"Wenn ein Arzt oder Sanitäter an Bord ist, bitte melden Sie sich..."

[THawk]

@Crouch
Okay, viele Köche verderben den Brei, aber ich würde glaube ich schon mal schauen gehen wie die Situation aussieht. Man muss sich ja nicht gleich als Med.student zu erkennen geben, aber vielleicht ist ja doch etwas zu tun, was deinen Möglichkeiten entspricht. Wenn ich den Eindruck habe, dass die Versorgung gut läuft, bzw. besser qualifiziertere Personen dort sind werde ich mich schnell zurückziehen - aber wenn das nicht so ist? Allein die regelmäßige Beschäftigung mit Medizin (und seien es auch "nur" Vorklinik-Kenntnisse, z.B. aus dem Pflegepraktikum) ermöglicht es dir doch besonnen Erste Hilfe zu leisten. Ich denke schon, dass ich ruhiger wäre als bspw. das Zugpersonal.
Und wem schadet man durch das Aufstehen und Nachschauen?!?

[Maltinchen]

Ganz meine Meinung! :-meinung

[Pascal]

@DoktorW:
Deinen Worten kann ich nur entnehmen, dass du sehr stolz auf deine RA-Ausbildung bist und dein Wissen wohl auch gerne zur Schau stellst. Kann es sein, dass du gerne rettest, weil du dann im Mittelpunkt stehst?


Gans schön daneben. Wie wäre es denn mal mit der Möglichkeit, daß man seinen Beruf einfach ernst nimmt? So richtig Ahnung wie ein Notfall abläuft scheinst du mir nicht zu haben. Da laufen keine 50 Leute rum die dir nur auf die Schulter klopfen wollen weil du so toll hilfst. Versuchs mal eher andersrum. Du wirst von drei Seiten angepöbelt weil lauter Deppen meinen sie wüßten ja alles und müßten dich korregieren. Die kommen aber dummerweise erst wenn schon jemand was tut und sie relativ sicher sind nicht selbst was tun zu müßen. Versteh mich jetzt nicht falsch, aber die Annahme von dir geht für mich schon etwas ins beleidigende und das völlig unbegründet. Es soll tatsächlich Leute geben die ihr Berufsfeld der Sache wegen ernst nehmen und auch ohne einen Samarita Komplex oder eine Profilneurose zu haben nicht bei Dienstschluß aufhören Arzt, RA, RS oder Pfleger zu sein.

[nduester]

:-party da hats mal jemand wirklich auf den Punkt gebracht! :-meinung

Wollte von der nicht-Studenten-Fraktion aus nicht so scharf in der Wortwahl werden. Danke!

Nils

[ElChupa]

... bitte lest Euch alle mal

StGB § 13 "Garantenstellung"
§ 323 "Hilfeleistunsgebot"

BGB § 677,680

... eigentlich hat man übrhaupt keine Wahl ... man muß helfen wenn man sich nicht strafbar machen will ... und § 13 sagt halt, jeder muß so gut helfen wie er kann ... ist man als RS oder Arzt ausgebildet ... muß man seine Fähigkeiten gebrauchen um Leben zu retten ... ansonsten macht man soch nach 323 strafbar und kann wg. unterlassener zur Verantwortung gezogen werden ...

... das mal so von der jur. Seite ... aber was am besten ist ... helft doch einfach ... sogar nix tun und nur die hand halten is besser als jemanden mit seinen blicken zu erstehcen... ciao ciao

Phil

[nduester]

... bitte lest Euch alle mal

StGB § 13 "Garantenstellung"
§ 323 "Hilfeleistunsgebot"


Hehe, worüber meinst Du denn, wird hier seit einigen Seiten diskutiert?

[Rico]

... eigentlich hat man übrhaupt keine Wahl ... man muß helfen wenn man sich nicht strafbar machen will ... Die Situation wenn explizit nach einem Arzt gesucht wird ist aber nunmal eine gänzlich andere als die, wenn ich beim Morgenspaziergang an einem Bewußtlosen vorbeikomme.
Bei letzterer gilt ohne Zweifel alles von der Pflicht zur Hilfeleistung aufwärts.

Wenn explizit nach einem Arzt gesucht wird, dann ist wohl kaum jeder verpflichtet aufzuspringen, der sich in der Lage sieht, einigermaßen erste Hilfe zu leisten.

[Babe]

@DoktorW:
Deinen Worten kann ich nur entnehmen, dass du sehr stolz auf deine RA-Ausbildung bist und dein Wissen wohl auch gerne zur Schau stellst. Kann es sein, dass du gerne rettest, weil du dann im Mittelpunkt stehst?


höhöhöhöhöhöhöhöhö :-))

[commotio]

Irgendwo hab ich mal gelesen, das die die Notfallkoffer nur rausrücken, wenn du nachweisen kannst, das du vollabrobierter Arzt bist ?!

Also mir hat man bei einem ganz leichten Notfall in einem Flugzeug direkt den Notfallkoffer und eine Tüte mit "Nur vom Arzt zu öffnen" in die Hand gedrückt, obwohl ich gesagt habe, dass ich kein Fachpersonal, sondern Studentin bin.

[Anita_P]

@DoktorW:
Bitte nicht falsch verstehen! Ich mach das Studium auch nicht nur aus reiner Berufung, sondern natürlich auch wegen des Sozialprestiges. Es gibt einem einfach ein gutes Gefühl, wenn man einem Menschen das Leben gerettet hat und alle Leute drum rum bekommen das mit.

Crouch

Genau das Sozialprestige (was aber nicht nur MedStudis betrifft sondern auch andere sog. "Ersthelfer"), das ist es worüber ich mir Sorgen mache: ich arbeite in einer medizinischen Einrichtung,dort passierte folgendes: Der Hausmeister fiel mit !!! seinem Rasenmäher-Traktor durch einen Zaun hindurch eine 2 m hohe Böschung hinunter auf einen Betonboden. Alle die sich grad bei uns aufhielten und das mitbekommen haben rannten raus und 2 - 3 leute versuchten (stellt euch das mal vor) den armen Kerl aus dem Traktor rauszuziehen!!! Ich konnte gar nicht hinschauen, was kann da alles passieren. Der kann sich einen Wirbelsäulenschaden zugezogen haben und die sog. "Ersthelfer" machen mehr kaputt als sie in ihrem Übereifer retten oder helfen können. Die Helfer waren keine Ärzte denn die kamen erst später angerannt sondern anderes Fachpersonal. Ich habe das von drin beobachtet, da ich ja noch keine Ahnung habe, aber dies verfolgt mich immer schon, daß man durch eine unsachgemäße erste Hilfe möglicherweise aus Prestigegründen, ein Leben zerstören kann.

Auch jemanden in die stabile Seitenlage drehen, wenn man gar nicht weiss ob er innere Verletzungen oder an der Wirbelsäule hat.

ich meine wo fängt erste Hilfe an und wo hört sie auf?

Anita

[Rugger]

Auch jemanden in die stabile Seitenlage drehen, wenn man gar nicht weiss ob er innere Verletzungen oder an der Wirbelsäule hat.Wer bewusstlos ist, gehört prinzipiell stabil gelegt.
Tot ist schlimmer als gelähmt.

R.

[THawk]

Hm, die Situation ist so natürlich nicht zu beurteilen.
Aber im normalen Alltag kommt es, glaub ich, eher vor, dass sich niemand traut überhaupt was zu machen. Und damit verbessert sich die Situation auch nicht automatisch! Deshalb würd ich es eigentlich eher gut finden, dass die zwei runter sind und geholfen haben anstatt das alle oben stehen und den Patienten nicht mal psychisch betreuen.

Und gerade bei der stabilen Seitenlage gibt es doch schon recht klare Richtlinien wann und wann nicht, oder?! Da gilt dann die Abwägung der Gefahren bei Bewusstlosigkeit und evtl. Wirbelfraktur.

Lars

[DoktorW]

Und gerade bei der stabilen Seitenlage gibt es doch schon recht klare Richtlinien wann und wann nicht, oder?! Da gilt dann die Abwägung der Gefahren bei Bewusstlosigkeit und evtl. Wirbelfraktur.

Lars

da gibts nix zum Abwägen! Hier gilt nur Aspirationsschutz, also Seitenlage oder Schnorchel in den Hals! Rückenlage beim Bewusstlosen ist ohne Tubus kontraindiziert! Und als nicht-Arzt bleibt da nur die Seitenlage (die auch achsengerecht durchgefürht werden kann!)

[THawk]

Jaja, meinte ich ja auch so.
Hab mich nur unklar ausgedrückt. Ich meinte, dass die Gefahren der Wirbelsäulenverletzung gegen die der Bewusstlosigkeit in Rückenlage (Aspiration etc.) abgewogen werden. Und weil die Aspirationsgefahr wesentlich schlimmere Folgen hat gehören Bewusstlose in die stabile Seitenlage.

Alles klar.
Lars

[Dr. Pschy]

Der Ansatz "inwieweit gelten die Garantenstellung und die sonstigen rechtlichen Verpflichtungen fuer RA's und Medizinstudenten, wenn explizit nach einem Arzt gefragt wird" ist ziemlich interessant.

Ich finde die Argumentation, dass die juristischen Richtlinien fuer obiges Klientel mit der direkten Forderung nach einem Arzt ausser Gefecht gesetzt sind nicht einwandfrei, denn man muss sich mal die gaengige Praxis vergegenwaertigen:

Situation im Zug oder Flugzeug, kollabierte Person. Inwieweit kann ein Doc in Zivil hier mehr helfen als ein RA oder Student?
Wenn man sich damit abfinden muss, Hilfe zu leisten ohne Equipment zu haben, stehen Arzt, RA und Student fuer mich auf einer Stufe.
Ich koennte es nicht verantworten, ruhig sitzen zu bleiben und nichts zu tun, waehrend sich ein Arzt mit Hand und Fuss abmueht, nur weil explizit nach jenem gefragt wurde. Ich bin mir sogar sicher, ein Richter koennte mir in einem solchen Fall nen Strick drehen und das Argument "aber die wollten doch nen doc" als nichtig ansehen.

Zur Seitenlage-Wirbelsaeulentrauma-Diskussion: DocW hat natuerlich recht.

[T4N3M1]

Ist alles wurscht wenn man den Pat vorher aufklärt und sagt was man ist und ob es ok ist wenn man jetzt zb einen zugang legt oder ähnliches.

Bei der Intubation wird's sicher schwieriger aber auch ein Hausarzt sollte das können und wenn der es versiebt gibt's auch Ärger. Also besser jemand fragen der sich damit auskennt :-top

[nduester]

netter, wenn auch etwas konfuser Beitrag.

Aber was bringt uns das unverhoffte Einbringen des §34 StGB in dieser Diskussion?? Bislang sind wir mit §13 (Garantenstellung) und 323c (unterlassene Hilfeleistung) ja voll beschäftigt gewesen. Ich sehe den Mehrwert in Bezug auf den Diskussionsgegenstand nicht wirklich.

:-meinung

[luckyblue]

unverhoffte Einbringen des §34 StGB
Welcher Beitrag in diesem Thread nimmt darauf Bezug?

[nduester]

luckyblue, ich nehme Bezug auf das direkt vorhergehende Posting:

Ist alles wurscht wenn man den Pat vorher aufklärt und sagt was man ist und ob es ok ist wenn man jetzt zb einen zugang legt oder ähnliches.
Gemeint ist in diesem Fall, daß die Einwilligung des Patienten in die angesprochenen Maßnahmen die (strafbare) Körperverletzung außer Kraft setzt und der Helfer (gemeint ist damit wohl das nichtärztliche Personal, egal ob Rettungsdienstler oder Medizinstudent) unter Rückgriff auf §34StGB ("rechtfertigender Notstand") sich über §1 HPG (Arztvorbehalt der Heilkunst) hinwegsetzen kann.

Gruß, Nils

[luckyblue]

Auf den Sachverhalt passt besser:


§ 228 StGB Einwilligung

Wer eine Körperverletzung mit Einwilligung der verletzten Person vornimmt, handelt nur dann rechtswidrig, wenn die Tat trotz der Einwilligung gegen die guten Sitten verstößt.