschluss natürlich nahe, dass es mancherorts weniger und mancherorts noch mehr ist. Leider wird keine Standardabweichung o.ä. angegeben. Da wäre z.B. die Schiefe der Kurve ganz interessant. Hier sind alle angestellten Ärzte enthalten. Für Assistenzärzte alleine würde ich die Zahl noch etwas höher erwarten. Es gab auch vor kurzem ein Umfrageergebnis, wo zusätzlich Teil- und Vollzeit aufgedröstelt wurde. Das finde ich leider gerade nicht mehr.

[Autolyse]

Wüsste jetzt auch nicht, dass es bei uns da einen Unterschied gibt. Hab es damals auch mit dem Vertrag zugeschickt bekommen - aber ist das nicht sogar unzulässig? Ich dachte mal gelesen zu haben, dass einem der Opt out Zettel unabhängig vom Vertrag gesendet werden muss, weil er diesen eben nicht beeinflussen darf.
Doch, das ist zulässig und darf sogar explizit zur Einstellungsvoraussetzung gemacht werden (ErfK/Wank, ArbZG § 7 Rn 27). Etwas anderes gilt nur im bereits bestehenden Arbeitsverhältnis.

Im Übrigen: Für etwaige Arbeitsunfälle haftet die Berufsgenossenschaft immer (Ausnahme: Toiletten- und Kantinenbesuch), weil die Unfallversicherung an die versicherte Tätigkeit anknüpft und nicht an die Bewertung als Arbeitszeit. Für den Haftungsprozess gilt eine völlig andere Darlegungs- und Beweislastverteilung als im Überstundenprozess. Die Arbeitgeberin müsste darlegen, dass sie die Arbeitsleistung auf keinen Fall wollte und es Dir sogar untersagt hat weiterzuarbeiten. Die Hürde ist nicht zu überspringen und das Risiko einen roten Deckel auf die Akte zu bekommen wird auch kein Geschäftsführer eingehen wollen...