Welche med. Karriere lohnt sich finanziell überhaupt noch?

[rafiki]

Leider führt dieses Sozi-Gesülze nicht weiter, sondern hält die Betroffenen im Elend und ist menschenunwürdig. Sinnvoll sind fordern und fördern, und zwar in dieser Reihenfolge. Drastisch ausgedrückt: wer nichts zur Gemeinschaft beiträgt (aber es könnte), sollte nichts von der Gemeinschaft erhalten (außer Überlebensration). Und das sollte der Jugend früh nahegebracht werden. Anders kann eine Gemeinschaft auf Dauer nicht funktionieren.

[Espressa]

Welches Ausland ist denn so lukrativ?

In der Schweiz kann man sich ohne Schweizer Facharzttitel nicht einfach so niederlassen - außer als Hausarzt.

In Österreich halte ich das Verdienstniveau ähnlich hoch

In Luxemburg soll es ziemlich schwierig sein, einen Sitz zu bekommen. Der Verdienst liegt im Durchschnitt aber nicht viel höher.

In Skandinavien verdienen Ärzte auch nicht mehr, Fachärzte sind immer an Kliniken angestellt.

Was manche andere Länder bieten ist eine weniger verdichtete Arbeit

In Luxemburg gibt es keine Sitze. Wenn man die sonstigen Anforderungen erfüllt, kann man überall eine Praxis aufmachen.

[Zilia]

Mal Infos für die „Bürgergeld-Basher“: Bezahlt wird beim Bürgergeld von den Versicherungen her nur die KV (bei privaten nur die absoluten Basics). Sonstige Versicherungen müssen aus dem Regelsatz bezahlt werden. Strom wird ebenso nur aus dem Regelsatz bezahlt, außer, es handelt sich explizit um Heizstrom. Für Durchlauferhitzer-Strom gibt es ein paar Euro extra. Es wird nicht in die Ärzteversorgung bzw. DRV vom Amt eingezahlt (anders als beim ALG 1). Für Musikinstrumente und Co gibt es keine Zuschüsse für Erwachsene (höchstens für Kinder und da reicht der Zuschuss nicht, um die wirklichen Kosten zu decken).
Ich finde es Area-Postrema-anregend, wenn ärztliches Personal (wahrscheinlich aus „gutem“ Hause und lebenslänglich frei von jeglicher Existenzangst) über Bürgergeld-Beziehende herzieht. Niedriger geht‘s kaum.

Rant over.

[hebdo]

In Luxemburg gibt es keine Sitze. Wenn man die sonstigen Anforderungen erfüllt, kann man überall eine Praxis aufmachen.

Okay, dachte es gibt in Luxemburg die Cabinets Medical.

In der Schweiz muss man drei Jahre WB an Schweizer Spitälern abgeleistet haben, um mit der Krankenversicherung abrechnen zu können.

Wie gesagt, in Skandinavien sind alle angestellt, in Österreich ist der Verdienst vergleichbar. Aber wo im Ausland ist es denn vom Verdienst besser und vor allem wo kann ich mich mit meinem deutschen FA einfach niederlassen?

Mal ganz konkret: ich hatte als Fachinternist ein Angebot aus Norwegen mit 90-110k Jahresverdienst. Ich könne ja mit Nachtdiensten aufstocken, meinte der Berater. Kalkulieren müsste ich mit 53% Abgaben. Geld ist nicht alles. Denke das die Arbeitsbelastung viel angenehmer in Norwegen wäre.

In den USA, wo man sich bekanntermaßen nicht einfach registrieren lassen kann, steigen die meisten mit 200-300k Schulden ein und zahlen das Studium über 10-15a ab.

[xenopus laevis]

Ich bin selbst in einem Hartz-IV-Milieu aufgewachsen – Armut, Gewalt, Perspektivlosigkeit inklusive. Keine Hilfe, kein Rückhalt, kein Bonus. Nur Widerstand. Dass ich heute hier bin, liegt nicht am System, sondern daran, dass ich es trotz allem durchgezogen habe.
Wer glaubt, mein Beispiel wäre der Beweis dafür, dass alle es schaffen könnten, wenn sie nur wollten, hat keine Ahnung von sozialer Realität. Ich bin die Ausnahme – nicht die Ausrede.
Wer unten bleibt, ist nicht automatisch faul. Und wer es rausschafft, ist nicht automatisch moralisch überlegen. Aber wer nie da war, sollte mit seinen Urteilen besser vorsichtig sein.

[Bender B. Rodriguez]

Danke Rudiologe und Zilia für eure Beiträge.

Es sind hier immer wieder die gleichen Leute die sich daran ergötzen andere niederzumachen. Man mag nicht spekulieren welche Mechanismen dahinterstecken.

Erschreckend dass sie offenbar in Führungspositionen sind und vermutlich an der Ausbildung von ÄiW beteiligt.

[hebdo]

Ach ja, off-topic aber hier heiß diskutiert.
Laut aktueller Statistik der Arbeitsagentur beziehen etwa 5,5 Millionen Menschen in Deutschland Bürgergeld. 2,9 Millionen haben eine deutsche Staatsbürgerschaft. Insgesamt sind etwa 1,7 Millionen erwerbsfähige tatsächlich arbeitslos, der Rest sind Aufstocker, Studenten, Auszubildende, Pflege von Angehörigen und Kindererziehung.

1,5/5,5 Millionen sind länger als 5 Jahre arbeitslos. Und davon haben 654k keinen „Grund“

Quelle: https://statistik.arbeitsagentur.de/DE/Navigation/Statistiken/Fachstatistiken/Grundsicherung-fuer-Arbeitsuchende-SGBII/Aktuelle-Eckwerte-Nav.html

Man muss sich etwas durchklicken. Hatte eigentlich eine Zahl von Sozialschmarotzern von 60k in Erinnerung ( Faktencheck ZDF zur letzten Bundestagswahl)

[rafiki]

Ich finde es Area-Postrema-anregend, wenn ärztliches Personal (wahrscheinlich aus „gutem“ Hause und lebenslänglich frei von jeglicher Existenzangst) über Bürgergeld-Beziehende herzieht. Niedriger geht‘s kaum.


Falls du mich meinst: Falsch gedacht. In dem Land, in dem ich aufwuchs, herrschte allgemeine Armut, ich bin im Block in einer Miniwohnung aufgewachsen, habe das Studium finanziert durch freies Wohnen bei und Arbeiten für gut situierte Senioren plus Nebenjobs. Bin übrigens mehrfach schwerbehindert mit entsprechenden Hindernissen im Leben. Aber: Ich habe keine Lust, anderen auf der Tasche zu liegen und mich aushalten zu lassen und freue mich daran, was ich durch Willen und Fähigkeit geschafft habe. Angst? Hat eine einzige Funktion: Sie zu überwinden. Alles andere ist Menschenverachtung und seelische Selbstverkrüppelung.

[Bender B. Rodriguez]

Dann kannst du doch wahnsinnig stolz auf dich sein!

Reicht dir das nicht? Woher das Bedürfnis sich immer wieder verächtlich über andere Menschen zu äußern?

[rafiki]

Wenn du mir sagst, wo genau ich mich verächtlich geäußert habe. Ich bin fast täglich damit beschäftigt, ehrenamtlich für eben die Menschen zu arbeiten. Wenn du meinst, dass ich deutliche Worte sprechen und nicht schwachsinniges linkes Gedödel nachplappere - kann ich dir auch nicht helfen. Schalte dein Hirn ein (und lass dich nicht von der Area postrema blockieren) und fang an, selbst zu denken - das ist dir erlaubt.

[Bender B. Rodriguez]

Quod erat demonstrandum sage ich da nur.

Ungefähr jeder deiner Beiträge trieft vor Verachtung und/oder Selbstdarstellung.

Aber nenn das ruhig "deutliche Worte". Da du so eine grandiose Psychiaterin bist, wirst du dich mit den Hintergründen deiner Bedürfnisse schon auseinandergesetzt haben.

Und jetzt versuche ich mal mein Hirn einzuschalten und selbst zu denken. Danke übrigens für den Tipp. Wird mir bestimmt helfen.

[nystagmus]

Leider viele, u. a. verstecken sie sich in psychischer "Krankheit" (die eigentliche keine ist, sondern psychosoziale Verwahrlosung!).

@TE: Wer sich als OA mit diesem Gehalt zufrieden gibt, ist zum Teil selbst schuld. Mittlerweile ist für den einfachen OA 150k an peripheren Kliniken Standard bei geregelten Arbeitszeiten. Oder eben Honorararbeit, wobei ich das längst nicht mehr für 120/h machen würde, viel zu wenig... aber leider machen das viele mit, so dass dort der Preis gedrückt wird. Also auch kollektiv selbst verschuldet.

Und ansonsten: Hirn einschalten bei Wahlen und weg vom betreuten Denken.

Ich kenne eine Kollegin, die als Assistenzärztin im zweiten Weiterbildungsjahr nach Tarif fast genauso viel verdient wie das Oberarzt-Beispiel aus der Uniklinik...

Man entwickelt eine andere Perspektive, wenn man außerhalb der Klinik arbeitet. Heldenhafte Gesten im Klinikalltag sind dort oft leichter zu erbringen – nicht zuletzt, weil sie gegenüber dem Patienten meist einmalig erfolgen und man einen schnellen Erfolg erleben möchte und nicht zuletzt weil es sich nicht um den eigenen Betrieb handelt, in dem man dauerhaft Verantwortung trägt. Ambulant sieht es anders aus, wo man sich dauerhaft mit Patienten sich befasst.

Auch wenn der erste Satz für Außenstehende hart klingen mag: Es handelt sich tatsächlich um ein nicht seltenes Problem, das zum Teil von Fachpersonal – in meinem Umfeld Psychologen und Psychiatern – mitverursacht ist.

Durch mangelnde Forderung, fehlende Förderung und eine unklare Zielsetzung für die Behandlung geht viel menschliches Potenzial verloren, weil Patienten häufig im „Schonwaschgang“ dauerhaft gehalten werden - egal aus welchen Gründen-. Das ist besonders schade – gerade angesichts dessen, was das Leben trotz allem eigentlich zu bieten hat.

Ein solches Verhalten später zu korrigieren, nachdem es über Jahre hinweg „enabled“ wurde, ist äußerst schwierig. Es führt häufig zu Konflikten mit den Patienten, weil sie die passive Komfortzone nicht mehr einfach verlassen wollen/können.

Zuletzt hatte ich den Fall einer Patientin, die angab, um Behandlung sich bemüht zu haben – aber trotz acht Jahren Therapie nicht in der Lage war, ein paar S-Bahn-Stationen alleine zu fahren oder in einen neuen Park/Kinderspielplatz unbegleitet zu gehen. Da frage ich mich, was wurde da 8 Jahre (fehl)behandelt?

Natürlich kann man nicht alle Probleme lösen, aber man muss sie auch nicht aktiv aufrechterhalten.

[anignu]

Moin, gerade mit der neuen GoÄ hab ich den Eindruck, dass man den Arztberuf aus finanzieller Sicht immer unattraktiver macht. Auf X bin ich auf folgenden Post gestoßen: ,,Als Oberarzt an der Uni würde ich heute ca. 9400 brutto verdienen mit 4 Kindern blieben 5900 euro

Wollen wir mal wieder auf den Eingangspost zurückkommen statt dem ganzen Hartz IV Bashing oder dessen Verteidigung? Oder Bürgergeld. Oder wie es jetzt dann heißt...

Als OA in der Uniklinik verdient man nach einer Wartezeit von 3 Jahren brutto 9849€. Mit 4 Kindern ist man oft verheiratet und sagen wir mal die Frau arbeitet gar nichts (was meist auch nicht der Tatsache entspricht) und sagen wir mal es gibt keine Poolbeteiligung und sagen wir dann noch dass man keine Dienste machen muss und auch ansonsten keinerlei Verdienstmöglichkeiten hat (alle diese Annahmen sind falsch, aber machen wir sie mal). Dann kommt man bei Steuerklasse 3 incl. Kindergeld auf 6.558,70€ Und wie gesagt, das ist alles viel zu niedrig angesetzt weil falsche Annahmen.
Und soooooo schlecht ist das nicht. Und wenn man die neue GOÄ nicht mag dann bleibt man halt in der Klinik. Da bezieht man mindestens Tarifgehalt und die GOÄ kann einen mal.

[Tweety8008]

Es ist aber kein "Whataboutism" weil das zugrundeliegende Thema Verteilungsgerechtigkeit ist.

(1) Auch Firmen, die mit privatem Geld arbeiten befinden sich innerhalb der Gesellschaft und profitieren von staatlicher Infrastruktur.
(2) Wo ist der Punkt? Das macht es nicht gerechter oder fairer.
(3) Die Gegenleistung wird oft nicht erreicht und trotzdem bekommen die Manager ihre Gehälter. Da wo die Gegenleistung erreicht wird, sollte man fragen, wieviel Anteil daran der Manager wirklich trägt...
(4) Das ist im Rahmen dieser Debatte kein Argument. Wenn Du so argumentieren willst, könnte man auch argumentieren, dass Bürgergeldempfänger ja auch die Mehrwertsteuer zahlen. Geht auch an den Staat zurück.

(1) Wir alle leben in der gleichen Gesellschaft. Und ja, es ist nicht dein Geld, sondern das der Anleger und die Entscheiden (über den Aufsichtsrat), wer wieviel im Vorstand bekommt. Gefällt es dir nicht? Dann musst du nicht in die Firma investieren.
(2) Ich merke, du magst keine Transparenz.
(3) Ja, es gibt auch Grundgehälter bei Managern. Auch bei meinem Gehalt. Der Bonus ist optional, je nach dem wieviel Gewinn ich in meiner Abteilung erwirtschafte. Kann auch null sein.
(4) Doch, weil es privates Geld ist, was in staatliches umgewandelt wird. Bei deinem eher debilen Beispiel wird staatsliches Geld (Bürgergeld) wieder in staatliches Geld umgewandelt (Umsatzsteuer). Also kein "ökonomischer Gewinn".

PS: Es heißt Umsatzsteuer, nicht Mehrwertsteuer.

[StuartProwerFaktor]

Wie bei jeder Diskussion, ist Ehrlichkeit sich selbst und den Umständen gegenüber nie verkehrt. Ich bin frischer FA und OA und bekomme knapp 11k brutto, keine Dienste, fast keine Überstunden, mache mich absolut nicht tot auf der Arbeit. Lohnt sich das? Ich finde ja. Mehr geht immer. Hab ich mehr verdient? --> Ehrlicherweise eher nicht (im Kontext zu anderen). Man darf auch nie vergessen, dass man in Deutschland das Medizinstudium (USA: paar 100k Schulden) fast umsonst bekommt ...

[Nefazodon]

@ Tweety8008: Es macht so keinen Sinn mit dir darüber zu diskutieren und würde auch ins OT ausufern. Zwei Sachen möchte ich dennoch loswerden: erstens ist deine Argumentationsstruktur „unsauber“ und Du vermischt Argumente, die den Kern der Sache betreffen mit Nebenargumenten (z.B. dass man die Höhe der Entlohnung ja nachschauen kann weil transparent- was hat das mit dem Kern der Sache zu tun?) Außerdem benutzt Du ad hominem Argumente gegen mich und versuchst so, mich und meine Argumente abzuwerten. Zweitens ist dein Tonfall unverschämt. So diskutier ich nicht mit dir.

[Tweety8008]

@ Tweety8008: Es macht so keinen Sinn mit dir darüber zu diskutieren und würde auch ins OT ausufern. Zwei Sachen möchte ich dennoch loswerden: erstens ist deine Argumentationsstruktur „unsauber“ und Du vermischt Argumente, die den Kern der Sache betreffen mit Nebenargumenten (z.B. dass man die Höhe der Entlohnung ja nachschauen kann weil transparent- was hat das mit dem Kern der Sache zu tun?) Außerdem benutzt Du ad hominem Argumente gegen mich und versuchst so, mich und meine Argumente abzuwerten. Zweitens ist dein Tonfall unverschämt. So diskutier ich nicht mit dir.

Haha, wenn du keine Sachlichen Diskussionen führen kannst, dann schönen Tag noch!

[FirebirdUSA]

PS: Es heißt Umsatzsteuer, nicht Mehrwertsteuer.

Quatsch, beides ist korrekt ... deswegen steht auf Rechnungen mal MwSt und mal USt. Es ist einfach das gleiche...

Das Problem ist, dass Managergehälter im Vergleich zu den unteren Lohngruppen deutlich schneller steigen. Wobei man diskutieren kann, ob nicht die eigentliche Wertschaffung eher der Arbeiter am Band macht in klassischen Industrieunternehmen (der ist aber leichter ersetzbar).

Jetzt haben wir das Problem das einfache Tätigkeiten immer seltener werden. Ich behaupte mal nicht jeder kann von seinen kognitiven Fähigkeiten Arzt, o.ä werden. Führt zu Arbeitslosigkeit und Unzufriedenheit. Ich glaube nicht das Grundeinkommen Bürgergeld oder was auch immer dazu führen das die Personen zufrieden sind. ... Eine Lösung dafür ist natürlich ein autokratisches System (China, ggf USA in der Zukunft)... eine Weile kann man dann das Problem versuchen zu verlagern (bösen Immigranten, Bürgergeldempfänger,o.ä.) und irgendwann implodiert das System. Lösung: keine Ahnung, ganz ehrlich.
Aber als Arzt bin ich mir zumindest sicher nicht so schnell unnötig zu sein.

[Rudiologe]

Zumindest wäre es in der westlichen Welt bei aller Wertschöpfung schon lange möglich, allen Menschen ein gutes Leben zu ermöglichen. Finanziell wäre das überhaupt kein Problem. Und es gibt auch keine Hinweise darauf, dass dann alle Leute plötzlich nur noch faul rumliegen würden. Daran besteht aber kein Interesse bei denjenigen, die das entscheiden könnten. Aber das wird jetzt sehr off-topic. Um mal etwas zum ursprünglichen Thread beizutragen: ich arbeite in einem tendenziell schlecht vergüteten Fach (Psychiatrie) in Teilzeit (4 Tage Woche, davon noch 2 Tage nur bis mittags) und verdiene mehr als die meisten meiner Akademikerfreunde, die Vollzeit arbeiten. Sowas muss mir in der freien Wirtschaft erstmal einer nachmachen. Man kann in der Medizin übrigens recht leicht auch im angestellten Bereich hervorragende Gehälter einfahren verbunden mit minimalem Einsatz gegenüber dem Arbeitgeber: man macht Innere oder Psychiatrie und geht als Honorararzt in die Pampa. Hat ein Freund von mir gerade erlebt in einer Klitsche in Niedersachsen. Auf Facharztniveau nur noch hochbezahlte Leute, die gelangweilt durch den Tag gehen, nur so wenig Einsatz zeigen wie unbedingt notwendig und die man 5 Minuten nach der Regelarbeitszeit nicht mehr ans Telefon bekommt. Könnte ich als Psychiater auch machen für 15-19.000 brutto im Monat. Ein Freund von mir hat sich eine Zeit lang mit 2 Honorararztdiensten die Woche seine Berliner Altbauwohnung und ein schönes Leben in der Hauptstadt finanziert. Ein anderer ehemaliger Kollege macht gerade einen 24h-Dienst die Woche auf der Neuro-ITS und kann davon prima leben, auch in Berlin und auch mit hoher Miete. Noch ein Beispiel aus meinem Freundeskreis: halber psychiatrischer Kassensitz in wohlhabender deutscher Großstadt, viele Privatpatienten: 14k netto. Verdienen kann man in unserem Feld immer noch genug. Mit den Tarifgehältern ist man je nach Tätigkeit und Verantwortung aber oft vergleichsweise schlecht bezahlt.

[Jukka666]

Wie bei jeder Diskussion, ist Ehrlichkeit sich selbst und den Umständen gegenüber nie verkehrt. Ich bin frischer FA und OA und bekomme knapp 11k brutto, keine Dienste, fast keine Überstunden, mache mich absolut nicht tot auf der Arbeit. Lohnt sich das? Ich finde ja. Mehr geht immer. Hab ich mehr verdient? --> Ehrlicherweise eher nicht (im Kontext zu anderen). Man darf auch nie vergessen, dass man in Deutschland das Medizinstudium (USA: paar 100k Schulden) fast umsonst bekommt ...

Nur so aus persönlichem Interesse: Wie kommt es zu so einem Gehalt?
Nimmt man die VKA oder Uni-Tabelle zu Grunde, würde man doch annehmen, dass du als "frischer" FA in die OA-Stufe 1 eingruppiert wirst, und die beträgt ca. 9300 € / Monat.
Selbst mit Stufenvorweggewährung würde man in der OA-Stufe nicht auf 11k kommen.

Bist du so ein guter Verhandler oder in irgendeinem beneidenswerten MVZ/Konstrukt, dass man ohne Dienste und ohne Üst fast 2000 Euro zusätzlich bekommt?

Auf jeden Fall nice!