FA Allgemeinmedizin Frage WB

[Fr.Pelz]

Ich stimme dir da zu, auch für mich wäre Innere in einem Akuthaus besser gewesen. Aber immerhin habe ich jetzt einen sehr guten Internisten in der Praxis, der mich mit-weiterbildet. Und in der ZNA in dem großen Haus, in dem ich Chirurgie gemacht habe, hätte ich mir nicht vorstellen können, Innere-Dienste zu machen. Dienstzeiten von bzw. bis 24 Uhr (wenn denkt sich so einen Quatsch aus?), keine Ansprechpartner für die Assis (da ist dann auch wenig Lerneffekt bzw, ich will nicht nur aus Trial and Error lernen) und ein extrem hoher Durchlauf (auch das schult nur auf Schnelligkeit (da hab ich aber kein Problem mit ) aber nicht auf Gründlichkeit plus diverse 'schwierige' Honorararzt-Kollegen (die haben erst recht keinen Bock, einem etwas beizubringen).

[Holthusen]

Es gibt da aber verschiedene Dienstmodelle in der Inneren z.B. Start erst ab 16 Uhr nachmittags bis zum nächsten morgen. Bei großen Häusern auch mehrere diensthabende Assis. Ich würde auch empfehlen mal richtig Innere zu machen, das sollte verpflichtend sein während der Weiterbildung.

[Minga30]

Allgemeinmedizin beinhaltet aber eben nicht nur Innere. Konsequenterweise müsste man dann auch verlangen Chirurgie, Geriatrie, HNO, Pädiatrie, Dermatologie etc. für eine bestimmte Zeit zu machen...

[Arrhythmie]

Und Psychiatrie!

[Minga30]

Und Psychiatrie!

Genau !

Und Radiologie wegen der teilweise "kreativen" Indikationsstellungen ;)

[Holthusen]

Psych, Päd, Chirurgie, ggfs. Neuro Basics auf jeden Fall.
Die rechtfertigende Indikation beiAnwendung von Röntgenstrahlen stellt der Arzt mit der erforderlichen Fachkunde im Strahlenschutz. Wir wollen mal nicht übertreiben mit den Rotationen, nachher sollen sie auch noch in die Mibi und ins Labor oder Nuk^^.
Insgesamt scheint die es die einhellige Meinung zu geben, dass man die Ausbildung noch verbessern könnte.

Mal ein Blick über den Teich als Anregung:
https://www.rcgp.org.uk/training-exams/training/gp-curriculum-overview.aspx
So ein Test zwischendurch wäre auch nicht schlecht:
https://www.healthcareers.nhs.uk/sites/default/files/documents/GP_Training%20Pathway.pdf

[Jule-Aline]

In Sachsen-Anhalt waren oder sind jeweils 6 Monate Pädiatrie und Chirurgie Pflicht.

[DrSkywalker]

Allgemeinmedizin beinhaltet aber eben nicht nur Innere. Konsequenterweise müsste man dann auch verlangen Chirurgie, Geriatrie, HNO, Pädiatrie, Dermatologie etc. für eine bestimmte Zeit zu machen...

Das wäre eine sehr gute Idee. Organisation wäre dann aber nicht mehr für den Einzelnen möglich sondern müsste in strukturierten Programmen von zb UniKliniken angeboten werden.

Trotzdem macht innerer ca 60% der Arbeit aus und ist die Basis ohne innere checkt man vieles einfach nicht.

[Holthusen]

Das sehe ich auch so. Auch an einen Betreuer/unabhängigen Vorgesetzter während der gesamten Weiterbildung wäre zu denken. Das würde das Fach richtig aufwerten.

[nie]

Das wäre eine sehr gute Idee. Organisation wäre dann aber nicht mehr für den Einzelnen möglich sondern müsste in strukturierten Programmen von zb UniKliniken angeboten werden.

Trotzdem macht innerer ca 60% der Arbeit aus und ist die Basis ohne innere checkt man vieles einfach nicht.

An meiner Uni gibt es tatsächlich so ein Programm. Die Assistenten rotieren im 6-Monats-Rhythmus durch verschiedene Fachabteilungen. Und das auch gezielt mit Einsatzgebieten, die später für die Allgemeinmedizin hilfreich sind. Machen z.B. in der Chirurgie überwiegend ZNA, weil das Abarbeiten der chirurgischen Normalstation oder Haken halten im OP jetzt nicht unbedingt sinnvoll ist. Sind nicht immer die beliebtesten Assistenten, weil sie z.B. direkt ins Echo rotieren während die Kardioassistenten manchmal jahrelang auf die Rotation warten aber wenn man es rein auf die Ausbildung bezieht, bekommt man da eine ziemlich gute und breite allgemeinmedizinische Ausbildung. Und die einzelnen Abteilungen freue sich über eine Arbeitskraft, die sie nicht bezahlen müssen. Ist halt für die Assistenten recht praktisch, dass sie sich nicht irgendwo für 6 Monate Derma oder Psychiatrie bewerben müssen sondern einfach "hingeschickt" werden.

[Absolute Arrhythmie]

Gibt hier auch eine sogenannte "Verbundweiterbildung", ich finde die Idee ziemlich gut und werde mich da wohl für nach meiner Elternzeit bewerben. Ich kann dann ja in ein paar Jahren berichten wie es war :-))

[nie]

Ich finde die Idee auch ziemlich cool und hätte echt Lust, das zu machen. Will nur leider hinterher keine Allgemeinmedizinerin sein bzw. nicht als Hausärztin arbeiten ;-)

[D.Hollywood]

Muss jetzt aber echt ketzerisch fragen was genau die Klinik von diesen kurzzeit Assistenten hat? Wenn die immer nur ein halbes Jahr oder noch weniger bleiben, wie läuft dann die Einarbeitung ab ? Das ist doch jedes Mal Arbeit. Auch die dienstübernahme? Und warum sollte man gerade denen, die nur kurz bleiben, so viel erklären wollen? Wird da net eher in den eigenen Nachwuchs investiert? Wo ist der Haken?

hängt das mit der „universitären Lehre“ zusammen?

Kassieren die Kliniken dann wahrscheinlich die KV Förderung?

[Holthusen]

Also die Fluktuation ist doch eh in den meisten Häusern sehr hoch. Man ist froh wenn überhaupt jmd kommt. Deshalb wurde in der Inneren, wo ich gearbeitet habe, auch gerne Leute mit dem Ziel Allgemeinmedizin genommen.

Man kann Arbeitsplätze wie die Station oder Notaufnahme (ein Arbeitsplatz mit allen Nachteilen aus dem ambulanten und stationären Bereich, gemischt mit einer toxischen Arbeitsatmosphäre) sowie auch Dienste besetzen. Es sei auch nicht gesagt, dass sie nur 6 Monate jeweils bleiben. Es war von mind. 1,5 Jahre die Rede. Vllt überredet sie jmd noch Internist zu werden.

[vlsime]

Hallo, zusammen!

Nur ein paar Gedanken zur "Bedeutung" der Inneren Medizin für die Weiterbildung "Allgemeinmedizin":

1. Die Tätigkeit eines (guten) Hausarztes besteht auf der einen Seite aus der Behandlung "akuter" oder "neuer Probleme", mit denen sich die Patienten völlig ungefiltert vorstellen: Ohrenschmerzen, Fieber, Ausschlag, Rückenschmerzen, Durchfall, Verletzungen, Schwindel usw. usf. Um nicht jeden Patienten gleich ein- oder überweisen zu müssen, ist hierfür eine breite Ausbildung mit Erfahrungen in verschiedenen Gebieten sinnvoll (Orthopädie, HNO, Neurologie, Pädiatrie, Chirurgie, Pyschiatrie...).

2. Auf der anderen Seite ist der Hausarzt aber zum großen Teil auch für die dauerhafte Betreuung chronisch kranker Patienten zuständig, für die er der erste Ansprechpartner ist: arterielle Hypertonie, Diabetes, KHK, Herzinsuffizienz, Niereninsuffizienz, COPD uvm. Die Behandlung dieser "Volkskrankheiten" lernt man aber nur in der "Inneren Medizin".

3. Blöderweise lernt man "Innere Medizin" aber nicht im ersten Jahr der Weiterbildung, im Gegenteil: als Arzt in der Inneren Medizin muß man in den ersten Jahren erst lernen, sich und die Station zu organisieren; medizinische Entscheidungen treffen andere - oder man macht Dinge halt so, wie man es von anderen vorgemacht bekommt. Erst in fortgeschrittener internistischer Weiterbildung ist man meist so weit, daß man genug "Luft" hat, Dinge auch mal zu hinterfragen bzw. zu verstehen, warum man manche Dinge auf eine bestimmte Art und Weise macht, wann man von irgendwelchen Empfehlungen auch einmal abweichen muß, bzw. wie man überhaupt irgendwelche "Leitlinien" eigenverantwortlich auf "echte Patienten" anwendet.

4. Leider gibt es nicht wenige Hausärzte, die pragmatisch mit den erstgenannten "Akutproblemen" ihrer Patienten gut zurechtkommen, aber mit ihren "Chronikern" eigentlich überfordert sind und einfach nur das rezeptieren, was im letzten Entlassbrief empfohlen wurde, oder was die letzte "Spezialisten"-Konsultation ergeben hat. Aber eigentlich sollte der Hausarzt seine Patienten ja am besten kennen und daher entscheiden können, welche Empfehlungen er wie umsetzt. Das geht aber nur mit wirklich solidem internistischen Grundverständnis, das man - wie gesagt - nicht im ersten Jahr "Innere" entwickeln kann...

Das heißt jetzt natürlich nicht, daß nur Internisten gute Hausärzte sein können. Und es heißt auch nicht, daß ein angehender Allgemeinmediziner mindestens sieben Jahre Innere Medizin machen muß. Aber das andere Extrem kann's ja irgendwie auch nicht sein...

Grüße!

[nie]

Muss jetzt aber echt ketzerisch fragen was genau die Klinik von diesen kurzzeit Assistenten hat? Wenn die immer nur ein halbes Jahr oder noch weniger bleiben, wie läuft dann die Einarbeitung ab ? Das ist doch jedes Mal Arbeit. Auch die dienstübernahme? Und warum sollte man gerade denen, die nur kurz bleiben, so viel erklären wollen? Wird da net eher in den eigenen Nachwuchs investiert? Wo ist der Haken?

hängt das mit der „universitären Lehre“ zusammen?

Kassieren die Kliniken dann wahrscheinlich die KV Förderung?

Zusätzliche Leute, die man nicht bezahlen muss. Wir haben z.B. in der ZNA zur Sollbesetzung immernoch ein bis zwei Allgemeinmedizinassistenten on top. Das hat der personelle Situation ziemlich entspannt. Und mit fortgeschrittener Weiterbildung muss man die ja auch nicht mehr ewig einarbeiten. Selbst wenn man in ein „fremdes“ Fach rotiert, dauert das ja irgendwann nur noch ein paar Wochen. Und ist ja jetzt auch nicht so als würde sich der „eigene Nachwuchs“ in großer Zahl die Füße platt stehen während die Allgemeinmediziner gefördert werden.

Zumal in den meisten Abteilungen Einarbeitung sowieso nur auf dem Papier existiert und sich niemand wirklich „Arbeit“
damit macht.

[D.Hollywood]

Inwiefern kostenlos? Wer bezahlt die ?

Bzgl Einarbeitung… ja stimmt, zumindest EdV etc sollte ja dann einem eh bekannt sein sowie das Haus.

@nie wo konkret läuft das so? Kannst du mir den Verbund sagen ?

[nie]

Die werden vom Institut für Allgemeinmedizin bezahlt und sind dort logischerweise auch angestellt. Kosten also die Derma oder Unfallchirurgie nichts, wenn sie dorthin rotieren. Und da sie nicht, wie in meinem Haus bei Rotationen sonst üblich, mit Tauschpartner rotieren, sind sie im Endeffekt für die betreffenden Abteilungen eine gratis Arbeitskraft.

[Haffi]

Meine persönliche Erfahrung und auch die vieler KollegInnen ist, dass man den Lerneffekt der internistischen Krankenhauszeit für den ambulanten Sektor nicht überbewerten sollte.

Man lernt sicher sehr viel - in den meisten Häusern nicht durch Lehre oder Supervision aber zumindest durch Selbsterfahrung. Nur einen kleinen Bruchteil dessen wird man aber im Praxisalltag benötigen. Auf der anderen Seite benötigt man viel internistisches Wissen, was man eben in der Klinik gerade nicht lernt. Kann nur jedem empfehlen, sich hier breit aufzustellen und wenn man irgendwie die Möglichkeit hat, sich zumindest 3-6 Monate mal beispielsweise bei einem Kardiologen, Diabetologen oder Rheumatologen in die Praxis zu setzen. Die Stellen sind zwar rar, aber dank Förderung ist es nicht aussichtslos.

[Holthusen]

Meine persönliche Erfahrung und auch die vieler KollegInnen ist, dass man den Lerneffekt der internistischen Krankenhauszeit für den ambulanten Sektor nicht überbewerten sollte.


Gewisse Basics sind einfach notwendig und das hatten wir bereits ausdiskutiert. 3 Jahre sind definitiv zu viel, sondern 1-1,5 Jahre für absolute Basics in der Akut-Inneren (nicht Reha).
Leider gibt es keinen Zwischen-Test o.ä. , der eine Kollege braucht länger, der andere hat eine schnellere Lernkurve.
Sonst bekommen wir zunehmend die berichtete Überweisung: Ödeme - Herzinsuffizienz DD nephrotisches Syndrom DD lymhödem DD Thrombose DD ??.
Die Ausbildung bleibt sehr dürftig, am besten man sieht das ganze als Chance viel Eigeninitiative zu zeigen und selbst zu lernen. So macht man das beste draus.