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Lava
02.10.2004, 23:32
Ich habe mir heute "Der Untergang" im Kino angesehen. Hm... was soll ich dazu sagen.... ich finde es einfach nur gut, dass jemand diesen Film gedreht hat. OK, es ist nur ein Kinofilm und das Kino ist eigentlich ein Medium der Unterhaltung. Trotzdem, finde ich, gelingt es dem Film außerordentlich gut, authentisch zu wirken. Und gerade die Geschehnisse im Führerbunker mit all den hochrangigen Drahtziehern hab ich bisher so noch nirgends gesehen. Ist schon Wahnsinn - ich hab noch nie einen Film gesehen, in dem sich so viele Menschen selber das Leben genommen haben. Und mit jedem Selbstmord kam mir das sinnloser vor. Alle rennen in den Tod und entgehen einer Reflektion über das, was sie getan haben und die Strafe dafür. Krass. Und natürlich Hitler selber. Absolut oscar-reif dargestellt von Bruno Ganz. Ich wusste gar nicht, dass Hitler Parkinson hatte und schon so alt war, als der Krieg zuende ging. Ich muss sogar zugeben, streckenweise Mitleid mit ihm gehabt zu haben. Wieso? Einfach, weil er als Mensch gescheitert ist, denke ich. Wenn ich jetzt drüber nachdenke, mit einigem Abstand, erscheint es mir nicht mehr so, als ob Mitleid gerechtfertigt wäre. Sicher ist er als Mensch gescheitert und wurde von all seinen Freunden verraten - aber sein ganzes Leben war ja im Grunde nur der Verwirklichung einer schrecklichen Vision gewidmet. Er wollte das deutsche Volk über alles andere heben und hat auch am Ende nicht eingesehen, dass "das Volk" nicht auf Gedeih und Verderb mit seinem persönlichen Schicksal verknüpft ist. Das ist auch das, was die Göbbels so erschreckend gemacht hat. Der unerschütterliche Glaube an ein System. Und nimmt man ihnen das System, bleibt nichts mehr übrig. Für mich zeigt der Film, dass es falsch ist, ein System über seine eigene Person zu heben. Nur als Individuum kann man Mitgefühl empfinden. Und das ist es doch, was uns menschlich macht.

Jetzt hab ich viel rumgesülzt, aber das wollte ich einfach mal loswerden. Den Film sollte man sich ansehen, finde ich. Gerade wir als junge Generation vergessen nur allzu leicht, dass der 2.WK eigentlich noch gar nicht so lange her ist. Ich kann mir gar nicht vorstellen, dass meine Großeltern das alles selbt erlebt haben.

Captain Cosmotic
03.10.2004, 09:34
Ich kann Dir nur zustimmen, Janine.
Mich hat der Film auch bewegt und ich kann die Empfindung des Mitleids nur teilen. Aber das unterscheidet uns eben auch von Hitler selbst, welcher offenbar keinerlei Empathievermögen besaß!
Ich denke es ist wichtig, diese Momente deutscher Geschichte auch filmisch im Massenmedium Kino aufzuarbeiten. Besonders fasziniert hat mich die detailierte und realistische Darstellung, welche erst durch die Überlieferungen seiner Sekretärin ermöglicht wurden.
Ein komisches Gefühl bleibt am Ende des Filmes...

Der Captain

Feuerblick
03.10.2004, 10:04
Hi Janine!

Ich habe den Film noch nicht gesehen und werde ihn mir wahrscheinlich erst auf DVD anschauen, aber ich kann schon nachvollziehen, was du meinst.

Vor einer Woche kam auf RTLII (oder so) ein Film über Hitlers Weg an die Macht. Ich muß ganz ehrlich sagen, daß ich angesichts dieser Bilder auch Mitleid mit Hitler hatte. Im Prinzip war er auch, wie viele Kriminelle heute, ein Opfer seiner Lebensumstände. Daß dazu leider noch ein genialer Kopf kam, der sehr genau wußte, wie man Ziele erreicht, war eine tragische Kombination. Mal ehrlich: Seine Art, Politik zu machen (mal die Ansichten und Ziele außer Acht gelassen), hatte eine Zielstrebigkeit, die man von heutigen Politikern meist vermisst.

Trotz allem war Hitler auch ein Mensch und als solcher sicherlich eine gescheiterte Existenz, was sicher Mitleid verdient. Daß er Parkinson hatte, wußte ich bisher auch nicht... Das habe ich in Geschi nicht gelernt. :-))

Wie auch immer, ich denke, auch ein Mensch wie Hitler hat Mitleid verdient. Daß er angesichts der Tatsache, eine miese Kindheit gehabt zu haben und auch als junger Mensch immer wieder gescheitert zu sein so ein A..... geworden ist, ist nicht unbedingt ein Wunder, oder?

Ich finde es nicht falsch, von Hitler als Menschen zu sprechen und nicht nur als demjenigen, der Massenvernichtung angeleiert und mehrere Länder ins Unglück gestürzt hat. Ich finde es auch nicht falsch, die Art, wie er es geschafft hat an die Macht zu kommen, als geschickt und intelligent zu bezeichnen. Warum muß man diese Zeit immer totschweigen?

LG
Alex

Sidewinder
03.10.2004, 10:52
Ich habe mir den Film auch angesehen und muss sagen, dass die Darstellung Hitlers durch Bruno Ganz eine echte Glanzleistung war, hervorragend gespielt und absolut authentisch!
Allerdings muss ich sagen, dass sich mein Mitleid mit Hitler in Grenzen hielt, denn gescheitert als Mensch oder nicht, so war er doch letztenedes ein menschenmordendes Monster und das darf man auch nicht vergessen!
Was mich an dem Film wirklich tief bewegt hat ist, dass man an manchen Stellen einfach geneigt ist Mitleid mit Hitler zu emfpinden und dann, schon fast angeekelt von den eigenen Gefühlen denkt: "Um Himmels Willen, ich kann doch mit dem kein Mitleid empfinden!"...sowas bringt einen schon zum Nachdenken!
Ebenfalls beeindruckend ist, wie an einigen Stellen die Absurdität des ganzen Gedankenkonstrukts Hitlers vor Augen geführt wird, z.B. wenn er auf die Frage "Sind sie arischer Abstammung?" mit "Ja!" antwortet...da frägt man sich schon fast, ob er nun einen schlechten Scherz gemacht hat!
Einziger Kritikpunkt, den ich anführen möchte, ist, dass die anderen Figuren neben der Hitlers etwas zweidimensional, fast schon blass wirken...von einigen Charakteren (Goebbels, Traudl Jung) hätte man sich einfach auch erwartet, dass sie etwas dreidimensionaler - von mehrern Seiten beleuchtet - dargestellt würden!
Außerdem finde ich, dass die Nazi-Führungsrige etwas zu gut wegkommt im Film, aber der Film sollte ja nicht "werten", insofern ist es schon verschmerzlich!
Man muss halt selber mit dem nötigen Hintergrundwissen in den Film gehen, um beurteilen zu können, welche Verbrechen da eigentlich getätigt wurden und wie ebendiese Verbrecher ihre letzten Tag - wahrscheinlich - zugebracht haben!

Alles in allem ein wichtiger Film, von dem man sich nur wünschen könnte, dass er auch in anderen Ländern - mit Untertiteln - gezeigt wird.
Ein weiterer Schritt in der Aufarbeitung der Vergangenheit!

ehec
03.10.2004, 12:08
lieber feuerblick,

bei deinen worten >>..."Mal ehrlich: Seine Art, Politik zu machen (mal die Ansichten und Ziele außer Acht gelassen), hatte eine Zielstrebigkeit, die man von heutigen Politikern meist vermisst."... << bin ich beinahe vom stuhl gekippt. was du als "(hitlers) art, politik zu machen" und "zielstrebigkeit" bezeichnest ist nichts anderes als verbrecherischer machthunger in reinkultur, der saemtliche grundwerte unserer gesellschaft mit fuessen tritt. ich jedenfalls wuensche mir keinen deutschen politiker, der sich adolfs stil zu eigen macht - ich lebe naemlich ziemlich gerne in dieser demokratie. die hat zwar auch ihre schwaechen, und die art und weise, wie die gewaehlten volksvertreter manchmal einfach nur parteipolitisch taktieren statt konstruktiv zu arbeiten geht mir teilweise auch gehoerig auf den sack... aber deshalb gleich nach dem starken mann rufen?
neee, danke. uebrigens schlaegt in dieselbe kerbe auch das loben von hitlers leistungen in bezug auf autobahnbau und bekaempfung der arbeitslosigkeit.

hitler als menschen hinter seinen monstroesen verbrechen zu erkennen und eine art mitleid fuer ihn in seiner persoenlich dunkelsten stunde zu empfinden -ja, ging mir auch so, und ich denke, eine absicht des filmes ist auch eben diese dimension hitlers klar herauszustellen: auch er war nur ein mensch, und wenn auch er nur ein mensch war: wie konnten sich so viele von ihm verfuehren lassen?

ehec

Rico
03.10.2004, 12:28
Als ich den Film gesehen habe, habe ich mich öfters gefragt, ob Mitleid wirklich das richtige Wort ist. "Mitleid" im Sinne von "mit leiden" oder "tiefes Bedauern empfinden" konnte ich in Bezug auf Hitler eigentlich nicht empfinden.
Klar, der Mann steht vor den Trümmern seines Lebens und seiner "Vision", den nahen Tod vor Augen... aber das alleine qualifiziert nicht automatisch zum Erhalt von Mitleid. Schließlich ist er vollkommen selbstverschuldet in dieser Sitation und es läge IN JEDER SEKUNDE in seiner Hand alles sofort zu beenden.
Mitleid kann ich mit (fast) allen anderen Charakteren empfinden, mit den namenlosen Volkssturmeinheiten, die im MG-Feuer verrecken, den Kindern, die zum Kämpfen gezwungen werden oder den Goebbels-Kinder und den Zivilisten... aber nicht mit Hitler.

Ich finde auch nicht, daß es die Intention dieses Films war, die "andere Seite" der NS-Oberen zu erwecken. Wäre es nur darum gegangen, die letzten Tage im Führerbunker zu zeigen, dann hätte der Film sich darauf beschränkt und nicht immer wieder aus der isolierten Welt des Bunkers an die Oberfläche geschaltet und dort als Kontrast den Krieg und somit die direkte Folge des Wahnsinns unter der Erde gezeigt.
Dieser permanente Wechel zwischen diesen beiden Welten, die ja räumlich so nah beieinander liegen, ist - meiner Meinung nach - die eigentliche Stärke dieses Films, denn er zeigt die Absurdität des ganzen deutlich stärker als jeder andere Film über dieses Thema.

Feuerblick
03.10.2004, 12:49
Hallo Ehec,

genau daran krankt unsere Demokratie... Wenn man nämlich mal den Weg der "political correctness" verlässt, dann sind alle fürchterlich entsetzt. Zum Glück hatte ich eine Geschi-Lehrerin, die auch solche Äußerungen zugelassen hat. Ich bewundere nicht Hitler und auch nicht, was er getan hat! Nur zur Erinnerung: Ich habe NICHT seine Ziele oder seine menschenverachtenden Art gelobt sondern lediglich bemerkt, daß unseren Politikern ein wenig mehr Zielstrebigkeit beim Erreichen ihrer Ziele durchaus weiterhelfen würde. Besser als dieses "Ich mache einen Vorschlag", "Macht was ihr wollt, wir als Opposition sind dagegen!", "Okay, okay, dann lassen wirs am besten!". Ich bin mir durchaus bewußt, daß wir in einer sogenannten Demokratie leben, aber ich frage mich ehrlich, ob diese noch funktioniert, wenn ich mir das anschaue, was unsere Politiker so tun. Das aber nur am Rande.
Also, komm wieder runter von deiner Palme und beruhige dich. Eine politische Diskussion wollte ich hier nicht vom Zaun brechen und wer mir unterstellen möchte, daß ich dem Nationalsozialismus zugeneigt sein könnte, der kennt mich nicht.

Sorry, aber die Aufregung finde ich absolut übertrieben!

Feuerblick

ehec
03.10.2004, 13:00
jaaaa,

will ich ja auch nicht, nicht sonntags und mit dickem kopp. war von dir vielleicht etwas ungluecklich ausgedrueckt und von mir vielleicht etwas falsch aufgefasst. ham wir uns wieder lieb?


*wirft mit schnurrbaertigen kokosnuessen*

ehec

Feuerblick
03.10.2004, 13:04
*griens*

*kokosnussauffangundehecdenfehdehandschuhwiederweg nehm*

Lava
03.10.2004, 14:01
Du hast schon recht, Rico. In den Schlamassel hat er sich selbst und ganz Deutschland mit hineingezogen und war am Ende zu stur, wenigstens etwas zu retten. (Im übrigen hat es mich erstaunt, wie treu ihm mehr oder weniger alle bis zum Ende waren - keiner hat es gewagt, Hitler zu widersprechen, obwohl er doch deutlich am Ende seiner Kraft war.) Aber irgendwo zeigt sich für mich das Menschliche auch darin, dass er sicherlich irgendwo in dem Glauben gehandelt hat, etwas Gutes zu tun. In gewisser Weise wie die Kommunisten, deren Losung ja auch war, die Revolution müsse kommen - egal, ob die Menschen es wollen oder nicht. Sein Lebenswerk ging in die Brüche, er hat versagt, wenn man so will. Ehrlich gesagt glaube ich auch nicht, dass er wirklich jemals eingesehen hat, falsch gehandelt zu haben. Was seinen Hass auf die Juden angeht, stimme ich auch zu, dass er in der Hinsicht ein Kind seiner Zeit war. Antisemitismus hat er nicht erfunden, nur zu einer grauenvollen Spitze getrieben. Aber was in aller Welt war mit dem deutschen Volk los, dass sie so leicht davon überzeugt waren, die Welt erobern zu können und sich über alles andere zu erheben?

@Side: Ist mir auch aufgefallen, dass es in dem Film ein paar Sympathieträger gibt, an denen scheinbar moralisch nichts falsch zu sein scheint. Prof. Schenck zum Beispiel oder Albert Speer. Aber in dem Film ging es ja nur um die letzten Tage. Mag sein, dass da der ein oder andere noch halbwegs zu Vernunft gekommen ist.

Sidewinder
03.10.2004, 14:30
@Janine:
Ich verstehen schon, wie du das gemeint hast, dass Hitler evtl. in dem Glauben genhandelt hat, etwas "Gutes" zu tun.
Aber nach der ganzen Zeit, mit der ich mich nun schon mit dem Thema "Zweiter Weltkrieg" beschäftigt habe - mich hat das Thema schon immer sehr interessiert - kann ich einfach nicht Glauben, dass Hitler jemals etwas anderes am "Herzen" lag (ja, selbst solche Ausdrücke will man in Zusammenhang mit diesem Menschen nicht benutzen!), als seine eigenen Machtbesessenheit und die Durchsetzung seiner eigenen wahnwitzigen Gedankenkonstrukte! Ich kann mir nicht vorstellen, dass ihm das "Volk" jemals mehr bedeutete als einfach ein "Mittle zum Zweck".
Klar stellt sich die Frage, warum die Menschen das mit sich haben machen lassen, aber man muss ja nur mal zurückdenken, dass diese Leute nicht in einem Denken erzogen wurden, das von Freiheit und Demokratie geprägt wurde, sondern eher von Gehorsam und Befolgen von Regeln!
Das ist bei Gott KEINE Entschuldigung, sondern nur eben nur ein Teil der Ursachen, warum mit Polemik und geschickt geführter Propaganda eine ganze Volksmenge im Februar 1943 auf die Frage "Wollt ihr den totalen Krieg?" mit "JA!!!!!" losbrüllte!
Ich will das jetzt nicht noch weiter vertiefen, weil ich mir da wahrscheinlich die Finger wundschreiben würde, aber ich finde, dass man sich das immer und immer wieder vorhalten muss und nicht vergessen darf!
Denn wer denkt, dass man heutzutage kein Volk mehr verhetzen kann, der irrt sich gewaltig, vielleicht nicht bei uns, aber andernorts wird das stellenweise noch genauso gehandhabt....

Rico
03.10.2004, 15:04
Klar wollte Hitler für Deutschland bloß das beste.
Aber eben auf Kosten der anderen Völker Europas. Seine Methodik basiert von Grund auf darauf, zu nehmen was er braucht. Sei es der "Lebensraum im Osten", die Ukrainischen Kornfelder oder die rumänischen Ölquellen. Selbst im Falle eines Sieges hätte der Wohlstand Deutschlands fortan auf der Unterwerfung und Ausbeutung der anderen Völker basiert.
Seine Politik verachtet von Grund auf alles Nicht-deutsche und deshalb kann man nichteinmal diesem "Deutschland etwas gutes wollen"-Charakterzug etwas positives abgewinnen.

Warum die Deutschen es selbst in diesen letzten Tagen nicht geschafft haben, sich von Hitler abzuwenden wird wohl ein großes Fragezeichen der Geschichte bleiben. "Sogar" die Italiener (nix gegen die) haben es geschafft sich von ihrem Duce loszulösen.
Bei den Deutschen mag dazu beigetragen haben, daß Obrigkeitshörigkeit eine damals (zu) hoch bewertete Tugend war (außerdem Hitlers genialer Schachzug, das Militär auf seine Person und nicht auf Deutschland zu vereidigen), dazu der Einfluß der Propaganda mit der Dämonisierung der Sowjetunion und eine Vielzahl weiterer Gründe, die eben zu dieser verhängnisvollen "Bis zur letzten Kugel"-Mentalität geführt hat.

Evil
04.10.2004, 13:06
Naja, Versuche, Hitler loszuwerden hat es ja genug gegeben, soweit ich weiss haelt er den Rekord an ueberlebten Attentaten. Ausserdem war das System in Deutschland leider noch effizienter als in Italien, so dass da eine Menge Umstaende zusammenkamen.

Wenn ich wieder zuhause bin, werd ich mir den Film glaub ich auch ankucken. Leider hat Hitler ja aufgrund herausragender negativer Leistungen (die man durchaus als solche sehen muss) nach wie vor eine ziemliche Faszination, auch wenn er letztendlich ein groessenwahnsinniger Irrer war... :-((

Bin ich froh, dass ich nicht in der Zeit gelebt hab!

Kleiner_Medicus_w
04.10.2004, 14:43
Ich habe mir "den Untergang" letzte Woche Montag angeschaut und ich war beeindruckt von der schauspielerischen leistung der Darsteller. Auch ich hatte teilweise Mitleid mit Hitler. Niemals hätte ich gedacht das ein "Mensch" wie er auch eine Seite an sich hat, die voller Gefühle steckt. Trotzdem war er ein hasserfüllter Führer und es ist schrecklich das sich soviele menschen das leben genommen haben, nur weil sie "im leben ohne den Nationalsozialismus" keinen sinn mehr gesehen haben. Am meisten berührt hat mich die Szene als Magda Göbbels ihre fünf Kinder umbringt. Einfach schrecklich. Ich habe es noch nie erlebt das dutzende von menschen einen Kinosaal verlassen und dabei kein Wort sagen...

Sehr ergreifender Film.

Rico
04.10.2004, 18:47
Naja, Versuche, Hitler loszuwerden hat es ja genug gegeben, soweit ich weiss haelt er den Rekord an ueberlebten Attentaten.Aber Versuche der falschen Leute. 1938 Hitler zu töten hätte wohl kaum etwas geändert... genug Paladine wären bereit gestanden um ihn zu ersetzen. Es besteht nahezu ein common sense unter den Historikern, daß ab 1935 nur noch ausländische (militärische) Intervention oder ein Putsch der Wehrmacht das NS-System hätte stoppen können.
Aber gerade die Wehrmacht hat diesen Part bis 1944 total verpaßt (s.o. Vereidigung auf Hitler) und ist dann aus bekannten Gründen gescheitert.

1234556
04.10.2004, 19:05
1)
"Sogar" die Italiener (nix gegen die) haben es geschafft sich von ihrem Duce loszulösen.
2)
Bei den Deutschen mag dazu beigetragen haben, daß Obrigkeitshörigkeit eine damals (zu) hoch bewertete Tugend war (...),
3)
dazu der Einfluß der Propaganda mit der Dämonisierung der Sowjetunion...
1)
Mal ne Frage die mich echt neugierig macht, wieso schreibst Du "sogar die Ialiener"...für mein Persönliches auf Voruteilen aufgebautes Weltbild ist es doch ganz klar bei den Franzosen und den Italienern gilt: grosse ntionalistische Töne Spucken, aber es wird nichts so heiss gegessen wie gekocht...bei dem Südländer temperament scheint man nicht den geringsten respekt vor der Staatsmacht zu besitzen...seien es die Gandarmen oder Carabineri...und im zweifelsfall stürz man halt die Regierung...auf Gilotine
2)
Als "nicht-Deutscher" finde ich dass dies sich bis heute überhaupt nicht gäendert hat, und zwar nicht im Vergleich zum 1933-45 sonmdern zu andenen Völkern, D beibt die Heimat des Hauptmans von Köpeniks
3)
Also die Dämonisierung von Osteuropäern (atoklauern) Afrikanen (Drigenhändlern) Arabern (Terroristen) Asiaten (Zigarretenschmuugkern) sowie von "Nicht-EU-Ausländern" ist heute immernoch an der Tagesordung...sag ich als mal persönlich betroffener...

Lava
04.10.2004, 19:14
zu Punkt 2)
Du magst recht haben, dass die Deutschen immer noch ein Völkchen sind, das Regeln und Vorschriften liebt. Aber was das heutige Ausmaß angeht, kann ich nichts Falsches daran finden! Wer ein bisschen Grips hat, benutzt seinen eigenen Kopf zum Denken, würde ich sagen. OK, wir werden wohl nie so locker sein wie die Südländer... (wie sagte noch unser Reiseleiter in der Türkei? "Türkisch denken! NICHT deutsch..." :-D ) aber das hat auch seine Vorteile. Hier sind die Wände der Häuser gerade und sie fallen auch nicht um beim nächsten großen Windstoß. Und dank DIN Norm hängen alle Klos und Waschbecken in der richtigen Höhe und Heizungen heizen auch noch bei -10° in ausreichendem Maße :-)

Rico
05.10.2004, 21:15
Ich antworte mal unter dem Vorbehalt, daß mir nicht wieder von Deiner Seite der Tod angedroht wird, wenn Dir meine Argumentation nicht paßt.

Mal ne Frage die mich echt neugierig macht, wieso schreibst Du "sogar die Ialiener"...Wenn ich eine Top10 der revolutionsfreudigsten Völker aufstellen müßte wäre Italien sicherlich nicht dabei (Deutschland übrigens auch nicht - die einzige erfolgreiche Revolution in D war die von 1989 und da rätseln die Historiker heute noch dran, wieso die geklappt hat ;-) ).

Aber im Ernst:
Die Italiener haben was ihre nationale Geschichte angeht gerade in der Neuzeit einige Parallelen mit der Deutschen. Angefangen mit der im europäischen Vergleich späten territorialen und politischen Einheit (Die italienische Einheit Mitte des 19. Jhd war Vorbild für die deutsche Reichgründung 1871) bis hin zur Zuwendung zum Faschismus und Hegemonialstreben (Stichwort: mare nostro) in der 1. Hälfte des 20. Jahrhunderts.
Bei diesen ähnlichen Rahmenbedingungen wundert es mich eben, daß die Italiener den Absprung geschafft haben, die Deutschen aber, die ja 1945 auch fast ein Jahrhundert demokratische Tradition hatten, diese Tugend nicht aus eigener Kraft wiederentdeckt haben, sondern diese ihnen von den Alliierten oktroyiert werden mußten.

Als "nicht-Deutscher" finde ich dass dies sich bis heute überhaupt nicht gäendert hat, und zwar nicht im Vergleich zum 1933-45 sonmdern zu andenen Völkern, D beibt die Heimat des Hauptmans von KöpeniksMag sein, wobei es mittlerweile auch hierzulande große Bevölerungsschichten gibt, die sich da nicht mehr arg von den Südeuropäern unterscheiden.

Also die Dämonisierung von Osteuropäern (atoklauern) Afrikanen (Drigenhändlern) Arabern (Terroristen) Asiaten (Zigarretenschmuugkern) sowie von "Nicht-EU-Ausländern" ist heute immernoch an der Tagesordung...sag ich als mal persönlich betroffener...Über die Prävalenz von Vorurteilen in Deutschland im Vergleich zu anderen Ländern kann man trefflich streiten.
An dieser Stelle sei nur auf den Unterschied zwischen einer "Dämonisierung", im Sinne einer Aberkennung der Menschlichkeit ("slawische Untermenschen" wie die NS-Propaganda es nannte) und einem Vorurteil, bei dem ein Stereotyp (ungerechtfertigterweise selbstverständlich) auf die Allgemeinheit der Volksgruppe übertragen wird, verwiesen.
Dieser ist meines Erachtens so elementar, daß ein Vergleich zwischen damals und heute nicht gerechtfertigt erscheint - auch wenn im Einzelfall persönliche Schicksale sich gleichen mögen.

1234556
06.10.2004, 21:53
1)
Ich antworte mal unter dem Vorbehalt, daß mir nicht wieder von Deiner Seite der Tod angedroht wird, wenn Dir meine Argumentation nicht paßt.
2)
Wenn ich eine Top10 der revolutionsfreudigsten Völker aufstellen müßte wäre Italien sicherlich nicht dabei
3)
(Deutschland übrigens auch nicht - die einzige erfolgreiche Revolution in D war die von 1989 und da rätseln die Historiker heute noch dran, wieso die geklappt hat ;-) ).
4)
... bis hin zur Zuwendung zum Faschismus und Hegemonialstreben (Stichwort: mare nostro) in der 1. Hälfte des 20. Jahrhunderts.
Bei diesen ähnlichen Rahmenbedingungen
5)
Mag sein, wobei es mittlerweile auch hierzulande große Bevölerungsschichten gibt, die sich da nicht mehr arg von den Südeuropäern unterscheiden.
6)
Über die Prävalenz von Vorurteilen in Deutschland im Vergleich zu anderen Ländern kann man trefflich streiten.
7)
Dieser ist meines Erachtens so elementar, daß ein Vergleich zwischen damals und heute nicht gerechtfertigt erscheint - auch wenn im Einzelfall persönliche Schicksale sich gleichen mögen.
1)
Morddrohungen meinerseits waren fehl am Platz...
Das Problem im Internet ist, das wir uns z.T. wie im normalen Gespräch ausdrücken, auf der anderen Seite hab ich keine Möglichkeit Dir sofort ins Wort zu fallen, sondern muss mir Deinen klompleten "Müll" duchlesen, im Normalen gespräch hätte ich dich nach zwei Worten unterbrochen...und meine gegenargumente in "Echtzeit" in 120 dezibel zwar herausgerschieren, Dir wäre aber so ne ******* meinerseits erspart geblieben. Du hast ein meine Familie betreffendes Problem angesprochen, und häst wahrscheinlich im halben Satz angehalten da ich in einer halben Sekunde Rot geworden were und uns beiden wäre viel unnötiges Böses Blut erspart gebleiben. Wenn Du willst kann ichs ausführlicher erklären
2)
Ich schon ich hab nämlich die kurzen Amtszeiten der Italienischen Regierungen und die Tumulte im Parlament, aber Du hast mit der Einschränkung recht, das gilt erst nach 1945, aber das ist eine frage der persönlichen bewertung der Unterschiede und gemeinsamkeiten, Ich sehe bei den Itlienern mehr gemeinsakeiten mit den Franzosen als den Deutschen
3)
Jaaaa, aber nur weil diese Rewolution von der Sowjetunion erlaubt wurde...und die Rote Armee nicht wie 1953 die proteste niederwaltzte...ich bin mir sicher das im gegensatz zu ungarischer oder rumänischer Armee und evetuel der poln. Armee sich die NVA auf die Seite des Volkes und gegen die Rote Armee und gegen SED NIEMALS gestellt hätte...aber wir werden es nie erfahren...
4)
Ja aber das war eine keine Deutsch-Italienische Gemeinsamkeit, sondern war zw. den Weltkriegen in überall Europa so Totalitäre und/oder nationalistische Diktaturen machten sich überall breit Franco (E), Lenin (CCCP), Horthy (H) uvm/etc...
5)
Was aber Personen rechter Gesinnung wr allem denen in den giftgrünen Firmenautos mit dem Adler und blauer Leuchtreklame mit akustischen Wichtigkeitsverstäkern ein Dorn im Auge ist...
6)
Ich wollte keine vergleiche mit anderen Ländern anstellen mich kotzt halt nur D an weils meine Heimat ist, bzw solage war bis mich die Polizei eines besseren belehrt hat
7)
Jetzt kommen wir wieder zu der Problem der Bewertung ob die gemeisamkeiten oder die Unterschiede Überwiegen, Dein für Dich auch so elemetarer Unterschied ist in meinen Augen belaglose Kleinlichkeit und ein eher akademisches Problem, da er durch die parralelen idividueller (hier: meine Familie) Schicksale völlig übeschattet wird...wbei ich schon selbskritisch genug bin zu merken dass heir meine Verbitterung und nicht mein verstand sprechen...

Rico
06.10.2004, 22:35
Ich schon ich hab nämlich die kurzen Amtszeiten der Italienischen Regierungen und die Tumulte im Parlament, aber Du hast mit der Einschränkung recht, das gilt erst nach 1945, Natürlich ist Italien das Land mit den AFAIK meisten Regierungen nach 45 in Westeuropa, was aber weniger am revolutionsfreudigen Volk als an der verkorksten Verfassung (keine 5%-Hürde) lag und an den ständig wechselnden Koalitionen.
Auch wenn es im Parlament etwas turbulenter zugeht, eine Revolution ist das lange nicht - da haben Franzosen und Russen andere maßstäbe gesetzt.

Jaaaa, aber nur weil diese Rewolution von der Sowjetunion erlaubt wurde...und die Rote Armee nicht wie 1953 die proteste niederwaltzte...Ja, aber die Tatsache, daß da vorher mal eine richtige Revolution war mit Demos und Co. ist für deutsche Verhältnisse ja schon das Novum.
Selbst der Paulskirche (ansich ja DIE deutsche "Revolution" schlechthin) gingen bloß kleinere Kundgebungen des Bürgertums vorraus. Das Volk war nicht maßgeblich beteiligt.