"Wenn ein Arzt oder Sanitäter an Bord ist, bitte melden Sie sich..."

[Dr.Nemo]

Manchmal gibt es glaub ich auch Tage, da zieht man "Unglück" besonders gerne an...

Kennt ihr nicht solche Arbeitstage wo alles schief geht und dann auch noch immer Notfälle auf Station passieren und dann wieder diese Tage, wo alles super ruhig ist?

Entweder oder.. Aber grad das ist doch die Abwechslung in dem Beruf, man weiß nie, wenn man den Raum betritt, was kommt.. Kein Tag ist wie ein anderer..

:-dafür

[Hellequin]

Kennt ihr nicht solche Arbeitstage wo alles schief geht und dann auch noch immer Notfälle auf Station passieren und dann wieder diese Tage, wo alles super ruhig ist?

Das erinnert mich irgendwie daran, das bei mir meistens immer die 2. Nacht bei den Nachtwachen die Hölle war.:-((

[Froschkönig]

Kennt ihr nicht solche Arbeitstage wo alles schief geht und dann auch noch immer Notfälle auf Station passieren und dann wieder diese Tage, wo alles super ruhig ist?
Doch und wie !!!
Ich kann z.B. Freitags kein Blut abnehmen...klingt blöd ist aber so..klappt da immer erst beim x-ten Versuch :-nix
Dafür gibt es keine logische Erklärung aber es ist halt so....jetzt brauch ich nur noch nen Arbeitgeber,der mir jeden Freitag auch noch freigibt :-D

[Neujahrsrakete]

das habe ich von der Lufthansa auch mal gelesen. Aber Du kannst Dir sicher sein, dass die ne Klage von mir bekommen, wenn ich den Koffer nicht bekomme! Als staatlich geprüfter RettAss kann ich auch mit Notfallequipment umgehen. Und nein, ich spiele da nicht mit Medis rum!
Wie das als MedStudi dann aussieht, steht auf nem anderen Blatt. Aber nen Ambu können die dir nicht verwehren...

Klingt ja unheimlich wichtig: staatlich geprüft. Respekt.
Womit wir auch direkt bei den bereits besprochenen Klagen angekommen wären. Zum Verklagen muß man noch nicht mal Ami sein. Das können auch Deutsche.

[luckyblue]

Die Angst vor Ami-Klagen ist weitgehend unbegründet. Ersthelfenden Laien, also auch Medizinstudenten, droht eh keine Gefahr, solange sie sich keine ärztlichen Handgriffe anmaßen. Doch auch als ersthelfender Arzt sollte man sich da nicht zu viele Sorgen machen. Im US-amerikanischem Recht geht es beim Schadensersatz meines Wissens immer nur um die Garantiehaftung, nicht um das Vertretenmüssen des Schadens. Für den Erfolg der Schadensersatzklage ist es also weniger wichtig, ob der Arzt kraft seiner Behandlung den Schaden (schuldhaft) herbeigeführt hat und vertreten muss. Wichtiger ist, ob er für ein Ausbleiben des Schadens garantierend haften musste. Ob das US-amerikanische Recht eine Garantiehaftung für Ärzte im Notfall vorsieht, dürfte hier aber schon deshalb irrelevant sein, weil die Approbation als Arzt in Deutschland meines Wissens noch nicht zum Aufreten als Arzt in den USA berechtigt (Hilfe, meine Syntax). Insofern europäische Ärzte wohl vor US-amerikanischen Gerichten formal keine Ärzte sind, scheidet eine besondere Haftung für sie von vornherein aus.

Mehr Erfolg unter dem Gesichtspunkt der Garantiehaftung dürfte eine Klage unter In-Haftung-Nahme der Fluggesellschaft versprechen.

[DoktorW]

Klingt ja unheimlich wichtig: staatlich geprüft. Respekt.
Womit wir auch direkt bei den bereits besprochenen Klagen angekommen wären. Zum Verklagen muß man noch nicht mal Ami sein. Das können auch Deutsche.

Keine Sorge, das klingt nicht nur so, ich bin es auch! :-))

[nduester]

Um das kurz von der juristischen Seite zu beleuchten: Es kommt § 323 c StGB (unterlassene Hilfeleistung) in Betracht.
Ein Arzt kann "freiwillig" eine Schutzpflicht ünerhnehmen, dh. er hat keine verpflichtende Garantenstellung - bis natürlich auf den Notarzt!
Demnach kann einem Nicht-Notarzt später kein Vorwurf wg. unterlassener Hilfeleistung gemacht werden, falls er sich nicht eingesetzt hat :-top
Natürlich bleibt davon unberührt die "moralische Verpflichtung" einzugreifen.
Yep. ABER: §323c ist nicht an die Garantenstellung geknüpft! Deshalb ist der Vorwurf der unterlassenen Hilfeleistung durch das Fehlen der Garantenstellung nach §13StGB nicht vom Tisch. Und an medizinisch ausgebildetes Personal werden nun mal höhere Anforderungen an Art und Umfang der Hilfeleistung gestellt als an Otto Normalbürger.
Es ist also nicht nur eine rein moralische Verpflichtug...

Zum eigentlichen Thema: meiner Erfahrung nach sind im Zug genügend Helfer vorhanden. Wenn ich im Zug die angesprochene Durchsage mitbekomme und (mehr genervt als erfreut) mein XP beenden möchte, sind normalerweise bis zum Runterfahren des Laptops mehrere gehetzt wirkende Gestalten an meinem Tisch vorbeigerannt. Vom Alter her sind diese auch problemlos in der Lage, mehrere Jahre ihre eigene Praxis betreut zu haben. In diesen Fällen habe ich bislang keinen Anlaß gesehen, mich auch noch hinterdrein zu begeben. Wohlgemerkt: als Rettungsassistent habe ich nicht ein Problem mit der Übernahme des Patienten bis zum nächsten Bahnhof, aber ich sehe auch keinen Grund, mich da irgendwie in den Vordergrund spielen zu müssen.

Gruß

[luckyblue]

Und an medizinisch ausgebildetes Personal werden nun mal höhere Anforderungen an Art und Umfang der Hilfeleistung gestellt als an Otto Normalbürger.

Grundsätzlich begründet die Vorschrift keine Sonderpflichten für medizinisches Personal. Es ist zwar richtig, dass an die Zumutbarkeit der Hilfeleistung sowie an das Erkennen ihrer Erforderlichkeit bei Medizinern ein höherer Maßstab angelegt wird, aber nur in dem Sinne, als dass die individuellen Fähigkeiten des Helfer-Kandidaten Berücksichtigung finden. Und diese tatsächliche Befähigung des Medizinstudenten als Individuum dürfte wohl in der Praxis kaum größer sein als die des Otto-Normal-Ersthelfers. "Wie - Seitenlage? Ich kann Ihnen die Bowman-Kapsel erklären!";-)

[Schädelspalter]

Und diese tatsächliche Befähigung des Medizinstudenten als Individuum dürfte wohl in der Praxis kaum größer sein als die des Otto-Normal-Ersthelfers. "Wie - Seitenlage? Ich kann Ihnen die Bowman-Kapsel erklären!"

So etwas kann man auch als mangelndes persönliches Engagement werten, wenn dem tatsächlich so ist.
Selbst ein Vorkliniker hat einen relativ aktuellen Erste Hilfe Kurs gemacht (16 h vs. 8 h beim normalen Führerscheinkurs), außerdem lernt man eine ganze Menge an Kleinigkeiten, wenn man mit offenen Augen ins Pflegepraktikum geht.
Keiner erwartet von einem Medstudenten, dass er eine med. Versorgung wie ein Notarztteam durchführt und mit einem Notfallkoffer problemlos umgehen kann, allerdings hat man selbst als Student schon wesentlich mehr Hintergrundwissen und praktische Erfahrung als ein Otto-Normal-Ersthelfer, da man durch Vorlesungen schon etwas Medizin mitbekommen hat und im Pflegepraktikum den Umgang mit Patienten erlernt hat.
Daher finde ich schon, dass man die Maßnahmen der klassischen Ersten Hilfe (BAK-Schema, stabile Seitenlage, Wiederbelebung, Blutstillung, Notruf) gerade von einem Medizinstudenten erwarten sollte.
Zudem kommt, dass man auch im privaten Umfeld "erster Ansprechpartner" ist, wenn der Gegenüber weiß, dass man Medizin studiert. Und ganz hilflos will man da auch nicht dastehen.

Ich muss Mary zustimmen...in meinem 6 Jahren Studium ist mir noch nie etwas passiert, bei dem ich helfen musste. 10 mal in 8 Jahren als Privatmann ist ja verdammt viel...wo hälst Du dich auf???
So viel finde ich das gar nicht, in diesem Jahr bin ich zweimal in die Situation gekommen, wo ich EH geleistet habe, einmal ein hyperventilierendes Mädel und einen bewusstlosen Jugendlichen, der vermutlich viel zu viel getrunken hatte (fremdanamnestisch). Wenn mir jemand bewusstlos vor die Füße fällt, sehe ich es als meine Pflicht, dass ich helfe. Umgekehrt möchte ich auch nicht "an meiner eigenen Kotze ersticken" nur weil keiner es für nötig hält, mich in die stabile Seitenlage zu drehen, zumal das wirklich kein Hexenwerk ist!

[Pascal]

Ich wäre allerdings auch sehr vorsichtig wenn ich mich an Bord einer amerikanischen Airline befände. Da gilt dann nämliche Amerikanisches Recht. Und da ist das mit dem Verklabt werden doch wesentlich leichter und auch schwehrwiegender. Es gibt einfach die Fälle wo Ärzte verklagt und verdonnert worden sind, weil sie als Urologe leider dem Typen mit bekannter, hochgradiger dreigefäßerkrankung und akutem großem Hinterwandinfarkt nicht helfen konnten. Und da das Ami System nunmal auf Laienrichter aufgebaut ist kommt es da auch öfter zu Verurteilungen. Ist nunmal fakt. Das heist nicht, daß ich net helfen würde, aber ich würd unter umständen schon zusehen ob nicht wer anders da was zuerst tut. Ich mag nämlich nicht Haus und Hof aufs Spiel setzen. Und das tut man unter umständen wenns ganz dumm läuft.

[ehec]

bak-schema...

"...(1.2.3 Zusammenfassung
Das starre Festhalten an der BAK - Kontrolle scheint nicht mehr zeitgemäß. Für Laienhelfer ist sie zu komplex, für professionelle Helfer eine zeitraubende, nicht notwendige Prozedur.)..." (www.agn.at)

[Lava]

@Schädelspalter: Also die stabile Seitenlage würde ich wohl auch noch hinbekommen und wenn jemand blutet, krieg ich da sicher auch einen Druckverband drumgebastelt. ABER je mehr man über Medizin lernt umso mehr wird einem auch klar, dass in einem Notfall nicht jeder irgendwo blutet, einen Kreislaufstilltstand hat oder friedlich bewusstlos zur stabilen Seitenlage bereit auf dem Boden schlummert. In der ersten Stunde "Akute Notfälle" (und die einzige, bei der ich anwesend war), hat uns der Prof bestimmt ein oder zwei dutzend verschiedene Lagerungsarten für verschiedenste Notfälle gezeigt. Und ich bezweifle einfach, dass ich in einer Notfallsituation überhaupt einschätzen kann, WAS dem Menschen fehlt. Ist es ein Hernzinfarkt oder sonswas.... da bekommt man einfach Angst, man könnte was falsch machen. Zumal ich in meinem Leben noch nie einen Herzinfarkt gesehen habe. Verstehst du? Aber ich werd trotzdem versuchen, mich beim nächsten Mal nicht mehr zu drücken. ;-)

[Maltinchen]

Das lässt mein Gewissen nicht zu. Abgesehen davon hab ich auch ne Garantenstellung. Blöd, is aber so.

Also das mit der Garantenpflicht hast Du glaub ich falsch verstanden - die fängt morgens beim Dienstbeginn an, wenn man grad in die frische weiße Bux geschlüpft ist!
Es könnte einem höchstens der §323c StGB etwas strenger ausgelegt werden, wenn man als gelernter Retter privat irgendwo nicht hilft (aber da muß ja auch erst mal ein Passant gewußt haben und anzeigen, daß man nix gemacht hat, obwohl man "Profi" ist).
Ich find diese ganzen Anklageängste meist ziemlich utopisch, aber soll ja immer wieder so beknackte Fälle geben, in denen Leute klagen anstatt sich zu freuen, daß ihnen vielleicht jemand das Leben gerettet hat...
Trotzdem find ich gut, daß die moralische Verpflichtung (zumindest von den meisten) hier gar nicht groß diskutiert wird - die besteht für jeden (und für Medizinstudenten ein kleines oder auch großes Stückchen mehr als für den Laien). :-meinung

[nduester]

Also das mit der Garantenpflicht hast Du glaub ich falsch verstanden - die fängt morgens beim Dienstbeginn an, wenn man grad in die frische weiße Bux geschlüpft ist!

Nicht zwangsläufig - entscheidend für § 13 StGB ist das Verhältnis zum Opfer. Als Unfallverursacher habe ich einem Opfer gegenüber eine Garantenstellung, auch wenn ich Maurer, Bäcker oder sonstwas bin. Nur wird sich hier der Anspruch des Richters in erster Linie auf die 112 und EH-Maßnahmen beschränken. Ebenso gibt es die Garantenstellung innerhalb direkter Verwandschaftsgrade. Die Garantestellung eines Notarztes oder Rettungsdienstlers beginnt dagegen mit der Dienstübernahme (ein von vielen Notärzten unterschätztes Problem - kenne einige, die niemals an eine Koniotomie etc. rangehen würden...). Ein privat des Weges daherkommender medizinischer Mensch dagegen wird nicht in den Genuß der Garantenstellung kommen. Trotzdem kein Grund weiterzugehen - § 323c ist ja noch in Lauerstellung...

Wer es genau wissen möchte: http://sites.inka.de/ancalagon/faq/old/den.php3#Section_2.4

Gruß!

[Pascal]

Klar hab ich normalerweise die Garantenstellung nur wenn auch eine bestimmte Beziehung zum anderen besteht (Eltern zu Kindern, Arzt zu Patient, etc.) Wäre allerdings auch denkbar, das man genau diese aufbaut indem man sagt ich bin Arzt und mit einer Behandlung beginnt.

[Dr. Pschy]

"Ein privat des Weges daherkommender medizinischer Mensch dagegen wird nicht in den Genuß der Garantenstellung kommen."

Das ist so auch nicht korrekt. Die erweiterte Garantenstellung greift dann, wenn du dich als med. Personal zu erkennen gibst - auch in der Freizeit. Ich kenne nicht wenige, die mt ihrer RD-Jacke im Auto ueberm Sitz spazierenfahren - ich wuerds nicht tun, denn dann kann der Richter ein hoeheres Maß an Hilfeleistungspflicht anlegen. Bleibst du vollkommen inkognito, bleibt dir auch die erweiterte Garantenstellung erspart.

[nduester]

Dieser Fall stimmt natürlich. Wer den Eindruck erweckt, als Garant aufzutreten, muß den Anforderungen anschließend auch entsprechen können. Zu den Einsatzjacken im Privatauto äußere ich mich lieber erst gar nicht, würde nur böse Sätze geben :-)

Gruß, Nils

[jojo]

da sag ich auch gleich was dazu.....
2 geschichten:
Vor 3 Jahren ist in unserer wache folgendes passiert: der Naw wurde zu einem notfall an einem see geschickt. (was da genau war weiß ich jetzt nicht, sorry) auf jedenfall wurde der patient der zuerst ansprechbar war bewußtlos und reanimationspflichtig, die reanimation wurde natürlich sofort eingeleitet und war im endeffekt auch erfolgreich, so erfolgreich dass der patient danach ein normales leben weiter führen konnte. ja....einzigstes problem war dass dem patienten wohl 3 rippen oder so geknaxt sind.
Es klingt unglaublich, aber der pat hat wirklich versucht den rettungsdienst auf schadensersatz zu verklagen (ohne scheiß) aber auf drängen seiner frau hat er das dann zurück gezogen, wä wohl sowieso nicht durchgekommen. aber da sieht man mal wie krass manche läute drauf seien können.
Ist aber sicher ne ausnahme!!1

2.geschichte.
bin als rs privat an einen unfall gekommen. war dritter oder so. hab aufjedenfall den patienten soweit ich konnte betreut. bis dann ein "arzt" angesprungen kam, der auf den weg in den urlaub war. der hat ein riesen gedöhns gemacht, dass er arzt sei und so, hat aber nix gemacht ausser zu labern. hab ihn dann gesagt dass ich rs bin und ob wer was machen wolle. da hat er mich erst mal sau blöd angemacht und dann "schmerztröpfchen" geholt. als er dann den rtw sah hat er sich dann ganz schnell verpisst, ohne dem notarzt zu sagen was er da gegeben hat. hat er mir allerdings auch nicht gesagt:"kennen sie eh nicht" hat er gesagt.arsch
kein rühmliches beispiel für einen arzt und dessen hilfe
:-dagegen

und raus

[Maltinchen]

Na, wenn das mal überhaupt einer war...

[Crouch]

Hallo zusammen!

Hab mich mal durch die 12 Seiten gekämpft und kann dazu nur folgendes sagen:

@Janine:
Solche Ängste hat wohl jeder und es kommt immer auf die Situation an, ob ich was unternehme oder nicht. Wenn die schon nach einem Arzt verlangen, dann ist da sicher was größeres vorgefallen und da kann ich als Möchtegern-Arzt (oder: Student :-top) auch nicht viel machen. Ersthelfer werden ja wohl schon vor Ort sein (wer macht sonst die Durchsage?). Und viele Köche verderben bekanntlich den Brei, vor allem wenn keiner überhaupt weiß, was gekocht wird ;-)

@DoktorW:
Deinen Worten kann ich nur entnehmen, dass du sehr stolz auf deine RA-Ausbildung bist und dein Wissen wohl auch gerne zur Schau stellst. Kann es sein, dass du gerne rettest, weil du dann im Mittelpunkt stehst?
Bitte nicht falsch verstehen! Ich mach das Studium auch nicht nur aus reiner Berufung, sondern natürlich auch wegen des Sozialprestiges. Es gibt einem einfach ein gutes Gefühl, wenn man einem Menschen das Leben gerettet hat und alle Leute drum rum bekommen das mit.

Crouch