In welchen Lebensbereichen haben Ärzte Vorteile?

[Evidence based]

Zur Diskussion über das Sponsoring von Essen, Hotelübernachtungen und Fortbildungen:

Natürlich machen das die Pharmafirmen nicht aus Altruismus, sondern, weil sie sich etwas davon versprechen.
Dass es solche Effekte gibt, ist glaube ich, auch unbestritten...

Was ich mich aber frage ist, ob diese Effekte in der Breite nicht doch grandios überschätzt werden. Erstens ist der Einfluss des durchschnittlichen Arztes in Weiterbildung auf die Auswahl der Medikamente und des Equipments doch sehr begrenzt.
Zweitens impliziert die Vermutung, dass *ein* Essen die Menschen relevant beeinflussen könnte dann doch eine relativ geringe Reflektions- und Steuerungsfähigkeit.

Außerdem muss ich sagen, dass ich die Diskussion die da gesellschaftlich geführt wird, etwas übertrieben finde.
In der "großen" Wirtschaft und Politik sind Geschäftsessen Gang und Gäbe. Aber beim einfachen Assistenzarzt ist es ein Problem, wenn er ein Essen für 20 Euro ausgegeben bekommt, wohlgemerkt bei einem Bruttogehalt von 50-60k....Etwas Messen mit zweierlei Maß oder?

Problematisch sind eher die ganzen bezahlten Vorträge von Professoren sowie die Fortbildungen durch Pharmafirmen.
Habe mal gelesen, dass bei der Erstellung irgendeiner Leitlinie das Problem war, dass über die Hälfte der befassten Experten Connections zu einer Pharmafirma hatten die von den Empfehlungen der Leitlinie direkt profitierte.
Immerhin wird mittlerweile verstärkt auf soetwas geachtet....
Das ist doch die Einflussnahme die problematisch ist....nicht das einzelne Essen für den einfachen Stationsarzt.

Und auch da sehe ich wieder das rein praktische Problem: Für Forschung und für eine gute Patientenversorgung sind wir darauf angewiesen, mit den Pharmafirmen zusammenzuarbeiten. Die öffentlichen Gelder reichen für die Forschung nicht aus.
Ohne Pharmafirmen keine neuen Therapien und Medikamente. Zusammenarbeit ist somit gerade in der Forschung notwendig. Völlige Unabhängigkeit ist leider eine Illusion.

Natürlich ist Korruption und Lobbyismus überall ein Problem. Dies in der Medizin als unprobelmatisch oder untergeordnet zu betrachten, spielt dem aktuellen System - also der Industrie - aber genau in die Hände. Das Problem ist scheinbar so groß, dass die AkdÄ Interessenskonfliktkommissionen einrichten musste, jede Firma/Organisation hat mittlerweile Compliance Abteilungen. Das Ganze muss aufhören, im Großen wie im Kleinen.

Warum muss der Prof denn für die Zusammenarbeit mit der Pharmaindustrie tausende Euros Beraterhonorare kassieren? Ist die Forschung nicht Bestandteil seines Arbeitsvertrags? Warum verkauft er seine wissenschaftlich klinische Unabhängigkeit und wird dafür noch bejubelt?

Wohin das Ganze führt, kann man sich wunderbar in der Onkologie anschauen. Hier mal ein schönes Beispiel, wie immer sehr schön aufbereitet von Vinay Prasad: https://youtu.be/lu2Kqw2Htho

[Evidence based]

@Nefazodon: du meinst wohl alle ESC-„Leitlinien“

Nicht nur die: https://www.leitlinienwatch.de/

[Nefazodon]

@Nefazodon: du meinst wohl alle ESC-„Leitlinien“

:grins::-angel

[Heerestorte]

Corporate benefits ist richtig gut, habe ich auch schon oft genutzt.

[Nefazodon]

Warum muss der Prof denn für die Zusammenarbeit mit der Pharmaindustrie tausende Euros Beraterhonorare kassieren? Ist die Forschung nicht Bestandteil seines Arbeitsvertrags? Warum verkauft er seine wissenschaftlich klinische Unabhängigkeit und wird dafür noch bejubelt?


Forschung ist Teil des Jobs als Professor/in, das ist richtig. Nur leider ist die Finanzierung von staatlicher Seite dafür bei weitem nicht ausreichend. Wer also in der Forschung vorne mit dabei sein will, ist auf eine Zusammenarbeit mit der Pharmaindustrie angewiesen.
Das gilt speziell im Bereich der Medikamente.
Ein neues Medikament auch nur in PhaseI/II zu bringen kostet locker 1 Mio Euro....von 10 Präparaten schafft es dann aber nur eines bis zur Marktreife.

Pharmaforschung ist ohne die Industrie nicht denkbar. Die öffentliche Hand könnte das niemals finanzieren.
Selbst wenn in der Grundlagenforschung an einer Universität ein Medikament entwickelt würde....spätestens zum Vertrieb müsste es wieder auslizensiert werden....

[Matzexc1]

Warum muss der Prof denn für die Zusammenarbeit mit der Pharmaindustrie tausende Euros Beraterhonorare kassieren? Ist die Forschung nicht Bestandteil seines Arbeitsvertrags? Warum verkauft er seine wissenschaftlich klinische Unabhängigkeit und wird dafür noch bejubelt?


Mit Verlaub Beratung ist überall gang und gäbe, kostenlos wird kaum jemand seine langjährig erworbene Erfahrung zur Verfügung stellen wenn er dabei auch das Risiko tragen muss. Mir reicht es schon bei meiner ehrenamtlichen Tätigkeit das Risiko zu tragen während sich andere an mir die Tasche vollstopfen
Forschungsgelder aus öffentlicher Hand sind dünn gesät, alle wissen wie teuer Medikamente sind, wie wichtig neue Antibiotika wären, aber zahlen will dafür kaum einer und vor allem sackt das Haus etwaige Entdeckungen für sich ein. Verträge mit der Klausel" jedes Patent gehört ihrem Arbeitgeber" sind der Standard und das macht die Forschung auch nicht attraktiver.

Aber auch bei dieser Nummer in der Onkologie beweist du mir nicht inwieweit der Verzicht der niederen Chargen( u.a. ich) auf ein Essen oder Kaffee etwas verbessern würde. Das unter unseren Kolleginnen und Kollegen viele sind denen die Patienten, aus Ruhmsucht, Ego, Faulheit oder fachlich veraltetem Wissen, völlig egal sind ist für mich schlimmer.

[Evidence based]

Forschung ist Teil des Jobs als Professor/in, das ist richtig. Nur leider ist die Finanzierung von staatlicher Seite dafür bei weitem nicht ausreichend. Wer also in der Forschung vorne mit dabei sein will, ist auf eine Zusammenarbeit mit der Pharmaindustrie angewiesen.
Das gilt speziell im Bereich der Medikamente.
Ein neues Medikament auch nur in PhaseI/II zu bringen kostet locker 1 Mio Euro....von 10 Präparaten schafft es dann aber nur eines bis zur Marktreife.

Pharmaforschung ist ohne die Industrie nicht denkbar. Die öffentliche Hand könnte das niemals finanzieren.
Selbst wenn in der Grundlagenforschung an einer Universität ein Medikament entwickelt würde....spätestens zum Vertrieb müsste es wieder auslizensiert werden....

Ich kenne die Medikamententwicklung sehr gut. Natürlich muss die Industrie die Studien finanzieren (Infrastruktur, zusätzliche Personal etc.), keine Frage. Aber wieso muss der Prof, der an der Studie teilnimmt, dafür extra bezahlt werden? Dieser ist laut Arbeitsvertrag zur Forschung verpflichtet und wird dafür bereits bezahlt - und das zumeist nicht schlecht.

[Evidence based]

Mit Verlaub Beratung ist überall gang und gäbe, kostenlos wird kaum jemand seine langjährig erworbene Erfahrung zur Verfügung stellen wenn er dabei auch das Risiko tragen muss. Mir reicht es schon bei meiner ehrenamtlichen Tätigkeit das Risiko zu tragen während sich andere an mir die Tasche vollstopfen
Forschungsgelder aus öffentlicher Hand sind dünn gesät, alle wissen wie teuer Medikamente sind, wie wichtig neue Antibiotika wären, aber zahlen will dafür kaum einer und vor allem sackt das Haus etwaige Entdeckungen für sich ein. Verträge mit der Klausel" jedes Patent gehört ihrem Arbeitgeber" sind der Standard und das macht die Forschung auch nicht attraktiver.

Aber auch bei dieser Nummer in der Onkologie beweist du mir nicht inwieweit der Verzicht der niederen Chargen( u.a. ich) auf ein Essen oder Kaffee etwas verbessern würde. Das unter unseren Kolleginnen und Kollegen viele sind denen die Patienten, aus Ruhmsucht, Ego, Faulheit oder fachlich veraltetem Wissen, völlig egal sind ist für mich schlimmer.

Der stellt seine Beratung auch nicht kostenlos zur Verfügung, er wird dafür von seinem Arbeitgeber bereits entlohnt.

Der Verzicht von Beraterhonoraren bzw. Schweigegeld würde ggf. dazu führen, dass diese unethischen Studien nicht so durchgeführt würden. Jemand der wissenschaftlich unabhängig ist, würde diese Probleme potenziell eher ansprechen bzw. die Teilnahme an einer solchen Studie verweigern. Sowas färbt natürlich auch auf die Angestellten ab, die sowas dann auch nicht kritisch hinterfragen und die nächste Generation der Key Opinion Leader bilden - schon mal angefüttert und auf Linie gebracht.

[Endoplasmatisches Reticulum]

Geschäftsessen sind ein gegenseitiges Vetting in Geschäftsbeziehungen jeder Art, ob das Gegenüber als potentieller Geschäftspartner in Frage kommt. Das ist seit Menschen gedenken das Normalste der Welt. Da kamen wir in der Diskussion her und das wurde als unmöglich kritisiert. Jetzt reden wir plötzlich von groß angelegten Studien und Professorenfinanzen? Hmkay ...

[Matzexc1]

Der stellt seine Beratung auch nicht kostenlos zur Verfügung, er wird dafür von seinem Arbeitgeber bereits entlohnt.

Wie kommst du darauf? Wenn er bspw. von der Uniklinik Geld bekommt, bekommt er das für die Tätigkeit an der Uniklinik nach den Vorgaben der Uniklinik und warum sollte die Uniklinik ihm die Beratung von Pharmakonzernen bezahlen?

Und was die bessere Ethik ohne Geld angeht:
Oh doch es würden Leute so unethisch handeln wenn es dem Ego oder dem Ruhm zuträglich ist

[Evidence based]

Wie kommst du darauf? Wenn er bspw. von der Uniklinik Geld bekommt, bekommt er das für die Tätigkeit an der Uniklinik nach den Vorgaben der Uniklinik und warum sollte die Uniklinik ihm die Beratung von Pharmakonzernen bezahlen?

Wenn er die DFG oder AkdÄ berät, wird er dafür doch auch nicht extra bezahlt, obwohl das keine direkte Arbeit für die Uniklinik darstellt.

[Nefazodon]

Langsam würde es sich auch lohnen, die Diskussion abzutrennen, finde ich.

[Evidence based]

Geschäftsessen sind ein gegenseitiges Vetting in Geschäftsbeziehungen jeder Art, ob das Gegenüber als potentieller Geschäftspartner in Frage kommt. Das ist seit Menschen gedenken das Normalste der Welt. Da kamen wir in der Diskussion her und das wurde als unmöglich kritisiert. Jetzt reden wir plötzlich von groß angelegten Studien und Professorenfinanzen? Hmkay ...

Es ist im Großen wie im Kleinen ein Problem. Die Auswüchse des Systems sieht man am besten im Großen ;).

Ich bin schon happy, wenn ich damit ein bisschen zum Nachdenken angeregt habe. Ich denke, ich habe das Problem deutlich gemacht. Vielleicht gibt es ja noch ein paar weitere Vorteile für Ärzte, die nicht ganz so problematisch sind :).

[Matzexc1]

Wenn er die DFG oder AkdÄ berät, wird er dafür doch auch nicht extra bezahlt, obwohl das keine direkte Arbeit für die Uniklinik darstellt.


Zumindest nicht direkt, aber ob da nicht auch ein Essen herausspringt oder die Abrechnung zu einem plus auf dem Konto führt wage ich nicht zu sagen:
https://www.dfg.de/dfg_profil/ueber_die_dfg/satzung/index.html#17
§ 17 Aufwandsentschädigung, Haftungsbeschränkung

(1) 1Die Tätigkeit in den Organen der Deutschen Forschungsgemeinschaft ist, soweit die Satzung nichts anderes bestimmt, ehrenamtlich. 2Für die Organtätigkeit und den damit verbundenen Zeitaufwand werden vorbehaltlich einer gesonderten Satzungsbestimmung keine Vergütungen, auch keine pauschalen Sitzungsgelder, gezahlt. 3Die Organmitglieder haben jedoch Anspruch auf Ersatz der ihnen im Zusammenhang mit ihrer Organtätigkeit nachweislich entstandenen Aufwendungen nach Maßgabe eines Beschlusses des Hauptausschusses.

[Matzexc1]

Langsam würde es sich auch lohnen, die Diskussion abzutrennen, finde ich.

Finde ich auch

[Nefazodon]

Geschäftsessen sind ein gegenseitiges Vetting in Geschäftsbeziehungen jeder Art, ob das Gegenüber als potentieller Geschäftspartner in Frage kommt. Das ist seit Menschen gedenken das Normalste der Welt. Da kamen wir in der Diskussion her und das wurde als unmöglich kritisiert. Jetzt reden wir plötzlich von groß angelegten Studien und Professorenfinanzen? Hmkay ...

Naja...ich kann schon verstehen, wir wir auf das Thema gekommen sind. Denn beides hängt irgendwie zusammen, oder?
Ich hatte ja schon geschrieben, dass der Effekt eines Geschäftsessens wahrscheinlich überschätzt wird.
Warum aber ist es trotzdem üblich und nicht nur in der Medizin?
Aus meiner Sicht weil es erstens "normaler" Teil unserer (Geschäfts))kultur ist, wie Du ja auch schreibst....
Und zweitens liegt der mögliche Benefit darin, Kontakt zu den "großen Fischen" zu bekommen....also den Spitzenforschern und Meinungsmachern.
Die kleinen Assistenzärzte sind nur Beifang; insofern sehe ich das ausgegebene Essen für den Assistenzarzt aber auch als unbedenklich an.


Und was die bessere Ethik ohne Geld angeht:
Oh doch es würden Leute so unethisch handeln wenn es dem Ego oder dem Ruhm zuträglich ist

Ja. Das ist doch das Problem: Selbst wenn die Professoren für die Teilnahme an den Studien nicht extra bezahlt werden....solange es Forschungsgelder gibt und der eigene wissenschaftliche Erfolg und die "Sichtbarkeit" von der Teilnahme an Studien abhängt ist auch das ein Anreiz und Unabhängigkeit nicht wirklich gegeben.


Dieser ist laut Arbeitsvertrag zur Forschung verpflichtet und wird dafür bereits bezahlt - und das zumeist nicht schlecht.
Btw.: Professoren werden für ihre Tätigkeit bezahlt, das ist richtig. Gemessen an den anderen Gehaltbestandteilen, z.B. für die Chefarzttätigkeit, ist die Bezahlung als Professor aber vermutlich nicht ausschlaggebend.

[h3nni]

Vinay Prasad ist jetzt nicht die ausgeglichenste Meinung, finde ich. Man kann sich auch mit Verschwörungstheorien ein kleines Vermögen verdienen.

An sich sehe ich das aber ähnlich wie EB: wenn jede Woche Pharma-Vertreter zum Morgenmeeting kommen und Kuchen mitbringen, stellt man weniger kritische Fragen als ohne Essen (finde ich).

Bzgl Honorar bei Studien: pro Visit sind für Hilfspersonal usw ja trotzdem Aufwendungen zu entrichten, die die Industrie zahlen muss. Wieso sollte der Prof (der Drittmittel einwerfen muss - wäre sowas nicht ein Beispiel für sowas?) darauf verzichten? Klar braucht er das nicht privat gezahlt, aber dass Pfizer an die Uniklinik für nen stationären Visit ein paar Tausend Euro zahlt, ist doch nachvollziehbar?!

[anignu]

Corporate benefits ist richtig gut, habe ich auch schon oft genutzt.
Ernsthaft? Ich hab da noch exakt null Sinnvolles für mich gefunden. Kannst mir gern auch Sachen als PN schreiben wenns hier im Forum nicht passt aber es würde mich schon interessieren ob ich da nicht viel zu viel übersehen hab...

Mich würde einmal interessieren, in welchen Lebensbereichen man als Arzt alles Vorteile hat (z.B. extra Flugmeilen).
Gibt es (Kranken-)Versicherungen die sich als Arzt besonders anbieten? Banken? Wo lohnt sich eine Registrierung?
Bzgl. Banken ist es angeblich so dass die Apobank für Mediziner in mancherlei Hinsicht nicht schlecht sein soll. Die kennt halt die üblichen Sachen von Medizinern... Wenn man z.B. einen Kredit fürs Haus haben will, dann drehen die einem keinen Strick draus dass man "nur" einen befristeten Vertrag hat. Weil die wissen dass das quasi egal ist. Solche Sachen halt.

[Evidence based]

Vinay Prasad ist jetzt nicht die ausgeglichenste Meinung, finde ich. Man kann sich auch mit Verschwörungstheorien ein kleines Vermögen verdienen.



Bzgl Honorar bei Studien: pro Visit sind für Hilfspersonal usw ja trotzdem Aufwendungen zu entrichten, die die Industrie zahlen muss. Wieso sollte der Prof (der Drittmittel einwerfen muss - wäre sowas nicht ein Beispiel für sowas?) darauf verzichten? Klar braucht er das nicht privat gezahlt, aber dass Pfizer an die Uniklinik für nen stationären Visit ein paar Tausend Euro zahlt, ist doch nachvollziehbar?!

Vinay prasad ist in seiner art dinge zu präsentieren zum Teil zu polemisch, das sehe ich auch so. Er legt den Finger aber häufig zu recht in die Wunde und macht gute evidenzbasierte Wissenschaft, seine Publilationen sprechen für sich.

Natürlich soll die Industrie für diese Kosten aufkommen und die Institutionen sollen und müssem dafür bezahlt werden. Es sind letztendlich Drittmittel von denen die Kliniken und die Patienten profitieren. Aber der PI profitiert ja auch genau davon (Publilationen, Reputation, Standing in der Klinik und wissenschaftlichen Community etc.). Er muss dafür nicht noch zusätzlich privat monetär entlohnt werden.

[FirebirdUSA]

Und das eine siehst du als weniger problematisch als das andere an? Ich denke so lange es öffentlich gemacht wird ist beides ok... der Effekt bzw das Risiko ist bei beidem gleich groß.