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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Solidaraufgabe Oberweite?



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tonexxx
20.10.2004, 15:53
Nichtsahnend schaue ich durch Freenet, doch wie so oft erscheinen plötzlich zwei Brüste (http://www.freenet.de/freenet/politik_kontrovers/aktuell/artikel/index.html?id=a9d6e65ee99ce0f1bff37f8494308903&frn034id=a9d6e65ee99ce0f1bff37f8494308903&sf_forum_title=Brustvergr%c3%b6%c3%9ferung%20auf%2 0Kassenkosten:%20Klage%20abgewiesen&sf_forum_d), die irgendein cleverer Redakteur in Form einer scheinbar seriösen Reportage untergebracht hat. :-))

Doch die wirklich seriöse Diskussion können wir hier ja mal führen. Brustvergrößerung auf Kosten der gesetzlichen Krankenkassen. Was meint ihr dazu?

Evil
20.10.2004, 16:05
Also, ich denke schon, dass es Faelle gibt, wo eine Brustvergroesserung aus medizinischen Gruenden indiziert ist, z.B. bei Asymmetrie oder auch aus psychischen Gruenden.

Theoretisch sollte das dann auch die Kasse uebernehmen, in der Praxis duerfte es aber schwer werden, das durchzusetzen, selbst wenn die Indikation durch ein Gutachten belegt ist.

Bei Brustverkleinerung kann ich die Kassenposition ueberhaupt nich verstehen, da kann ein fruehzeitiger Eingriff eine Menge Wirbelaeulenprobleme ersparen und somit sehr wohl Kosten senken!

hobbes
20.10.2004, 17:53
Es gibt, wie schon gesagt, sicherlich sinnvolle Indikationen für kosmetische Mammakorrektur, nämlich störende Asymmetrien oder krasse Formen von sehr kleinen oder sehr grössen Brüsten.

Jedoch sind selbst solche Indikationen zumeist ein Luxus, eine Schönheitsoperation und gehören in die Kategorie der Augenlaseroperationen LASIK. Keine Kasse zahlt einem normalen Myopen eine LASIK-Operation, obwohl hier eine medizinische Indikation besteht (Fehlsichtigkeit) und das Tragen einer Sehhilfe vielleicht persönlich beeiträchtigend empfunden wird (kann ja sein).

Genauso ist eine Brustanpassung ein "nice to have, but no need".

Davon selbstverständlich ausgenommen plastische Rekonstruktionen nach Tumoroperationen oder Verletzungen.

Kackbratze
20.10.2004, 18:10
Wie schon von den Vorrednern, wenns nötig ist, sollte man das tun.
Bestes Beispiel (auch wenns da um eine andere OP ging) ist die 2te Folge von Nip/Tuck (wer kennt)....

Aber nur mal so weil man Lust hat ist keine medizinische Indikation....

Pascal
20.10.2004, 20:25
Kann mich eigentlich auch nur anschließen. Wenn es eine Sinnvolle Indikation gibt sollte es übernommen werden. Wobei ich zu klein nicht als solche ansehe. Sinnvolle Indikationen sind starke Asymetrie (müste man dann wohl an volumen % Unterschied oder so festmachen), oder extreme Oberweiten die zu statischen Problemen und damit auch zu Haltungs und Rückenschäden führen können. An sonsten klares nein.

Die Niere
20.10.2004, 20:54
Ich hatte in meinen letzten 4 Monaten in der Schiwez ja sehr häufig mit dieser Frage zu tun und habe mir dahingehend auch schon recht viele Gedanken gemacht.

Dort wird vor jeder OP eine Kostenrücksprache mit der jeweiligen Krankenkasse gehalten, die dann über die Kostenübernahme (manchmal auch teilweise) bestimmt. Da diese Entscheidung meist von einer bestimmten Person in der Kasse gefällt wurde, liessen sich viele Ergebnisse bereits vorhersagen (es gibt zB einen Zuständigen, der grosse Brüste liebt und bei fast allen Mammareduktionen keine Kostenübernahme bewilligt, auch wenn solche Fälle bei anderen Kassen ohne Probleme übernommen worden wären). Diese Willkür (die aus der Entscheidung entsteht jeden Fall individuell zu betrachten) macht eine endgültige Lösung dieses Problems in meinen Augen ein wenig schwieriger (ausser man sagt natürlich 100% werden übernommen bzw. 100% werden nicht übernommen).

Ausser Frage stehen natürlich (wie bereits angemerkt wurde) Rekonstruktionen nach Mamma-CA oder Traumen sowie Fehlbildungen wie zB das Poland-Syndrom (vollkommene Aplasie des Brustdrüsenkörpers zT mit Aplasie des Pectoralis) - soweit sind wir uns wahrscheinlich alle einig.

Alles was darüber hinaus geht, sind in meinen Augen Schönheits-OPs für die der Patient selber aufkommen muss. Entstehen durch einen Schönheitsfehler weitere medizinische Probleme (echter Fall: krasse Assymmetrie (C zu DD)) wie zB Haltungsfehler, sollte eine Kostenübernahme genehmigt werden. Die psychatrische Komponente ist in dieser Antwort noch nicht enthalten, jedoch bin ich der Meinung dass 99% aller, die sich auf dieses Argument einschiessen, durchaus ein vernünftiges Leben ohne OP (oder mit selbst bezahlter OP) führen können und deswegen auch keine Kostenübernahmegenehmigung erhalten sollten.

gruesse, die niere

Leelaacoo
20.10.2004, 21:15
Hmm...also generell finde ich, daß es keine Kostenübernahme geben darf, solange es keine Indikation für eine Vergrößerung gibt (wie Aplasie, Mamma-Ca, wie bereits gesagt)...auch mit A-Körbchen haben die Frauen früher überlebt (auch wenn jetzt suggeriert wird, man wäre körperlich schwerst behindert, wenn der Busen nicht aus der Bluse quillt). Psychische Probleme kann man da ja auch nur bedingt gelten lassen...ich krieg ja auch welche, wenn ich Angelina Jolie sehe, aber es zahlt mir ja auch niemand Schmerzensgeld deswegen :-nix :-))
Anders sehe ich das aber bei Leuten, die z.B. extrem abgenommen haben und nun das Problem mit der Haut haben und dem Busen, der sich ja auch der Fettreduktion angeschlossen hat. Dafür, daß man durch die Gewichtsreduktion Kosten spart für die Kasse, kann man da schon einen Teil übernehmen, vielleicht so 25%...oder 50%? Obwohl dann natürlich wieder das Argument kommt, die wären ja selbst schuld dran etc. (und das kommt hier ganz bestimmt, siehe Hüft-TEP-Disskussion).
Aber so als kleiner Anreiz???
Sag mal, Niere, haben die wirklich in der Schweiz die Kosten für rein kosmetische OPs übernommen? Mensch...da sollte ich mal hin. Weiß nämlich nicht, wie die ganzen Teens im Fernsehen mal so eben 3000€ locker machen.

PS: Nip/Tuck wurde ja jetzt eingedeutscht....mit Carsten Spengemann...pfui Teufel!!! Schande!!!

LG Lee

Pascal
20.10.2004, 21:39
Ein System wo jede OP geprüft wird ist in meinen Augen nicht ratsam. Erstens wegen der schon angesprochenen Probleme mit Wilkür. Und zweitens bläht das den Verwaltungsapperat noch mehr auf. Und genau da liegt doch das eigentliche Problem des Gesundheitssystems. Nicht in den Kosten für Behandlung, Personal oder Medis, sonder in dem ganadelos zu großen Verwaltungsapperat.

Die Niere
20.10.2004, 22:04
Dafür, daß man durch die Gewichtsreduktion Kosten spart für die Kasse, kann man da schon einen Teil übernehmen, vielleicht so 25%...oder 50%? Obwohl dann natürlich wieder das Argument kommt, die wären ja selbst schuld dran etc. (und das kommt hier ganz bestimmt, siehe Hüft-TEP-Disskussion).
Aber so als kleiner Anreiz???
Sag mal, Niere, haben die wirklich in der Schweiz die Kosten für rein kosmetische OPs übernommen? Mensch...da sollte ich mal hin. Weiß nämlich nicht, wie die ganzen Teens im Fernsehen mal so eben 3000€ locker machen.
Ich sehe keine Grund dafür jemanden, der stark abgenommen hat, das Geld für eine Schönheits-Op zu geben...immerhin müssen alle anderen im Gesundheitssystem diese Kosten tragen. Wir alle wissen, dass eben diese Kosten steigen und steifen und so langsam an der einen oder anderen Stelle eingespart werden muss - da sollten solche Schönheitskorrekturen als erstes rausfallen - dann muss man halt mal ein wenig für die Abdominoplastik zahlen. (In CH übernimmt unter bestimmten Voraussetzungen die KK ein gastric banding [ich glaub nachweislich 2 Jahre keine Gewichtsreduktion trotz intensiver Versuche] und auch die anschliessende Abdominoplastik [auch bestimmte Kriterien, die ich jedoch wieder vergessen habe] - der Rest (Reiterhosen usw.) muss in jedem Fall selbst bezahlt werden.)

Ich habe in CH keinen Fall ein rein kosmetischen OP mit Kostenübernahme gesehen (klang mein Beitrag so...sorry), aber durchaus zT sehr fragwürdige Entscheidungen bei Mammareduktionen (die habe ich jetzt mal eher als medizinisch indiziert als kosmetisch angesehen).

gruesse, die niere

Die Niere
20.10.2004, 22:05
Ein System wo jede OP geprüft wird ist in meinen Augen nicht ratsam.Wie wird so etwas denn in Deutschland gemacht. Gerade in dem Bereich der plastischen Chirurgie ist es doch immer eine Gradwanderung - da muss doch jeder Fall einzeln geprüft werden.

gruesse, die niere

hobbes
20.10.2004, 22:27
@Niere: du hast in deinem ersten Posting ja geschrieben, dass solche Entscheide von der Willkür z.T. der persönlichen Vorliebe einer einzelnen Verwaltungsperson abhängen. Das sollte nicht sein. Im Grundsatz müssten klare Bestimmungen vorhanden sein, wobei die Möglichkeit zum Rekurs und zur Geltendmachung von besonderen Gründen vorhanden sein sollte. Im Zweifelsfall, bei überbordender Benutzung, kann eine Verwaltungsgebühr für missbräuchlichen Rekurs erhoben werden.

Die bariatrische Chirurgie selbst zähle ich hingegegen - im Gegensatz zu LASIK und Mammakorrektur - nicht zu den Luxusbehandlungen. Morbide Adipositas ist krankhaft und in manchen Fällen bringt nur die bariatrische Chirurgie einen Ausweg und erspart dem Patienten und den Kostenträgern noch teuerere Folgeerkrankungen. Die Selektionskriterien für die bariatrische Chirurgie müssen aber sowohl aus Kosten- wie auch aus medizinischen Gründen hoch angesetzt sein und andere Therapiemöglichkeiten müssten weitgehend als untauglich erwiesen worden sein.

Noch etwas Grundsätzliches: Die Gesundheitskosten sind am Plafond angelangt. Im Moment geht es nur noch um einen Verteilungskampf. Und hier muss die Vernunft sagen, dass Luxuslösungen zuerst zum Sparopfer werden sollen, bevor einschränkende und unethische Rationierungen ergriffen werden (und solche gibt es bereits).

Pascal
20.10.2004, 23:33
Und hier muss die Vernunft sagen, dass Luxuslösungen zuerst zum Sparopfer werden sollen, ....


Nicht ganz. Die Vernunft sagt, daß das einzige was wirklich in den letzten Jahren im Gesundheitssystem eine Kosten explosion erfahren hat, nämlich die Verwaltung, zusammen gespart werden müßte. Danach dann der Luxus.

Die Niere
21.10.2004, 09:59
Die bariatrische Chirurgie selbst zähle ich hingegegen - im Gegensatz zu LASIK und Mammakorrektur - nicht zu den Luxusbehandlungen. Morbide Adipositas ist krankhaft und in manchen Fällen bringt nur die bariatrische Chirurgie einen Ausweg
Die bariatrische Chirurgie bringt überhaupt keinen Vorteil in der Behandlung einer Adipositas, da mehrere Studien bereits bewiesen haben, dass sich an der Stoffwechsellage keine Veränderungen ergeben (ausser wie reden hier von gastric banding und nicht den plastischen Methoden). Eine Fettabsaugung, Fettschürzenresektion oder ähnliches verursacht dementsprechend nur Kosten für das Gesundheitssystem ohne eine Einsparung zu bewirken - dementsprechend auch hier ein klares NEIN.

gruesse, die niere, die sich fragt, warum Hobbes sich immer so gerne mit Fremdwörtern schmückt ;-)

Die Niere
21.10.2004, 11:22
@Niere: du hast in deinem ersten Posting ja geschrieben, dass solche Entscheide von der Willkür z.T. der persönlichen Vorliebe einer einzelnen Verwaltungsperson abhängen. Das sollte nicht sein. Leider gibt es da keinen Ausweg, denn keine zwei Menschen sind gleich. Eine Formel für Mammaassymmetrie, deren OPS noch bezahlt wird, wird es wohl nie geben. Denn 500g Unterschied können für die eine schon entsheidend, für eine andere bei ihrem starken Körperbau kaum eine Rolle spielen. Klar kann man Regeln aufstellen - sprich: Polandsysndrom wird immer bezahlt, aber sobald es auf Individuallösungen hinausläuft, muss es eine menschliche Instanz geben, die die Entscheidung trifft. Ein übergeordnetes Gremium wäre zar schön, würde aber erstens den Verwaltungsapperat aufblähen (Kosten) und zweitens wohl auch an seiner praktischen Durchführbarkeit scheitern.

Den status quo empfinde ich auch nicht gerade als Goldstandard, doch leider ist mir noch keine bessere Lösung untergekommen.

gruesse, die niere

hobbes
21.10.2004, 18:21
Die bariatrische Chirurgie bringt überhaupt keinen Vorteil in der Behandlung einer Adipositas, da mehrere Studien bereits bewiesen haben, dass sich an der Stoffwechsellage keine Veränderungen ergeben (ausser wie reden hier von gastric banding und nicht den plastischen Methoden). Eine Fettabsaugung, Fettschürzenresektion oder ähnliches verursacht dementsprechend nur Kosten für das Gesundheitssystem ohne eine Einsparung zu bewirken - dementsprechend auch hier ein klares NEIN.

gruesse, die niere, die sich fragt, warum Hobbes sich immer so gerne mit Fremdwörtern schmückt ;-)

Ach diese Fremdwörter! Unter bariatrischer Chirurgie verstehe ich einzig Techniken wie Gastric bypass und Gastric banding, vertikale Magenseparation. Liposuktion u.ä. habe ich damit ganz sicher nicht gemeint. Dass gehört ganz eindeutig in die Kategorie Schönheitschirurgie.

hobbes
21.10.2004, 18:24
Leider gibt es da keinen Ausweg, denn keine zwei Menschen sind gleich. Eine Formel für Mammaassymmetrie, deren OPS noch bezahlt wird, wird es wohl nie geben. Denn 500g Unterschied können für die eine schon entsheidend, für eine andere bei ihrem starken Körperbau kaum eine Rolle spielen. Klar kann man Regeln aufstellen - sprich: Polandsysndrom wird immer bezahlt, aber sobald es auf Individuallösungen hinausläuft, muss es eine menschliche Instanz geben, die die Entscheidung trifft. Ein übergeordnetes Gremium wäre zar schön, würde aber erstens den Verwaltungsapperat aufblähen (Kosten) und zweitens wohl auch an seiner praktischen Durchführbarkeit scheitern.

Ich würde eigentlich meinen, dass nur dann die Korrektur übernommen werden, soll wenn hierdurch weitere körperliche Leiden (Rückenprobleme) prophylaktisch verhindert werden können. Eine Korrekt aus psychologischen Motiven gehört im Zweifelsfall (glaube es ist zumutbar) von den Patientinnen bezahlt.
Abgesehen davon, hat Pascal mit den Verwaltungskosten natürlich mehr als recht.

Die Niere
21.10.2004, 19:59
Ich würde eigentlich meinen, dass nur dann die Korrektur übernommen werden, soll wenn hierdurch weitere körperliche Leiden (Rückenprobleme) prophylaktisch verhindert werden können. ABer auch an diese Stelle kannst Du nicht einfach mal per Formel bestimmen, welche Assymmetrie jetzt rückenschädigend ist und welche nicht. Also braucht es auch hier wieder den menschlichen Entscheidungsgehilfen.

gruesse, die niere

Pascal
21.10.2004, 20:23
Eine Formel für Mammaassymmetrie, deren OPS noch bezahlt wird, wird es wohl nie geben. Denn 500g Unterschied können für die eine schon entsheidend, für eine andere bei ihrem starken Körperbau kaum eine Rolle spielen.

Gerade beim Beispiel Mammaasymmetrie kann ich mir schon eine feste Regelung vorstellen. So im Sinne von ab X% Unterschied wirds bezahlt. Man muß halt den relativen Unterschied betrachten, nicht den absoluten. Aber bei vielen anderen Dingen wirds schon eher schwierig.

hobbes
21.10.2004, 22:44
Schon klar, dass der Faktor "Mensch" aus dem Gesundheitswesen - glücklicherweise - nicht zu eliminieren ist. :-angel

Evil
22.10.2004, 11:01
Ich würde eigentlich meinen, dass nur dann die Korrektur übernommen werden, soll wenn hierdurch weitere körperliche Leiden (Rückenprobleme) prophylaktisch verhindert werden können. Eine Korrekt aus psychologischen Motiven gehört im Zweifelsfall (glaube es ist zumutbar) von den Patientinnen bezahlt.
Abgesehen davon, hat Pascal mit den Verwaltungskosten natürlich mehr als recht.
Ich weiss nicht, ob das so fuer die Kassen relevant ist.
Da die ja logischerweise sehr kostenorientiert sind, ist das Hauptargument doch, ob eine OP billiger ist als andere Therapien, bzw Folgekosten des urspruenglichen Problems.

Ansonsten stimme ich Dir zu! :-top