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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Schrittmacher: EKG? Tod?



Shari
16.08.2004, 13:29
Hi!

Habe zwei Fragen zum Schrittmacher:

1. Inwieweit ist ein EKG beim SM-Träger verwertbar, wenn bei der EKG-Aufzeichnung der SM nicht mittels Magnet ausgeschaltet ist?
Ich nehme an, es gibt Unterschiede bei den verschiedenen SM-Typen...?

Hintergrund: Bisher dachte ich immer, es sei so nicht verwertbar, aber ein Doc - den ich leider nicht mehr fragen kann - tat dies trotzdem?! *grübel*


2. Die Frage stammt von Krankenschwestern, doch ich konnte sie leider nicht eindeutig und zweifelsfrei beantworten :-)
Ein multimorbider, älterer Pat. ist schon seit mehreren Tagen präfinal, doch er "schafft" es einfach nicht trotz rez. Atemaussetzern, Somnolenz, zentralem Fieber, marmorieres Hautkolorit etc...
Die Schwestern vermuten, daß den Pat. lediglich der Schrittmacher noch am Leben hält und somit sein Leiden herauszögert.
Die Frage ist: verhindert ein Schrittmacher einen natürlichen Tod?

Auch hier ist leider die Art des Schrittmachers unbekannt, ein Defi ist es aber nicht.


Wer kann helfen?

Lieben Gruß,
Shari

Rugger
16.08.2004, 13:48
Inwieweit ist ein EKG beim SM-Träger verwertbar, wenn bei der EKG-Aufzeichnung der SM nicht mittels Magnet ausgeschaltet ist?
Ich nehme an, es gibt Unterschiede bei den verschiedenen SM-Typen...?

Hintergrund: Bisher dachte ich immer, es sei so nicht verwertbar, aber ein Doc - den ich leider nicht mehr fragen kann - tat dies trotzdem?! *grübel*Das geht defintiv! Man sieht (bei funktionierendem SM) sogar die SM- Aktionen (ganz steile Zacke vor dem QRS- Komplex). Wo es jedoch problematisch werden kann, ist bei defibrillieren / reanimieren, da sollte man den SM per Magnet ausschalten. Aber wie gesagt, beim EKG ableiten macht ein SM keine Probleme!
Die Schwestern vermuten, daß den Pat. lediglich der Schrittmacher noch am Leben hält und somit sein Leiden herauszögert.
Die Frage ist: verhindert ein Schrittmacher einen natürlichen Tod?Naja, das kann man so eindeutig nicht beantworten. Letztlich ist es schon denkbar, daß ein SM ein Herz, das auf natürlichem Wege seine Aktionen einstellen würde, weiter antreiben kann. Aber letztlich würde ich vermuten, daß die Herzkraft irgendwann einfach erschöpft ist und dann auch ein SM keinen Nutzen mehr haben würde. Letztlich eindeutig kann man die Frage aber nicht beantworten, dafür fehlen u.a. auch genauere Infos über die Vorerkrankungen (die Du hier aber nicht posten solltest!).

R.

Froschkönig
16.08.2004, 14:44
Ein Schrittmacher tut eigentlich nix anderes als die Rolle des Sinusknotens zu Übernehmen. Folglich kann man bei einem SM-EKA eben einfach nimmer von Sinusrhythmus oder ähnlichem sprechen...nachdem der SM seinen Impuls abgegeben hat entsteht aber trotzdem eine "normale" EKG-Aktion an welcher man immernoch bestimmte veränderungen ablesen kann in den verschiedenen Abschnitten.

Shari
16.08.2004, 15:44
Naja, das kann man so eindeutig nicht beantworten. Letztlich ist es schon denkbar, daß ein SM ein Herz, das auf natürlichem Wege seine Aktionen einstellen würde, weiter antreiben kann. Aber letztlich würde ich vermuten, daß die Herzkraft irgendwann einfach erschöpft ist und dann auch ein SM keinen Nutzen mehr haben würde. Letztlich eindeutig kann man die Frage aber nicht beantworten, dafür fehlen u.a. auch genauere Infos über die Vorerkrankungen
So in etwa hab ich mir das auch gedacht ;-)
Bloß war das in dem Fall schwierig, weil ältere multimorbide Pat. fast immer auch eine Herzschwäche haben...
Bleibt also der Schluß, daß ein SM den Tod durchaus herauszögern kann - was nicht immer so wünschenswert ist... :-/


nachdem der SM seinen Impuls abgegeben hat entsteht aber trotzdem eine "normale" EKG-Aktion an welcher man immernoch bestimmte veränderungen ablesen kann in den verschiedenen Abschnitten.

Ich hab grad nochmal nachgelesen. Bei der Einkammer-Stimulation im Vorhof sieht man im EKG normale AKtionen, wie man es auch gewohnt ist. Aber bei der Einkammer-Stimulation im Ventrikel oder auch bei den Zweikammer-Systemen sieht der QRS-Komplex völlig anders aus.
Ich nehme also an, bei der reinen Vorhof-Stimulation ist das EKG normal interpretierbar - aber bei den anderen?!

Lassen sich da noch Aussagen machen über Lagetyp, Ischämiezeichen, Herzinfarkt, Hypertrophie, Schenkelblocks, Digitalis-/Kaliumeffekte etc etc...?
Oder kann im EKG lediglich erkennen, daß der SM korrekt arbeitet?

Gruß,
Shari

Rugger
16.08.2004, 15:56
Bleibt also der Schluß, daß ein SM den Tod durchaus herauszögern kann - was nicht immer so wünschenswert ist... :-/Wenn das denn tatsächlich so stimmt... Im Zweifelsfall aber nochmal einen Kardiologen fragen!
Und letztlich stellt sich ja auch die (berechtigte!) Frage, was in Folge dessen zu tun ist: abstellen?! Das wäre für meinen Geschmack einen Schritt zu nahe an der Sterbehilfe!
Lassen sich da noch Aussagen machen über Lagetyp, Ischämiezeichen, Herzinfarkt, Hypertrophie, Schenkelblocks, Digitalis-/Kaliumeffekte etc etc...?Ui, das ist jetzt wieder eine Frage, die eigentlich eher für ein Kardiologen- Forum geeignet wäre (gibts ein gutes?). Ich bin jetzt selber nicht so firm, was Schrittmacherbilder angeht, aber zumindestens Ischämiezeichen, HI und Kaliumeffekte sollten sich diagnostizieren lassen, da diese ja vor allem in der ST- Strecke bzw. in der T- Welle Veränderungen hervorrufen, also lange nach der SM- Stimulation. Bei allem anderen bin ich überfragt.

Rugger

Froschkönig
16.08.2004, 15:56
Lassen sich da noch Aussagen machen über Lagetyp, Ischämiezeichen, Herzinfarkt, Hypertrophie, Schenkelblocks, Digitalis-/Kaliumeffekte etc etc...?
Oder kann im EKG lediglich erkennen, daß der SM korrekt arbeitet?

Gruß,
Shari
Lagetyp in dem sinne gibt es ja nicht mehr, da der Lagetyp ja die elektrische Herzachse bei physiologischem Erregungsweg beschreibt, ebenso ist ein Schenkelblock nicht wirklich zu diagnostizieren denke ich, da daß Kammermyokard ja direkt durch die SM-Elektrode gereizt wird und somit nicht mehr auf das herzeigene RL-System angewiesen ist....abgesehen davon ist der Schenkelblock bei nem Zweikammersystem relativ bedeutungslos da der SM vermutlich wegen einem kompletten AV-Block implantiert wurde ;-)

Veränderungen durch Kalium und ähnliches sind IMHO aber doch zu diagnostizieren weil diese Dinge ja die Ionenkanäle selbst beeinflussen und somit sicher zu einer Abweichung der Herzstromkurve vom normalen Bild eines Zweikammer-SM-EKG´s führen

Der Frosch

Rugger
16.08.2004, 16:08
@ Frosch: Tagteam! :-keks :-top

R.

Shari
16.08.2004, 19:13
Hey, super Erklärung! Vielen Dank euch beiden! ;-)

@Rugger:
Ist klar, daß man den nicht abstellen tät!
Aber die Folge dieser Erkenntnis war, daß die Schwestern daraufhin meinten, es sei besser, sich keinen Schrittmacher implantieren zu lassen...
Tja, Fluch und Segen der modernen Medizin... :-/

Gruß und nochmal Danke!
Shari

Herzstromkurve
17.08.2004, 17:08
Ich seh schon, die kardiologischen Themen werden wieder häufiger :-dance

Dann also mal ein paar Fakten zum Schrittmacher:

1) Magnetauflage schaltet einen Schrittmacher nicht ab (höchstens einen ICD), sondern löst eine bestimmte programmierte Stimulationsart (meist asynchron VVI oder sequenziell A und V) aus mit der sog. Manetfrequenz. Damit kann man einen einfachen SM-Test machen: Man kann prüfen, ob die SM-Impulse eine Herzaktionauslösen und die Magnetfrequenz gibt einem Aufschluß über die Batterie.

2) Verwendung des Schrittmacher-EKG: Natürlich kann man bei einem SM-Träger ein EKG ableiten und das auch anschauen (und hinsichtlöich der Stimulation/SM-Fumnktion auch auswerten). Allerdings kann bei ventrikulärer Stimulation weder die Erregungsausbreitung Ischämie, noch Elektrolytstörungen oder Digitaliseffekt beurteilt werden. Keine Chance!

Nun könnte man versuchen, den SM kurzzeitig auszuschalten (wie macht man das ohne Programmer?, wer`s weiss bekommt nen Preis) und dann das EKG anzuschauen (wenn irgendwas spontan schlägt) allerdings ist auch hier die Aussagekraft eingeschränkt: Ein annähernd kompölett stimuliertes Herz hat allein dadurch eine veränderte Erregungsausbreitung und- rückbildung.

Also: Beim SM-EKG mitr Ventrikelstimulation kann man was über den Rhythmus sagen, sonst nix.

Zu dem Problem des ausschaltens eines Herzschrittmachers bei schwerkranken Patienten: Das ist immer eine Einzelfallentscheidung und hier schwierig zu diskutieren.

Rugger
17.08.2004, 17:25
Ich seh schon, die kardiologischen Themen werden wieder häufiger :-dance Na, bestens! :-top
Magnetauflage schaltet einen Schrittmacher nicht ab (höchstens einen ICD), sondern löst eine bestimmte programmierte Stimulationsart (meist asynchron VVI oder sequenziell A und V) aus mit der sog. Manetfrequenz. Hm, und ich dachte immer, das man den Magneten braucht, um den Schrittmacher bei einer Reanimation abzuschalten?! Ist denn eine Rea bei funktionierendem SM nicht problematisch?
Allerdings kann bei ventrikulärer Stimulation weder die Erregungsausbreitung Ischämie, noch Elektrolytstörungen oder Digitaliseffekt beurteilt werden. Keine Chance!Aber müsste auch nach einer SM- Stimulation nicht auch wieder die isoelektrische erreicht werden, anhand der derer (bzw. der Veränderung) man dann Ischämiezeichen diagnostizieren kann? Genauso bei Veränderungen des K+ Haushaltes - warum sollte es kein spitzes T mehr geben?
Also: Beim SM-EKG mitr Ventrikelstimulation kann man was über den Rhythmus sagen, sonst nix.Hm, da sieht man halt, daß das Thema "Schrittmacher" mit ca. einer Stunde in der gesamten Inneren doch deutlich zu kurz gekommen ist...
Gehe wohl dann wohl nochmal ein EKG- Buch lesen... :-lesen
Zu dem Problem des ausschaltens eines Herzschrittmachers bei schwerkranken Patienten: Das ist immer eine Einzelfallentscheidung und hier schwierig zu diskutieren.Wird aber im Einzelfall tatsächlich gemacht?!

Rugger

Herzstromkurve
17.08.2004, 18:27
Na, bestens! :-top Hm, und ich dachte immer, das man den Magneten braucht, um den Schrittmacher bei einer Reanimation abzuschalten?! Ist denn eine Rea bei funktionierendem SM nicht problematisch?

Also erstmal ist man ja durchaus froh, dass man schon einen Schrittmacher drin hat. Habe aber selbst schon mal einen SM unter Rea ausschalten müssen, da er immer VT gemacht hat. Daher nochmal meine Preisfrage: Wie geht das ohne Programmiergerät?



Aber müsste auch nach einer SM- Stimulation nicht auch wieder die isoelektrische erreicht werden, anhand der derer (bzw. der Veränderung) man dann Ischämiezeichen diagnostizieren kann? Genauso bei Veränderungen des K+ Haushaltes - warum sollte es kein spitzes T mehr geben? Hm, da sieht man halt, daß das Thema "Schrittmacher" mit ca. einer Stunde in der gesamten Inneren doch deutlich zu kurz gekommen ist...


Durch die Stimulation im RV sehen wir ein LSB-ähnliches Bild, wo die Repolarisation so verändert ist, dass keinerlei weitere Aussagen gemacht werden können. (Schu einfach nochmal auf das Bild)



Gehe wohl dann wohl nochmal ein EKG- Buch lesen... :-lesen Wird aber im Einzelfall tatsächlich gemacht?!


Tatsächlich eher selten, ist aber wirklich schwieriges Thema