Was darf man von Berufsanfängern erwarten, was müssen Altassis machen? (Meckerei)

[Endoplasmatisches Reticulum]

.....

[Frisko]

:-meinung

[Feuerblick]

@ER: Nichts von dem, was du beschreibst, habe ich jemals gefordert. Im Gegenteil. Ich habe sogar erklärt, was es bei uns alles gab, um gerade die organisatorischen Defizite der Neuen schnell auszuräumen. Und natürlich kann ein Anfänger nicht das gleiche Pensum schaffen wie jemand, der länger dabei ist. Ja, da fallen auch Überstunden an. Die man AUFSCHREIBEN sollte!

Allerdings ist auch bei Akademikern erwartbar, dass sie sich selbst organisieren lernen. Dass sie fragen, wenn sie nicht klarkommen. Und dass sie nach angemessener Zeit auch nicht mehr darauf angewiesen sind, dass man ihnen alles hinterherräumt.
Anfangs: Ja, kein Problem. Aber wenn man so gar keine Lernkurve sieht (die sich auch einstellen sollte, ohne dass man ihnen jeden Schritt vortanzt), dann wird es eben irgendwann problematisch.

Man kann auch nicht immer nur „DER ARBEITGEBER WÄLZT SEINE PROBLEME AUF DIE ASSIS AB“ schreien, wenn die Kollegen selbst nicht mal den Hauch von Eigeninitiative und Lernkurve zeigen.
Weder das eine (Arbeitnehmer kann nix) noch das andere (Arbeitgeber ist böse) funktioniert.

[Endoplasmatisches Reticulum]

.....

[JAK1]

Oder vielleicht seine Wahl eines Arbeitgebers. Was ist denn wahrscheinlicher: Dass der Arbeitgeber wie fast überall Struktur- und Personaldefizite auf die Arbeitnehmer abwälzt und sich null für die Ausbildung und Belange der ÄiW interessiert, oder dass eine ganze Kohorte an Anfängern nur aus Deppen besteht?

Mir fehlt halt das Verständnis dafür, dass wenn sich hier Neulinge wöchentlich über mangelnde Einarbeitung, unmögliches Arbeitspensum und Gaslighting der Marke "Überstunden aufschreiben gibt es als Anfänger nicht, Sie sind einfach nur zu langsam!" beschweren, regelmäßig sofort Protest, Kündigung und der Umsturz der ausbeuterischen Arbeitgeber gefordert werden. Aber wenn ein Altassi eine Situation beschreibt - aus seiner Perspektive ja gut und gerne zu Recht! - , die vom Neuling vermutlich genau so empfunden wird, würde man ihn fragen, dann ist es plötzlich unwahrscheinlich, dass es am Arbeitsumfeld liegt. Dann sollen die jungen Ärzte mal ihre Berufswahl überdenken, müssen selbstverständlich so lange abends da bleiben bis alles abgearbeitet ist (sonst ist es keine "ordentliche Arbeit"!) und am besten auch noch in ihrer Freizeit Aufgabenheftchen durcharbeiten.

Als Moral von der Geschichte bleibt eben, was ich schon schrieb: Kaum ist man nicht das unterste Glied der Kette, haut man offenbar ganz selbstverständlich nach unten exakt dieselben Sprüche raus, die man sonst als die Kardinalmarker toxischer Arbeitgeber schlechthin betitelt, wenn man selbst sie abbekommt. Hmm.
Das hier unterschreibe ich sofort.

[tragezwerg]

Falscher Thread

[mbs]

Ich frage mich in dem Zusammenhang, wie das läuft, wenn man als Mediziner in einem Querschnittsbereich anfängt, beispielsweise in einer Kliniks-IT oder im Medizin-Controlling. Besonders bei letzterem war mir nie ganz klar, wo die entsprechenden Leute ihre Qualifikationen und Vorkenntnisse erwerben, habe da keine Kurse oder dergleichen gefunden, in denen man das umfassend und strukturiert lernen könnte, insofern war es mir auch ein Rätsel, wie man da "reinkommt". Ob das eine schöne oder herausfordernde Tätigkeit wäre steht natürlich auf einem anderen Blatt; vermutlich werden sich auch bald ein paar Dinge in der Richtung ändern.

Was mir nur aufgefallen ist, dass derzeit immer häufiger "Digitalisierungsbegleiter" gesucht werden; meist wollen die, dass man mal "nebenbei" so was betreut oder begleitet hat, aber wer kann das schon von sich behaupten? Fernlehrgänge in der Richtung sind leider meist sehr teuer. Und ob man da so wirklich viel anwendbares lernt oder ob einem das einen Job einbringen würde steht auf einem anderen Stern.

Irgendwie scheinen mir die klinischen Fächer in der Patientenversorgung in Hinblick "Einarbeitung" und "Reinkommen" viel berechenbarer zu sein.

[Tramaldol]

weil ich gefühlt nur noch Scheiß-Dienste (Spät und Nacht) bekomme, weil die „Kleinen“ sonst dekompensieren. Das einzige, was noch halbwegs läuft, sind Untersuchungen für die Weiterbildung. Was würdet ihr machen? Kündigen, bleiben, Gespräch mit Chef? *mecker mecker*

Alltag in deutschen Krankenhäusern aller Größe. Sowas habe ich auch immer erlebt.. Man sucht sich Methoden zur Resilienz am besten. Im ambulanten Bereich ist's angenehmer^^.


Wenn fachliche und sprachliche Probleme zusammenkommen dann ist das eben katastrophal. Da muss man nicht gleich die Rassismuskeule schwingen.

Es gibt niemand anderes, der den Job machen möchte. So ist's leider. Zu viele Jobs mit katastrophalen Arbeitsbedingungen. Ich hab letztens einem Student, jetzt frisch gebackenem Arzt gesprochen: Nee Arbeiten im Krankenhaus auf keinen Fall. Lieber irgendwelche Forschung oder einen Remote-Job.

[fightinglizard]

@ER trifft es auf den Punkt. Dass mehrere Kohorten an neuen AiW über viele Monate hinweg mit wechselnden Gesichtern nur aus Idioten bestehen, ist, wenn ich mich zumindestens an meiner ehemaligen Uni umschaue, sehr unwahrscheinlich.
VIEL wahrscheinlicher ist es, dass deine Abteilung gewaltige strukturelle Probleme hat und in der Einarbeitung vollkommen versagt.
Unterstrichen wird das dadurch, dass die neuen Ärzte auch noch gehen. Die wenigsten haben von Anfang an so wenig Motivation das sie gleich bei der ersten Gelegenheit das Handtuch werfen.
Wonach es sich für mich anhört ist eher "Den Scheiß tue ich mir nicht mehr an!".
Ja, es gibt Stärkere und Schwächere. Wenn man nach 6 Monaten keine Kurve erstellen kann, dann ist das schlimm.
Aber das wird schon nicht die Regel sein ;)

Mag sein, dass du als "Alt"assistentin hilfst wie du nur kannst. Wie sieht es denn bei den anderen aus? Ich sehe in meiner Abteilung wie PJler verheizt werden. Die haben nach nur einer Woche gar keinen Bock mehr auf uns.
Die sind zum LERNEN da und werden verbraucht als wären sie Sklaven.

Was die Lösung ist? Gehen! Die neuen ÄiW, Du, deine Oberärztin. Zeigen, dass man so nicht weitermachen kann und in eine gescheite Klinik wechseln.

Einarbeitung ist ein fundamentales Problem im Ärzteberuf in Deutschland. Jeder Sparkassen-Empfangsmitarbeiter hat mehr Einarbeitungstage als ein junger Assistenzarzt an einer Uniklinik.
Bei uns geht es um Leben und Tod und trotzdem interessiert es niemanden.

Natürlich die alte Laier, hol dies und das zuhause nach. Mach das in deiner Freizeit. Ich kenne es von mir selbst. Dann mache ich halt die eine überzahlte Überstunde noch zusätzlich und schaue mir noch den Patienten vom Dienst an.
Ist das die Lösung? Definitiv nicht.

[hmp24]

Ich finde gerade Neuro alles andere als banal vom untersuchen her. Herz, Lunge, Bauch - okay. Aber neurologisch geht ja von Gang und Stand zu Koordination, Reflexen, Hirnnerven ne ganze Menge. Vieles kann man nicht mal eben aus dem Buch lernen. Wissen die Kollegen denn was sie machen müssen? Klingt banal, aber wenn dir das nie jemand gezeigt hat, dann ist es schwer reinzukommen.
Und dann sind da eben die "basics" an Krankheitsbildern - ist jedem klar wie man die erkennt und was man macht?
Ich fand einige Einarbeitungen die ich im PJ so gesehen habe gruselig, es wurde erwartet dass man xyz kann, obwohl noch nie gemacht - nach dem Motto "ist ja nicht schwer".

[Tramaldol]

Ich finde gerade Neuro alles andere als banal vom untersuchen her. .

Ja stimmt, ich habe immer "grob neurologisch geschrieben".

Neuro ist ein eher "unbeliebteres" Fach. Es gibt einen Haufen unbesetzte Stellen.




Ich fand einige Einarbeitungen die ich im PJ so gesehen habe gruselig, es wurde erwartet dass man xyz kann, obwohl noch nie gemacht - nach dem Motto "ist ja nicht schwer".

Das PJ ist in seiner jetzigen Form eine Katastrophe. Besser wäre sowas in die Richtung wie die Unterassistentenzeit in der Schweiz oder Foundation Year. Das wird auch beides bezahlt.

[LoveDoctor]

Also man muss bei uns regulär NICHT parallel ZNA und Station betreuen. Wir haben eine ziemlich stark frequentierte Notaufnahme, daher gibt es für diese extra einen überlappenden Früh- und Spätdienst, wobei der Frühdienst normalerweise fach- oder oberärztlich besetzt ist. Nachmittags kurz vorm regulären Dienstende der Stationsärzte kommt der Nachtdienst (16h bis morgens zur Übergabe). Es ist Usus, dass der Nachtdienst noch anfallende Sachen auf Station macht (Nadeln etc.) und nur in die NA gerufen wird, wenn es zwei (zeit)kritische Patienten gleichzeitig gibt oder wenn der Laden absolut volläuft. Abends nimmt dann der Nachtdienst das Diensttelefon vom ZNA-Dienst und nachts ist man eben für alles zuständig.

Es gibt bei uns auch Textbausteine und Checklisten für die ZNA, die auch jeder Berufsanfänger erhält, gerade damit man am Anfang den Überblick nicht verliert.
Und wie gesagt, ich sage auch nicht, dass alle unsere Berufsanfänger unfähig sind, es sind jetzt bloß leider mehrere dabei, die da halt nicht ordentlich arbeiten.

Was definitiv stimmt: ich habe oft das Gefühl, da mehr Verantwortung übernehmen zu sollen, als ich mit meinem Stand der Ausbildung eigentlich möchte. Ich habe auch schon geäußert, dass ich nicht Oberärztin spielen will. Aber wenn man dann im Dienst 2h nach Feierabend einer der neuen Kollegen von der Pflege angerufen wird, weil keine Medikationskurve da ist oder der "Anfall bei bekannter Epilepsie" sich als Erstereignis mit Aphasie und Fieber entpuppt ist es ja erstmal doch wieder mein Problem.

[Tramaldol]

Aber wenn man dann im Dienst 2h nach Feierabend einer der neuen Kollegen von der Pflege angerufen wird, weil keine Medikationskurve da ist oder der "Anfall bei bekannter Epilepsie" sich als Erstereignis mit Aphasie und Fieber entpuppt ist es ja erstmal doch wieder mein Problem.

Sowas hatte ich auch. Anruf von Station XY. Es ist 20:00 Uhr. Hallo, hier ist noch ne Chemo und ne Bluttransfusion, wurde ganz vergessen. Liegt aber schon länger hier. Bitte mal kommen.
Oder Übernahme auf die Station um 18 Uhr, Verlegung aus fremden Krankenhaus...ja bitte schonmal aufklären über Prozedur XY, Aufnahmelabor usw.
Oder der Höhepunkt ein Patient der um 10:00 Uhr einbestellt wurde, aber dann irgendwie "vergessen" wurde und die Pflege ruft im Dienst um 18:00 Uhr an nach ihrer Übergabe. Der Patient würde gern wissen, wie es denn nun weiter geht.
Und dann die fehlende Digitalisierung. Bei vielen sind die Medikationslisten ja noch analog...Ja kein Wunder, dass dort niemand arbeiten möchte, wenn man noch die Methoden von annodazumal nutzt. Es ist alles kein Geheimnis.

[LoveDoctor]

Dann mal eine andere Frage an alle, die schon länger einarbeiten: ich betreue derzeit die Stroke Unit, zwei unserer neuen Kollegen werden auf Normalstation eingearbeitet, wir teilen uns ein Arztzimmer. Der Stammkollege auf der Normalstation hat selber ultra viel zu tun, sodass die neuen Kollegen jetzt meistens mich fragen. Alle drei Minuten kommt halt irgendeine Frage, was in der Einarbeitung ja auch legitim ist. Ich versuche mir für organisatorische Dinge (Computerprogramm erklären etc) auch echt Zeit zu nehmen, für konkrete medizinische Fragen zu einzelnen Patienten verweise ich auf den zuständigen OA der Normalstation - aber ich werde natürlich jedes Mal in meiner eigenen Arbeit für die Stroke unterbrochen und bekomme kaum einen Gedanken zuende dokumentiert. Wie handhabt ihr das? Ist es okay, die neuen Kollegen zu bitten, sich eine Liste mit Fragen zu machen die man dann geordnet durchgeht und nicht immer dazwischen zu fragen?

[Lightyagami]

Mal out of topic:
Aber ist die Assi Zeit in der Neuro echt so "schlimm"?
Ich frage wirklich aus reiner Neugierde, weil ich auch viele FreundInnen habe, die nach dem Studium in der Neuro angefangen haben und ihren gesamten CV Richtung Neuro getrimmt haben, aber wirklich alle (es waren insgesamt 5), nach 2 Jahren frustriert das Fach gewechselt haben, weil sie den Workload nicht mehr stemmen konnten (zugegeben, die 3/5 haben direkt am UK gestartet und die anderen an nicht UK-Maximalversorgern).

[LoveDoctor]

Zu offtopic, also aus meiner Sicht Neuro (habe auch alles daraufhin ausgerichtet):
- viele Fälle, hinter denen potentiell etwas ernstes (Blutung, Schlaganfall, Hirntumor) stecken kann, oftmals aber im subjektiven Verbleiben (Kribbelkrabbel etc) und man es im Gegensatz zB zum ACS nicht so schnell ausschließen kann
- alles soll sich deswegen immer möglichst sofort angeschaut werden, Time is Brain und so
- Jeder zweite Harnwegsinfekt mit AZ-Minderung wird als "Ausschluss Apoplex bei Wesensänderung" gebracht, teils auch nur, um eine größere Klinik anfahren zu können
- Wenn es eine Diagnose gibt, dann oft "nur" lindernd/symptomkontrollierend, nicht heilend; daher wenig Erfolgserlebnisse, Patienten und Angehörige sind eher frustriert und haben da auch teils unrealistische Vorstellungen (der langjährige Parkinson "muss mal richtig medikamentös eingestellt" werden)
- Andererseits in der vaskulären Neurologie mehr Möglichkeiten (Lysezeitfenster größer, weniger Kontraindikationen, Antidots, Thrombektomie, Notfallstent etc), das auch alles unter Zeitdruck = höhere Belastung im Dienst (als noch vor 20 Jahren)
- Viel zu tun mit Sozialmedizin, Versorgungsproblemen, unzählige Angehörigengespräche
- Und natürlich wie in jedem Fach: wenn man als Assistent*in eine Weile dabei ist, bekommt man immer mehr Aufgaben aufgebrummt, jeder ruft dich für alles an ohne, dass du davon irgendeinen Benefit hast und nebenbei eben auch neue Kollegen einarbeiten, die Neuro nur machen, weil da halt ne Stelle frei war 😉

[Lightyagami]

Zu offtopic, also aus meiner Sicht Neuro (habe auch alles daraufhin ausgerichtet):
- viele Fälle, hinter denen potentiell etwas ernstes (Blutung, Schlaganfall, Hirntumor) stecken kann, oftmals aber im subjektiven Verbleiben (Kribbelkrabbel etc) und man es im Gegensatz zB zum ACS nicht so schnell ausschließen kann
- alles soll sich deswegen immer möglichst sofort angeschaut werden, Time is Brain und so
- Jeder zweite Harnwegsinfekt mit AZ-Minderung wird als "Ausschluss Apoplex bei Wesensänderung" gebracht, teils auch nur, um eine größere Klinik anfahren zu können
- Wenn es eine Diagnose gibt, dann oft "nur" lindernd/symptomkontrollierend, nicht heilend; daher wenig Erfolgserlebnisse, Patienten und Angehörige sind eher frustriert und haben da auch teils unrealistische Vorstellungen (der langjährige Parkinson "muss mal richtig medikamentös eingestellt" werden)
- Andererseits in der vaskulären Neurologie mehr Möglichkeiten (Lysezeitfenster größer, weniger Kontraindikationen, Antidots, Thrombektomie, Notfallstent etc), das auch alles unter Zeitdruck = höhere Belastung im Dienst (als noch vor 20 Jahren)
- Viel zu tun mit Sozialmedizin, Versorgungsproblemen, unzählige Angehörigengespräche
- Und natürlich wie in jedem Fach: wenn man als Assistent*in eine Weile dabei ist, bekommt man immer mehr Aufgaben aufgebrummt, jeder ruft dich für alles an ohne, dass du davon irgendeinen Benefit hast und nebenbei eben auch neue Kollegen einarbeiten, die Neuro nur machen, weil da halt ne Stelle frei war 😉

Krass, danke dir für den Einblick!

[Endoplasmatisches Reticulum]

.....

[Feuerblick]

Ich sehe das weniger schwarz-weiß. Es gibt natürlich Fragen, die sofort geklärt werden müssen, weil man sonst nicht weiterarbeiten kann. Es gibt aber durchaus auch generelle Fragen („Wie geht das mit dem Sozialdienst“, „Wie melde ich XY an“, „Wie fülle ich Formular ABC aus?“), die nicht den direkten Arbeitsablauf betreffen und nicht sofort geklärt werden müssen. Da ist es durchaus legitim zu sagen „Du, das ist gerade nicht so dringend und ich muss hier grad meine eigene Arbeit fertigmachen. Schreib dir die Frage mal auf und komm in zwei Stunden nochmal (oder wann auch immer) dann erkläre ich dir das gerne“. Haben meine Altassis früher mit mir auch so gemacht und das war völlig okay. Man kann selbst von den nettesten Kollegen nicht erwarten, dass sie ihre eigene Arbeit liegenlassen, nur weil ich irgendwas erklärt haben möchte, das aber auch Zeit hätte und nicht akut zu erledigen ist. Wer darauf beleidigt reagiert oder das Arbeitsumfeld deswegen als „toxisch“ empfindet - sorry, aber dem ist nicht zu helfen.

[Stuntman Mike]

Und jetzt hab ich zwar den richtig kompetenten Altassi von der ITS neben mir sitzen. Aber der kackt mich auch an, wenn ich ihm kurz mal ne Frage stellen will, fordert ne gebündelte Liste in 2 Stunden oder so und verweigert sonst auch jede Hilfe.
Also ehrlich, das hat der TE doch gar nicht gesagt, dass er keinerlei Hilfe geben will. Man kann von einem approbierten Mediziner, Anfänger hin oder her, doch wohl erwarten, dass er nicht wie ein Kleinkind alle 3 Minuten etwas fragt, sondern die Fragen sammelt und auch mal selbst recherchiert. Ich kenne solches unselbstständiges Verhalten, und das nervt kolossal. Warum soll sich der TE die ganze Tagesstruktur zerschießen lassen und am Ende noch selbst Überstunden machen, nur damit der arne arme Anfänger jede Frage innerhalb von 1 Minute beantwortet bekommt?