Entlassung alkoholisierter Patienten

[Heerestorte]

Mit welcher Rechtsgrundlage hälst du einen Menschen denn fest, der sich mit 2 Promille adäquat artikuliert und gang- und standsicher ist?

Eben. Wer orientiert etc war und selbstständig sicher gehend die Notaufnahme verlassen konnte, wenn er es wollte, die Leute haben wir nicht festgehalten.

[rafiki]

Eben. Wer orientiert etc war und selbstständig sicher gehend die Notaufnahme verlassen konnte, wenn er es wollte, die Leute haben wir nicht festgehalten.

Da braucht es etwas mehr psychopathologisches Verständnis, denn es geht nicht so sehr um quantitative, sondern um qualitative Bewusstseinsstörungen (juristisch: "tiefgreifende Bewusstseinsstörung). Kein Mensch mit einer Intoxikation, die vor allem das Nervensystem betrifft, ist "klar". Deswegen werden ja auch intoxikierte Straftäter teilweise exkulpiert. Sollte also etwas passieren, was den Pat. oder andere gefährdet, wird juristisch entsprechend argumentiert.

[Autolyse]

Sehe ich tatsächlich ganz genauso - mein Kopf, der hängt. Meine Approbation, meine Verantwortung. Soll das System halt verbessert werden.
Vom Approbationsentzug beim Fehler höre ich immer wieder, hätte das aber im Lichte von

Deshalb rechtfertigt nicht schon jede fehlerhafte ärztliche Behandlung den Schluss auf die Unwürdigkeit oder Unzuverlässigkeit des Arztes. Zu dem fachlichen Fehlverhalten müssen vielmehr weitere Umstände hinzutreten, die das Verhalten als besonders schwerwiegend und dem ärztlichen Heilauftrag widersprechend erscheinen lassen. Nichts anderes gilt für die Anforderungen, die an das Ruhen einer ärztlichen Approbation zu stellen sind
gerne mal sauber begründet.

[GloriaSchmidt]

Vom Approbationsentzug beim Fehler höre ich immer wieder, hätte das aber im Lichte von
[…] gerne mal sauber begründet.

Ok, „saubere“ Begründung:
Fälle von unterlassener Hilfeleistung im Notdienst haben in der Vergangenheit zu Approbationsentzug geführt.

(Vergleiche https://www.arztrecht.org/app/uploads/2021/12/Berufsrecht_Der-Widerruf-und-das-Ruhen-der-Approbation.pdf)

Und: Strafgesetzbuch (StGB)
§ 323c Unterlassene Hilfeleistung; Behinderung von hilfeleistenden Personen
(1) Wer bei Unglücksfällen oder gemeiner Gefahr oder Not nicht Hilfe leistet, obwohl dies erforderlich und ihm den Umständen nach zuzumuten, insbesondere ohne erhebliche eigene Gefahr und ohne Verletzung anderer wichtiger Pflichten möglich ist, wird mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit Geldstrafe bestraft.

[morgoth]

Wer einen Menschen (mit oder ohne 2,0 Promille) untersucht und dies dokumentiert, hat ja schon mal keine unterlassene Hilfeleistung begangen.
Befunderhebungsfehler, Fehleinschätzung etc. stehen natürlich immer noch im Raum.

[Züschata]

Ich würde definitiv die Urteils- und Auffassungsgabe sowie die Pläne des Patienten (wo geht er hin? wie? Sind die Pläne realistisch?) erfassen, nur anhand von Stand und Gang jemanden über 1,5 Promille gehen zu lassen ist juristisch wohl nicht kugelsicher. Andererseits frage ich mich, für welchen Zeitraum ab der Entlassung man eigentlich geradestehen soll, bspw. könnte es ja sein, dass der Betroffene erst alkoholisiert, aber adäquat war, dann jedoch danach noch was trinkt und einen Unfall verursacht.

[Teevee]

Und die Frage ist auch, gibt es bereits Urteile dazu?
Ich bin nämlich nach wie vor der Überzeugung, dass es nicht falsch sein kann (entsprechender klinischer Ausgangszustand und Dokumentation vorausgesetzt), den chronischen C2ler wieder wegzuschicken, wenn er, nachdem er ein paar zu viel intus hatte, nun wieder motorisch kontrolliert und kognitiv adäquat (im Rahmen der Spanne von „adäqut“) ist.

Wenn der dann, meinetwegen auch mit 2 Promille, sagt, er will wieder heimgehen und seine Sachen zusammenpackt und ich keine akute Gefährdung mehr sehe (abgesehen von der grundsätzlichen Gefahr eines chronischen C2 misbrauchs, gegen die ich in einer akutklinik aber nichts machen kann), auf welcher Grundlage sollte man den dann gegen seinen Willen weiter festhalten können?

[rafiki]

auf welcher Grundlage sollte man den dann gegen seinen Willen weiter festhalten können?

Mit dem gegebenen Risiko von Gefährdungen von sich selbst und anderen durch schwere Intoxikation die das Nervensystem beeinträchtigt (Bewusstseinsstörung). Ich wird solange festgehalten, bis ein Richter die Verantwortung übernimmt. Damit bin ich immer gut gefahren. Zugleich kann das für manch einen (natürlich auch bei vielen nicht) verhaltenstherapeutisch wirksam sein.

[Teevee]

Mit dem gegebenen Risiko von Gefährdungen von sich selbst und anderen durch schwere Intoxikation die das Nervensystem beeinträchtigt (Bewusstseinsstörung). Ich wird solange festgehalten, bis ein Richter die Verantwortung übernimmt. Damit bin ich immer gut gefahren. Zugleich kann das für manch einen (natürlich auch bei vielen nicht) verhaltenstherapeutisch wirksam sein.

Vielleicht haben wir hier ein anderes Bild oder einen Patzustand vor Augen…

[][truba][]

Es gibt doch Leute, denen würde man im normalen Gespräch nicht mal anmerken, dass er 2,0 Promille hat. Ich hab letztens einen Patienten gesehen, der hatte 3,9 Promille. Der wirkte leicht angetrunken aber mit dem konnte man sich sonst ganz normal unterhalten.
Mit 2,0 ist der vermutlich der unauffälligste Kerl überhaupt. Wenn der dann gehen will, dann verbiete ich es ihm oder ruf einen Richter an oder wie meint ihr das ?

Ich habe damit selten zu tun, daher hatte ich die Internisten gefragt. Die haben das mit Stand/Gangsicher gesagt.

[morgoth]

Vielleicht sollte uns auch mal berichtet werden, was „ich ruf einen Richter an“ bedeutet.

Bei uns wurde ein Formular ans Amtsgericht gefaxt und dann kamen die Richter (zu meiner Weiterbildungszeit) am nächsten Tag zur Anhörung. Das ist wahrscheinlich auch so geblieben. Auch die Kreisordnungsbehörde war ab 17 Uhr geschlossen. Es gab noch ein Bereitschaftsgericht für das ganze Bundesland, aber die haben wir in Ruhe gelassen bzw. sind die nur aufgrund „doppelter“ Feiertagen oder ähnlichem eingesprungen.

Also hätte der Plan, die 08/15-Alkoholintoxikation so lange aufzubewahren, bis der Richter sie springen lässt, dazu geführt, dass dann Leute nach erfolgreicher Ausnüchterung auf Station sitzen und warten.

[Stuntman Mike]

[truba][;2260317']Es gibt doch Leute, denen würde man im normalen Gespräch nicht mal anmerken, dass er 2,0 Promille hat. Ich hab letztens einen Patienten gesehen, der hatte 3,9 Promille. Der wirkte leicht angetrunken aber mit dem konnte man sich sonst ganz normal unterhalten.
Mit 2,0 ist der vermutlich der unauffälligste Kerl überhaupt. Wenn der dann gehen will, dann verbiete ich es ihm oder ruf einen Richter an oder wie meint ihr das ?

Schon richtig, nur finde ich diese ganzen Abwägungen viel zu kompliziert, das ist auch nicht meine Aufgabe. Ich gucke tatsächlich ganz stumpf auf die Promillezahl.
Zumindest hier in NRW muss man nachts auch keinen Richter anrufen, sondern das Ordnungsamt hat dafür einen Diensthabenden. Wenn der sagt ist ok, dann ist ok, das ist dann seine Verantwortung. Es würde mich wundern, wenn man anderswo tatsächlich nachts und am Wochenende keinen Ansprechpartner hat. Es muss ja zuweilen auch ohne Intox über eine Unterbringung entschieden werden…
Ich bin übrigens nicht immer so entscheidungsschwach ;-)
Aber ich habe ein Problem damit wenn ich mir die Verantwortung für irgendwelche Intox-Asis ans Bein binden soll.

[Teevee]

So einen Patienten würde man freilich nicht dabehalten. Wenn das alles sauber dokumentiert ist, kann der gehen.
Meine Meinung jedenfalls.

[ProximaCentauri]

Ich mein... wenn die dann bei <2 Promille entzügig werden und man die Benzodiazepinisieren muss sind sie ja dann formal auch intoxikiert, dann muss man sie theoretisch deswegen behalten?
Wenn ich vernünftig mit ihnen sprechen kann, die einen guten Plan haben wie sie nach Hause kommen (idealerweise werden sie abgeholt), dann sehe ich da echt das Problem nicht.

[Stuntman Mike]

Wenn ich vernünftig mit ihnen sprechen kann, die einen guten Plan haben wie sie nach Hause kommen (idealerweise werden sie abgeholt), dann sehe ich da echt das Problem nicht.
Unter den Bedingungen sehe ich auch kein Problem, aber bitte auf wieviele der Kunden trifft das im echten Leben zu? Nach Hause, abholen lassen…können wir bitte die Alkis tauschen? ;-)

[Autolyse]

Ok, „saubere“ Begründung:
Fälle von unterlassener Hilfeleistung im Notdienst haben in der Vergangenheit zu Approbationsentzug geführt.

(Vergleiche https://www.arztrecht.org/app/uploads/2021/12/Berufsrecht_Der-Widerruf-und-das-Ruhen-der-Approbation.pdf)
Blindzitate sind noch nie eine gute Idee gewesen, Fall 1 zitiert den Nichtzulassungsbeschluss des Bundesverwaltungsgerichts in der Rechtssache 3 B 7.06 vom 09.11.2006 (https://lexetius.com/2006,3814).
Der Senat führt dabei aus, dass

Die Rechtssache hat keine grundsätzliche Bedeutung im Sinne des § 132 Abs. 2 Nr. 1 VwGO. Der Kläger sieht die Frage als klärungsbedürftig an, ob das Berufungsgericht bei der Beurteilung der berufsrechtlichen Zuverlässigkeit des Klägers einen Einstellungsbeschluss in einem Strafverfahren wegen unterlassener Hilfeleistung gegen Zahlung einer Geldbuße aus dem Jahre 1989 und die Verhängung einer Geldstrafe von 90 Tagessätzen im Jahre 1991 berücksichtigen durfte. Er sieht in der Heranziehung dieser lange zurückliegenden Verfehlungen eine Verletzung des Verhältnismäßigkeitsgrundsatzes und des Verwertungsverbots nach § 51 Abs. 1 BZRG.
Diese Fragen verleihen der Rechtssache keine grundsätzliche Bedeutung, weil es auf sie in einem Revisionsverfahren nicht ankäme, sie mithin hier nicht klärungsbedürftig sind. Allerdings erscheint es nicht unbedenklich, dass das Berufungsgericht sich für die Verwertbarkeit der früheren Straftaten auf § 51 Abs. 2 BZRG gestützt hat. Wenn es dort heißt, Entscheidungen von Verwaltungsbehörden, die im Zusammenhang mit der Tat oder der Verurteilung ergangen sind, blieben unberührt, meint dies ersichtlich Entscheidungen, die vor Eintritt der Tilgungsreife ergangen sind und durch die Tilgung nicht automatisch in Wegfall geraten. Dagegen ermöglicht die Bestimmung nicht, nach Tilgung noch behördliche Entscheidungen auf die früheren Straftaten zu stützen. Dies bedarf hier jedoch ebenso wie die vom Kläger aufgeworfene Frage der Verhältnismäßigkeit keiner näheren Erörterung, weil die vom Berufungsgericht festgestellten Verfehlungen des Klägers auch bei Außerachtlassung der Straftaten von 1989 und 1991 zweifelsfrei die Feststellung tragen, dass der Kläger im maßgeblichen Zeitpunkt der Widerspruchsentscheidung nicht die zur Ausübung des ärztlichen Berufs erforderliche Zuverlässigkeit besaß (§ 3 Abs. 1 Satz 1 Nr. 2 BÄO) und deshalb die Approbation nach § 5 Abs. 2 Satz 1 BÄO widerrufen werden musste. Darauf hat, wie die Beschwerde zutreffend vermerkt, schon das Verwaltungsgericht sein Urteil gestützt.
Der Senat hat also gerade Zweifel daran, dass diese Taten verwertet werden dürften, geht diesen aber nicht nach, weil der restliche Sachverhalt bereits ausreicht um das Berufungsurteil zu halten. Das Zitat trägt deine Aussage also gerade nicht. Im Gegenteil.

Wirft man also todesmutig einen Blick ins Berufungsurteil des OVG Rheinland-Pfalz in der Sache 6 A 10556/05 vom 20.09.2005, dann liest man in Rn 31:

Es steht vielmehr fest, dass der Kläger seinen berufsrechtlichen Pflichten im Zusammenhang mit der Wahrnehmung des Notfalldienstes wiederholt und in vorwerfbarer Weise nicht gerecht geworden ist. Einen ersten Beleg dafür liefert der Sachverhalt, der dem vom Amtsgericht B. mit Beschluss vom 27. November 1989 gegen Entrichtung einer Geldbuße in Höhe von 500,-- DM eingestellten Verfahren (6 Js 1517/89) zugrunde lag. Hier hatte der notdienstbereite Kläger die Angehörigen eines Herzinfarktpatienten, die um einen Hausbesuch gebeten hatten, an die Rettungsleitstelle verwiesen, ohne dass er durch zwingende Gründe an einem persönlichen Eingreifen gehindert worden wäre. Dass dieses Verhalten nicht nur unter dem Gesichtspunkt der unterlassenen Hilfeleistung strafrechtlich zu würdigen, sondern auch berufsgerichtlich bedeutsam war, ergibt sich aus dem rechtskräftigen Urteil des Verwaltungsgerichts M. vom 20. Januar 1993 (Kf 2/92). Als wesentlich schwerwiegender stellt sich in diesem Zusammenhang die vom Kläger am 12. Januar 1991 verweigerte Nothilfe dar. Damals war er von der Ehefrau eines langjährigen Patienten wegen des dringenden Verdachtes, dass bei ihrem Mann ein Herzinfarkt vorliege, angerufen worden. Gleichwohl sah der Kläger davon ab, sich persönlich ein Bild über den Gesundheitszustand zu machen, sondern hielt es im Wege einer Ferndiagnose für ausreichend, dass der Patient mit einer Salbe behandelt würde. An den Folgen des aufgetretenen Herzinfarktes ist der Patient kurze Zeit später, noch in der gleichen Nacht, verstorben, ohne dass abschließend geklärt werden konnte, dass der Todesfall bei ordnungsgemäßer Ausübung des Notdienstes hätte verhindert werden können. Die vom Amtsgericht S. durch Urteil vom 31. Oktober 1991 (6 Js 2323/91 - 3 Ds) wegen unterlassener Hilfeleistung verhängte Strafe von 90 Tagessätzen zu 300,-- DM bringt die Schwere des Fehlverhaltens klar zum Ausdruck, die das Verwaltungsgericht M. in seinem Urteil vom 20. Januar 1993 (Kf 2/92) sodann unter berufsrechtlichen Gesichtspunkten gewürdigt hat. An der gewissenhaften Wahrnehmung des ärztlichen Notdienstes ließ es der Kläger ein weiteres Mal in der Nacht zum 27. November 1996 fehlen, als sein Hausbesuch bei einer hilflosen Patientin erbeten wurde, die nach den Angaben ihres Sohnes eine größere Menge Blut erbrochen hatte. Hier ließ es der Kläger, der etwa zeitgleich mit der Behandlung eines an Atembeschwerden leidenden Kindes befasst war, bei der Empfehlung bewenden, man möge die Patientin in das Krankenhaus überführen.

---Trennung---


Und: Strafgesetzbuch (StGB)
§ 323c Unterlassene Hilfeleistung; Behinderung von hilfeleistenden Personen
(1) Wer bei Unglücksfällen oder gemeiner Gefahr oder Not nicht Hilfe leistet, obwohl dies erforderlich und ihm den Umständen nach zuzumuten, insbesondere ohne erhebliche eigene Gefahr und ohne Verletzung anderer wichtiger Pflichten möglich ist, wird mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit Geldstrafe bestraft.
Lassen wir mal die Konkurrenzen zu den vorrangigen unechten Unterlassungsdelikten außer Acht. Von den Tatbestandsvarianten kommt maximal der Unglücksfall in Frage. Es gilt dabei in der höchstrichterlichen Rechtsprechung (hier nach BGH 1 StR 413/82, Urteil vom 26.10.1982):

Hierunter versteht man nach der Rechtsprechung des Bundesgerichtshofs jedes mit einer gewissen Plötzlichkeit eintretende Ereignis, das eine erhebliche Gefahr bringt oder zu bringen droht (BGHSt 6, 147, 152). Dieses kann auch durch die Fortentwicklung einer Krankheit begründet werden, sofern sie eine plötzliche und sich rasch verschlimmernde Wendung nimmt (vgl. RGSt 75, 68, 70; 75, 160, 162; 77, 301, 303; RG HRR 1941 Nr. 915; BGHSt 6, 147, 153; BayObLG NJW 1953, 556; OLG Hamm NJW 1968, 212; 1975, 604; OLG Köln OLGSt § 330 c StGB S. 19; OLG Karlsruhe NJW 1979, 2360).
Wo ist denn beim abgängig werdend wollenden Spiegeltrinker die Plötzlichkeit und rapide Verschlimmerung, die es für die Tatbestandsverwirklichung braucht?
Wie wenig es braucht um den Aspekt der Hilfeleistung zu erfüllen, liest man beim OLG München (https://www.judicialis.de/Oberlandesgericht-M%C3%BCnchen_1-U-4142-05_Urteil_06.04.2006.html).
Woraus ergibt sich dann in deinem Fall das Strafbarkeitsrisiko.

Ich kann übrigens auch eine Strafnorm einfach posten, mit wesentlich höherem Strafbarkeitsrisiko, mit dem kleinen Hinweis, dass bereits wenige Minuten zur Tatbestandverwirklichung ausreichen. Vorsatz ist unproblematisch und Rechtfertigungs- sowie Schuldausschließungsgründe sind nicht ersichtlich.
§ 239 Freiheitsberaubung
(1) Wer einen Menschen einsperrt oder auf andere Weise der Freiheit beraubt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

[rafiki]

(1) Wer einen Menschen einsperrt oder auf andere Weise der Freiheit beraubt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

Tut ja niemand, schon gar kein Arzt. Entweder der Richter oder Ordnungsbeamte stimmt der Unterbringung innerhalb weniger Stunden zu oder eben nicht, dann ist der Mensch wieder frei auf Verantwortung der Behörden.

[nie]

Aber letzten Endes schiebt man halt auch einfach nur die Verantwortung ab um selbst keine übernehmen zu müssen.

Ihr traut euch als approbierte Ärzte mit Berufserfahrung nicht zu, zu beurteilen ob jemand „nüchtern“ genug ist um außerhalb der Notaufnahme keine größeren Schaden zu erleiden, erwartet aber genau das von einem Richter oder Ordnungsbeamten :-nix

[cartablanca]

Es ist tatsächlich ethisch und rechtlich fragwürdig was im Alltag abläuft. Ich hatte schon die Situation, dass der Rettungsdienst einen alkoholisierten Patienten aus der Kneipe gegen seinen Willen "gekidnapped" und zu uns gebracht hat. Der wollte dann auch nicht bleiben. Wenn der auf der Strasse verunfallt bin ich es schuld und wenn ich ihn festhalte auch. Zum Glück klagen solche Leute nicht aber so ganz weiss ich auch nicht was ich da tun darf.

[davo]

Ihr traut euch als approbierte Ärzte mit Berufserfahrung nicht zu, zu beurteilen ob jemand „nüchtern“ genug ist um außerhalb der Notaufnahme keine größeren Schaden zu erleiden, erwartet aber genau das von einem Richter oder Ordnungsbeamten :-nix

This! :-meinung