Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Esoterik
ja, und genau den haben die leipziger wohl geschafft. ein freund von mir hat einen vortrag von dem menschen gehoert und ziel der ganzen geschichte war wohl urspruenglich die wirksamkeit der homoeopathie zu widerlegen...
... allerdings wird durch einen einzigen Wirksamkeitsnachweis der ganze Gegenbeweis hinfaellig...So mag es ja in der Mathematik sein, aber in der Medizin halt nicht.
Es gibt Spontanheilungen und - in nicht zu unterschätzendem Ausmaß - den Placebo Effekt, sodaß selbst unter dem Einfluß unwirksamster Therapien Heilungen (bzw. Linderungen) möglich sind.
Deshalb muss der Beweis für eine ausreichende Wirkung mittels der wissenschaftlichen Möglichkeiten (randomisierte Doppelblindstudie vs. Placebo und schulmedizinische Standardtherapie) geführt werden.
Anders gelangt heutzutage kein Pharmakon mehr auf den Markt.
Ein Zufallstreffer als Therapieerfolg beweist gar nix.
In diesem Fall kann man auch die Unwirksamkeit eines einzigen schulmedizinischen Praeparates fuer die Unwirksamkeit der gesamten Schulmedizin hernehmen. Halte ich allerdings fuer weniger sinnvoll. Die Stellungnahme der Uni Marburg lehnt jegliche Homoeopathie ab, unabhaengig davon, dass einige Stoffe vielleicht wirklich wirksam ist. Daher die Analogie.
Und Du wirst doch nicht wirklich behaupten, dass bei Praeparaten aus dem Magen-Darm-Trakt einer Ratte als Testobjekt der Placebo-Effekt zum Tragen kommt, oder?
In diesem Fall kann man auch die Unwirksamkeit eines einzigen schulmedizinischen Praeparates fuer die Unwirksamkeit der gesamten Schulmedizin hernehmen. So kann man das auf keinen Fall machen, weil kein Präparat stellvertretend für einen ganzen Zweig dermedizin stehen kann.
Die jeweilige Studie kann natürlich nur Aussagen à la "Präparat A besser als Präparat B besser als Placebo" machen.
Die Stellungnahme der Uni Marburg lehnt jegliche Homoeopathie ab, unabhaengig davon, dass einige Stoffe vielleicht wirklich wirksam ist.Sie lehnt das Konzept der Homöopathie ab, das wie die Erklärung ebenfalls darlegt auf Irrtümern basiert. Es gibt keinen wissenschaftlichen Beweis für eine Wirkerhöhung durch Verdünnung.
Noch dafür, daß die Ähnlichkeitslehre wie von Hahnemann verfaßt stimmt.
Natürlich können einzelne Wirkstoffe durchaus wirken. Atropin wird z.B. öfters homöopathisch verwendet und ich werde mich hüten zu behaupten, Atropin habe keine Wikrung.
Aber ob diese Wirkung auch noch in D3 besteht und ob sie sich im Vergleich dazu in C6 noch steigert, das muß mir jetzt erstmal einer beweisen.
Und Du wirst doch nicht wirklich behaupten, dass bei Praeparaten aus dem Magen-Darm-Trakt einer Ratte als Testobjekt der Placebo-Effekt zum Tragen kommt, oder?Sorry, vielleicht liegt's am vielen Lernen, aber den Satz versteh ich nicht :-nix
Neujahrsrakete
08.11.2004, 13:00
Sorry, vielleicht liegt's am vielen Lernen, aber den Satz versteh ich nicht :-nix
Der Satz bezieht sich auf eine Stelle in dem von Vystup weiter oben zitierten Text der Uni...? hab's vergessen...Leipzig?
Da ist ein Experiment geschildert, in dem die Wirksamkeit eines homöpathischen Mittels daran gemessen/ bewiesen wird, daß es die Wirksamkeit einer anderen Substanz zu mildern in der Lage ist.
Am besten, Du liest das Experiment selbst durch, bevor ich es hier nochmal aufschreibe :-)
So kann man das auf keinen Fall machen, weil kein Präparat stellvertretend für einen ganzen Zweig dermedizin stehen kann.
Die Marburger sagen: "Homoeopathische Präparate sind generell unwirksam"
Wird für ein einziges homoeopathisches Präparat die Wirksamkeit nachgewiesen, ist obige Aussage widerlegt! - und das ist, was Vystup gesagt hat.
Johannes
@alle
meine Vorbehalte gegenüber der Leipziger Studie habe ich bereits weiter oben geäussert. Der in der von Vystup gelinkten Pressenachricht erwähnte Preis wurde von Homoeopathischen bzw. naturheikundlichen Verbänden verliehen - damit für mich kein Punkt, der die glaubwürdigkeit der Daten erhöht.
Die beschriebene Studie habe ich auch nicht in Medline, d.h. in einem peer-review journal gefunden! (kann ja noch kommen???)
Die Marburger sagen: "Homoeopathische Präparate sind generell unwirksam"
Wird für ein einziges homoeopathisches Präparat die Wirksamkeit nachgewiesen, ist obige Aussage widerlegt! - und das ist, was Vystup gesagt hat.Nur sagen die Marburger nicht: "Homöopathische Präparate sind generell unwirksam", sondern
Der Fachbereich Humanmedizin der Philipps-Universität Marburg verwirft die Homöopathie als eine Irrlehre. Nur als solche kann sie Gegenstand der Lehre sein. [...]
Das Gedankenkonstrukt auf dem die Lehre basiert ist fehlerhaft. Mag sein, daß irgendwo ein zufälliger Erfolg da ist, aber daß ist dann kein Effekt der Homöopathie, sondern anders zu erklären.
Das ist wie mit den Störchen und den Geburten. Wo es viele Storche hat (auf dem Land) da sind die Geburtenraten höher als in Gebiten mit wenig Störchen (z.b. Stadt).
Wer vorher postuliert hat, daß Störche und Kinder zusammenhängen, der könnte sich durch derartige Zählungen bestätigt sehen.
Das Gedankenkonstrukt udn die Schlüsse sind aber falsch, auch wenn die Zahlen stimmen.
Deshalb ist es wichtig, die kausalen Zusammenhänge zu verstehen.
Wenn ich ein homöopathisches Mittel gegen Halsschmerzen anschaue, daß 6% Alkohol als "Lösungsmittel" enthält, dann hab ich einen gewissen Verdacht, daß der zumindest mal nicht pharmakologisch inert ist.
@Rico:
Fall 1:
Es wird nachgewiesen, dass ein bestimmtes schulmedizinisches Praeparat unwirksam ist. So weit, so gut, davon wird aber sicherlich nicht die Wirksamkeit aller anderen schulmedizinischen Praeparate in Frage gestellt.
Fall 2:
Es wird nachgewiesen, dass ein bestimmtes homoeopathisches Mittel unwirksam ist. Das stellt natuerlich die moegliche Wirksamkeit anderer Praeparate nicht in Frage.
Ein einziges Praeparat kann sicherlich nicht stellvertretend fuer den ganzen Zweig der Medizin stehen - weder in der Schulmedizin, noch in der Homoeopathie.
Wenn Du jetzt fuer ein homoeopathisches Mittel die Wirksamkeit beweist, dann musst Du anerkennen, dass homoeopathische Medikamente grundsaetzlich wirksam sein koennen. Sobald das ganze fuer mehrere Mittel nachgewiesen ist, wirst Du um diesen Schluss sogar gar nicht mehr herumkommen.
Dass die Homoeopathie auf Substanzen zurueckgreift, die auch in der Schulmedizin eingesetzt werden, halte ich dabei fuer keinen Widerspruch.
Was die im Artikel zitierte Studie angeht:
Schmidt, F., W. Süß, K. Nieber: Entwicklung eines in-vitro Testsystems zum Wirkungsnachweis ausgewählter homöopathischer flüssiger Verdünnungen. Biol. Med. 33: 32-36, 2004
Dieses Magazin ist nicht in Pubmed gelistet und es gibt sicher berechtige Zweifel an der Glaubwuerdigkeit dieses Magazins in Bezug auf naturheilkundliche Verfahren, da es aus diesem Verlag (http://www.aurelia-verlag.de/) stammt. Zu bedenken ist auch, dass die Versuche nicht der gesamten Lehre Hahnemanns folgen (sonst haette man das Praeparat individuell auf die Ratte zuschneiden muessen). Erwiesen kann mit dieser Versuchsanordnung also nur werden, dass Substanzen in homoeopathischer Verduennung eine Wirkung haben, nicht aber, dass die dahinterstehende Theorie korrekt ist. Ich kenne mich in der Homoeopathie zugegebenermassen nicht besonders gut aus, deswegen kann ich auch nicht mehr dazu sagen. Allerdings kann ich mir vorstellen, dass es relativ schwierig ist, eine solche Studie in einem renommierten Magazin unterzubringen, da dieses natuerlich auf keinen Fall an Zweifeln bezueglich der eigenen Glaubwuerdigkeit interessiert ist, die dann evtl. aufkommen koennten. Die beste Loesung waere wohl, Frau Prof. Nieber (http://www.uni-leipzig.de/~pharm/phfn/nieber.htm) eine E-Mail zu schreiben und sie zu fragen, wie sie die ganze Sache sieht und ob sie evtl. schon einmal Stellung genommen hat.
Die Arroganz der Schulmedizin jeglichen anderen Theorien gegenueber halte ich aber fuer sehr bedenklich. Wer haette vor 20 Jahren gedacht, dass die Krankenkassen einmal eine Akupunkturbehandlung bezahlen wuerden?
Alles wird gut
08.11.2004, 15:28
"Aids ist nicht ansteckend. Pflegepersonal in Krankenhäusern oder Angehörige von Aidskranken haben durch Kontakt mit ihnen kein Aids bekommen. Auch Tierversuche zeigen, daß Aids nicht ansteckend ist."
Also dieser Satz ist absolut richtig! AIDS ist nicht ansteckend! ...ist vielleicht Haarspalterei aber wenn wird das HI-Virus übertragen und nicht der Syndromkomplex AIDS.
Ich will keinesfalls die Aids-Problematik an sich herunterspielen oder gar leugnen aber so wie sie in den Medien gehandhabt wurde und wird, spiegelt sie sicher auch nicht die Realität wider!
Viele der in den 80er Jahren propagierten epidemiologischen Horror-Szenarien von offiziellen Stellen, die mit der explosionsartigen Ausbreitung des Virus in der gesamten Bevölkerung Angst schürten haben sich offenkundig nicht im geringsten bewahrheitet; sind aber auch nie revidiert worden.
In Afrika, wo die höchsten Infektionsraten "gefunden" werden, ist HIV/Aids mittlerweile zu einem nicht zu unterschätzendem Wirtschaftsfaktor geworden, da Entwicklunghilfegelder unter anderem nach der HIV Prävalenz vergeben werden. Zudem wird dort standardmässig zur Diagnose meist ausschließlich ein Elisa-Test gemacht. Dieser zeigt sich anfällig für Kreuzreaktionen mit anderen Infektionskrankheiten wie z.B. Tuberkulose und Malaria und wird nicht, wie hierzulande mit einem (teuren) Western-Blot validiert.
Liegt also gar nicht mal so fern, dass wirtschaftliche Interessen zu Verzerrungen in den Statistiken führen...
So ganz klar und sicher ist die Geschichte auf jeden Fall nicht und ein gewisser ideologischer Einfluss lässt sich auch nicht ganz vom Tisch fegen ..... manche übersetzen AIDS sogar zynisch als "American idea of discouraging sex"! :-))
Die Wirksamkeit einiger homoeopathischer Medikamente und Therapien belegt nicht die Stichhaltigkeit der zugrundeliegenden Theorie, die ich einfach deshalb ablehne, weil sie sich als naturwissenschaftlich bezeichnet, aber auf dem Stand von vor 200 Jahren stehengeblieben ist.
Das heisst aber nicht, dass EBM oder Schulmedizin fuer mich der Weisheit letzter Schluss ist, im Gegenteil, viele Phaenomene werden dadurch nach wie vor nicht hinreichend erklaert (z.B. Akupunktur).
:-meinung
Abgesehen davon kann man eine naturwissenschafliche Theorie nicht beweisen, sondern nur widerlegen, anders als in der Mathematik.
Hellequin
08.11.2004, 15:59
viele Phaenomene werden dadurch nach wie vor nicht hinreichend erklaert (z.B. Akupunktur).
Da ist doch letztens die große Studie der Krankenkassen veröffentlicht worden. Das Ergebnis war in etwa, das Akupunktur schon hilft, aber es anscheinend egal ist wo genau man die Nadeln setzt. Zumindestens hat die eine Vergleichsgruppe bei der die Nadeln willkürlich gesetzt wurden fast so gute Ergebnisse wie die Hauptgruppe.
Zur Akupunktur:
Wissenschaftler der Universität von Jena ... haben nun nachgewiesen, dass durch Akupunktur aber eine objektive, physiologisch messbare Schmerzlinderung jenseits des Placeboeffektes erzielt werden kann. Die Wirkung der Akupunktur konnte in einem doppelblinden Versuchsdesign anhand der elektrophysiologischen Auswirkungen bei Schmerzreaktionen belegt werden.http://www.medizinauskunft.de/artikel/diagnose/alternativ/22_01_04_schulmedizin_anerkennt_akupunktur.php
@ AWG: Dann kann ich ja jetzt unbesorgt bei wechselnden Partnerinnen auf das Präservativ verzichten, wenn es keinen Zusammenhang zwischen Hiv-Infektion und AIDS gibt. Weil das erste macht dann nix und das zweite ist nicht ansteckend. :-nix
Hellequin
08.11.2004, 17:03
http://www.aok-bv.de/gesundheit/themen/alternativ/index_03212.html
Diese Akupunkturstudie liest sich dann ein klein wenig anders. :-nix
Alles wird gut
08.11.2004, 17:29
Zur Akupunktur:
http://www.medizinauskunft.de/artikel/diagnose/alternativ/22_01_04_schulmedizin_anerkennt_akupunktur.php
@ AWG: Dann kann ich ja jetzt unbesorgt bei wechselnden Partnerinnen auf das Präservativ verzichten, wenn es keinen Zusammenhang zwischen Hiv-Infektion und AIDS gibt. Weil das erste macht dann nix und das zweite ist nicht ansteckend. :-nix
Die Polemik kannst Du Dir sparen, denn Du hast mich maximal falsch verstanden! Es ging mir lediglich um die sprachliche Entwirrung dieser häufig fälschlicherweise synonym benutzen Begriffe!
Auf ein Präsi sollte man schon allein aus dem Grunde nicht verzichten, da es schließlich noch einige anderer (weniger umstrittenere) STDs gibt, die man sich nebenbei rein statistisch gesehen sogar viel wahrscheinlicher "einfangen" kann!
Ist schon klar, Hiv und Aids ist nicht dasselbe. War auch nur gefozelt. ;-)
http://www.aok-bv.de/gesundheit/themen/alternativ/index_03212.html
Diese Akupunkturstudie liest sich dann ein klein wenig anders. :-nix
Scheint tatsächlich egal zu sein, wo man rein sticht.
Allerdings bringt das Pieksen an sich schon signifikant mehr als die Standardtherapie. Müßte man es nicht deswegen schon als therapeutische Option gelten lassen? Placebo hin oder her, immerhin hilft es besser und hat wahrscheinlich auch weniger Nebenwirkungen als die "Standardtherapie" (wie sah die aus?), Nur so ein Gedanke.. :-nix
Hellequin
08.11.2004, 18:32
Placebo hin oder her, immerhin hilft es besser und hat wahrscheinlich auch weniger Nebenwirkungen als die "Standardtherapie" (wie sah die aus?), Nur so ein Gedanke.. :-nix
Standardtherapie war medikamentös und Krankengymnastik. Wobei die Einnahme von Schmerzmedikation bei den Akupunkturgruppen wohl ebenfalls erlaubt war. Witzig fand ich in dem Fall nur wie sich jede Interessengruppe durch die Studie in ihrer Aufassung bestätigt sah, egal ob Akupunkturgegner oder -befürworter. Fast wie bei einer Landtagswahl, wo man auch hinschaut, es gibt nur Gewinner. :-))
Also, ich kann nur aus eigener Erfahrung sagen, obwohl ich skeptisch war/bin, wirkt's gegen meinen Heuschnupfen im Fruehjahr.
Hallo! Man muß noch einige Dinge zu dieser Studie sagen: -die Krankenkassen haben ein Interesse daran, daß Akupunktur zur Schmerzbehandlung in den Leistungskatalog aufgenommen wird, ebenso wie die Ärzte, die Akupunktur anbieten (und in den letzten Jahren haben sich ziemlich viele fortbilden lassen: ist übrigens ein ein- oder zweiwöchiger Lehrgang, z.B. in Bozen, man hat ne schöne Zeit)
-viele Patienten hatten sich auf die Akupunkturbehandlung gefreut, weil sie schon erfolglose Standardtherapien hinter sich hatten. Als sie dann der Standardtherapiegruppe zugelost wurden, waren sie entsprechend enttäuscht
-letztendlich werden Äpfel mit Birnen verglichen (man kann die psychischen Differenzen nicht einfach herausrechnen)
Fazit: so richtig sauber ist die Studie nicht
:-?
Wer wirklich noch an die Wirksamkeit von Homöopathie glaubt, sollte sich diese
Seite einmal durchlesen:
http://f25.parsimony.net/forum63669/messages/10138.htm
Lauter plausible Gründe, warum Homöopathie nicht wirken kann!
Ach und übrigens, die Uni Marburg hat mit ihrem Statement keineswegs den
Anspruch auf eine wissenschaftlich Arbeit erhoben. Diese sind nachzulesen.
und es gibt haufenweise Belege dafür, daß die wirkung von Homöopthie lediglich auf dem Plazebo-Effekt beruht!
Eine Uni kann nicht gleichzeitig ihren Studenten beibringen, das es das Massenwirkungsgesetz etc. gibt und dann bei der Homöopathie sagen, das was wir gesagt haben war alles Falsch, weil wir hier ein Medikament haben, das ungefähr so wirksam ist wie Wasser und ebensoviel Wirkstoff enthällt.
Die Homöopathie hat vielleicht ihre Berechtigung also nicht nur doppelblinde, sondern ultrablinde Plazebosubstanz, aber dafür braucht man (wie man ja bei den Heilpraktikern sieht) kein Studium. Abgesehen davon wird die Kompetenz von homöopathischen Mittel am laufenden Band überschätzt, und dem PAtienten dadurch eine potente Therapie Vorenthalten.
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