Leichenschau

[rafiki]

Frage an die Jungärzte hier: Lernt man heute noch in Studium und Assistenzarztzeit wie Leichenschau geht? Es treibt mich gerade um, weil ein junger FA(!) mehrere schwerwiegende Fehler bei Leichenschau und Ausfüllen des Totenscheins gemacht hat. Das kann doch nicht wahr sein - und ich mache das wahrlich nicht oft in meinem Fachgebiet, aber als klinisch tätiger Arzt muss man das doch beherrschen, was meint ihr?

[Cor_magna]

Da heisst es eher : Mach mal... Hab damals einen etwas erfahrenen Altassi gefragt und bei Amboss nachgelesen.

[crossie]

Studium: nein, daran könnte ich mich erinnern. Meine ersten Scheine hab ich als Assi auf ITS geschrieben, da war das auch nach dem Motto "füll mal aus und ich (Oberarzt) guck dann mal drüber".

Ich gebe Dir Recht, das sollte eine Kompetenz sein, die jeder approbierte Arzt beherrscht, ist es aber leider nicht aus besagten Gründen.

[Mistermeo]

Hm.. wir hatten das damals in Rechtsmedizin sehr gut beigebracht bekommen. War für mich kein Problem beim ersten Mal.Ich musste mich trotzdem sorgfältig durchlesen, aber hat alles geklappt.

[Choranaptyxis]

Wir hatten wegen Corona Rechtsmedizin nur online, haben aber da mit dem Inmedea-Simulator 4? Fälle gemacht, war relativ cool. Also theoretisch war das Wissen dazu mal gar nicht schlcht. Und zumindest die Info, dass es öfters ungeklärte Todesursache ist als man denkt, ist hängengeblieben.

[Bonnerin]

Rechtsmedizin war bei uns gefühlt stark vom jeweiligen Seminardozenten abhängig.

Im PJ habe ich 1x zusammen mit einer WBA auf der Inneren Leichenschau gemacht (mehr Patient:innen sind in der Zeit nicht verstorben).

Auf ICU musste ich dann selbst 1x ran im Spätdienst, kam aus dem frei, kannte den Patienten nicht, also gute Kombi. Habe alles ausgefüllt und dann ne FÄ drüberschauen lassen. Bislang hat sich niemand bei mir deshalb gemeldet, wird also okay gewesen sein. Mein Hauptwissen stammt da aber tatsächlich eher aus CSI, Medical Detectives etc....

Aber nein, ich persönlich habe es nie wirklich beigebracht bekommen. Jetzt ist es mir natürlich irgendwo auch egal, aber das war immer so ein dunkler Fleck.

[Autolyse]

Im Studium nicht und in der "Weiterbildung" natürlich auch nicht. Ohne die Famulatur in der Rechtsmedizin mit den gerichtlichen Leichenschauen wäre ich ziemlich blank.

[Dooly]

Wir haben es in Rechtsmedizin mehrmals gemacht und auch den Totenschein ausführlich besprochen.
Bis zum PJ schon den größten Teil vergessen. Bei mir hatte sich im Innere Tertial die Situation ergeben, dass der junge Arzt in WB aus dem Nachtdienst den Schein falsch ausgefüllt hatte und der Arzt auf Station den Schein neu ausfüllen sollte und die Fehler mit uns besprochen hatte.
Das kann doch nicht wahr sein - und ich mache das wahrlich nicht oft in meinem Fachgebiet, aber als klinisch tätiger Arzt muss man das doch beherrschen, was meint ihr?Nö, ich find‘s okay, wenn man das nicht kann und gut vorstellbar, dass man jahrelang nicht in Übung gekommen ist. Ich, als klinisch tätige Ärztin, kann das trotz guter Lehre zu dem Thema auch nicht, weil es in meinem Fach praktisch nicht vorkommt und sehe keinen Sinn darin, das aufzuwärmen und warmzuhalten.

[Heerestorte]

Im Studium stiefmütterlich behandelt worden und mir ist auf Station auch noch nie jemand verstorben. Ergo kann ich es auch nicht.

[rafiki]

Im Studium stiefmütterlich behandelt worden und mir ist auf Station auch noch nie jemand verstorben. Ergo kann ich es auch nicht.

Es würde ungefähr eine halbe Stunde brauchen, die wesentlichen Dinge zu wiederholen, um sie im Fall des Falles anzuwenden, denn das ist ureigenste ärztliche Aufgabe: Zeitpunkt der Leichenschau, sichere Todeszeichen, Todesursache (was zählt nicht), Todesart und einige seltene sehr wichtige Auffälligkeiten an der Leiche. Kann durchaus Leben retten und Tötungsdelikte aufdecken.

[Reflex]

Man lernt Dinge erst effektiv, wenn man sie regelmäßig anwendet. Das gilt für die Leichenschau genau wie für andere Tätigkeiten. Ich hab in der Neurologie regelmäßig Leichenschauen genauso wie Hirntoddiagnostik gemacht, weil da eben auch regelmäßig palliativ Patienten versterben. Als in der Psychiatrie mal ein Patient verstorben ist, waren die restlichen Ärzte samt
OA damit eher unsicher, weil da nun einmal eher seltener gestorben wird. Man kann halt vorzugsweise das am besten, was man regelmäßig anwendet. Hier in der Praxis sorgt das Wort Psych KG regelmäßig für Schnappatmung unter dem Personal, weil das die letzten 30 Jahre hier keiner anwenden musste, obwohl da nichts schwieriges bei ist. Aber für seltene Dinge gibt es dafür dann auch detaillierte Verfahrensanweisungen um interne Standards auch bei seltenen Tätigkeiten gewährleisten zu können. Das ist dann zumindest eine Möglichkeit, um als Vorgesetzter Sicherheit geben zu können.

[Endoplasmatisches Reticulum]

Dein Kollege hat doch nicht etwa einen lebenden Patienten als tot attestiert?

Sichere Todeszeichen sollte man zu 100 % kennen und von unsicheren Zeichen abgrenzen können. Das ist, finde ich, medizinisches Allgemeinwissen. Fehler in der Kausalkette auf dem Totenschein finde ich hingegen vertretbar. Wir haben das damals in der Rechtsmedizin gelernt und wurden sogar darin geprüft, aber so wirklich durchgestiegen bin ich bei vielen komplexeren Szenarien trotzdem nicht. Die Prüfung fiel entsprechend schlecht aus, und man bekam auch kein Feedback, was man falsch gemacht hat ...

Ansonsten kann ich Studenten nur empfehlen, Totenscheine im PJ zu üben. Ist ja nicht verboten, bei jedem verstorbenen Patienten so einen Zettel einfach mal auszufüllen und dem Stationsarzt hinzuhalten. Das nimmt zumindest ein wenig die Kontakthemmung.

[nie]

Das kam bei uns in Studium sicher mal vor , ich weiß, dass wir damals mal über das Ausfüllen des Totenscheins gesprochen habe. Aber das war kein sehr großes Thema und wurde jetzt auch nicht gesondert geprüft oder so. In meinem PJ ist kein einziger Patient gestorben, da gabs nichts tun üben.

Meinen ersten Totenschein hab ich in der ZNA ausgefüllt während dort gerade das maximale Chaos herrschte. Hatte mir zwar eine erfahrene Kollegin zur Leichenschau dazu geholt und der Oberarzt hat kurz über den Schein geguckt aber das war’s dann auch achon. Mittlerweile hab ich unzählige Totenscheine ausgefüllt und weiß was ich da mache aber das ist definitiv kein allgemeines Basiswissen, was man immer und jederzeit bei jedem Arzt erwarten kann.

[Stuntman Mike]

… das ist definitiv kein allgemeines Basiswissen, was man immer und jederzeit bei jedem Arzt erwarten kann.
Doch, ist es. Ich verstehe gar nicht, was daran so schwer sein soll…. „regelmäßig machen“, „warmhalten“ etc…. Leute, es geht um eine einfache Leichenschau, das ist definitiv keine Raketenwissenschaft! ;-)

Erklärungen zum Thema: https://m.youtube.com/watch?v=8nl4tcWW28w&pp=ygUTQW1ib3NkIGxlaWNoZW5zY2hhdQ%3D%3D

[alphamethyldopa]

Ich habe es erst auf der ITS gelernt. Sicherlich mache ich einiges falsch, aber es kommt auf 2 Sachen an:

1. Leichenschau (wann und wie)
2. Natürlich/Nicht natürlich/unklar

Unsere Hemmschwelle zu "unklar" ist meiner Meinung nach, immer noch zu groß.

[nie]

Doch, ist es. Ich verstehe gar nicht, was daran so schwer sein soll…. „regelmäßig machen“, „warmhalten“ etc…. Leute, es geht um eine einfache Leichenschau, das ist definitiv keine Raketenwissenschaft! ;-)

Erklärungen zum Thema: https://m.youtube.com/watch?v=8nl4tcWW28w&pp=ygUTQW1ib3NkIGxlaWNoZW5zY2hhdQ%3D%3D

Es sollte vielleicht Basiswissen sein aber es ist es halt nicht. Einfach weil eine Menge Ärzte selten bis nie eine Leichenschau machen oder einen Totenschein ausfüllen. Es gibt eine Menge Dinge, die ich als Internistin bei sämtlichen Personen mit Approbation als Basiswissen erwarten würde, haben schließlich alle mal Medizin studiert. Aber wenn es nicht das daily business ist, dann sind eben die banalsten Dinge des eigenen Fachbereichs für andere Menschen eben nicht so banal.

[rafiki]

Dein Kollege hat doch nicht etwa einen lebenden Patienten als tot attestiert?

Das wäre es noch:-blush
Aber er hat Leichenstarre bei einem soeben Verschiedenen "diagnostiziert".



Sichere Todeszeichen sollte man zu 100 % kennen und von unsicheren Zeichen abgrenzen können. Das ist, finde ich, medizinisches Allgemeinwissen.

Finde ich auch und ist nicht allzu schwer.



Fehler in der Kausalkette auf dem Totenschein finde ich hingegen vertretbar.

Stimme ich zu, allerdings nicht, wenn als Todesart, wie geschehen, "Herzstillstand" notiert wird.

Auch sollte sich herumgesprochen haben, dass ein Ableben infolge eines Zustandes, der aufgrund eines medizinischen Eingriffs (Narkose, Op) eingetreten ist, als unklare Todesursache zu qualifizieren ist.

Das gehört genauso zum Basiswissen jedes klinisch tätigen Arztes wie Grundlagen der ärztlichen Reanimation zu beherrschen. Welche Berufsgruppe sollte das denn sonst können und wissen?

[Stuntman Mike]

Auch sollte sich herumgesprochen haben, dass ein Ableben infolge eines Zustandes, der aufgrund eines medizinischen Eingriffs (Narkose, Op) eingetreten ist, als unklare Todesursache zu qualifizieren ist.


Also das wäre nicht „ungeklärt“, sondern ganz klar „nicht natürlich“. Und die Totenstarre bescheinige ich auch regelmäßig. Zumindest in der Kiefermuskulatur beginnt die schon nach ca. 1 Stunde.

[rafiki]

Also das wäre nicht „ungeklärt“, sondern ganz klar „nicht natürlich“.

Nö, das kann ich nicht beurteilen und überlasse das den Rechtsmedizinern.



Und die Totenstarre bescheinige ich auch regelmäßig. Zumindest in der Kiefermuskulatur beginnt die schon nach ca. 1 Stunde.

Eben. Ein unmittelbar Verstorbener hat keine Starre.

[Stuntman Mike]

Nö, das kann ich nicht beurteilen und überlasse das den Rechtsmedizinern.
Der Tod nach einem medizinischen Eingriff ist oft schon eindeutig zuzuordnen. Eine Rolle spielt, was zu dem Eingriff geführt hat. War es zb ein Unfall, ist der Tod immer nicht natürlich. Bei einer Tumorerkrankung mit OP hingegen natürlich. Meistens ist eine Festlegung möglich. Aber mit ungeklärt machst du denke ich auch nichts falsch…

Edit: zu dem Beispiel Tumorerkrankung: „natürlich“ darf nur natürlich nur bescheinigt werden, wenn es während der OP und Narkose keinerlei Komplikationen gab…