Treffpunkt für gestresste Pj-ler und UAs

[SteveMcQueen]

Bille hat sogar ganze drei Jahre UCH gemacht. Aber dat Mädel war auf Dauer zu schlau zum Bohren :-D


Das verstört mich. :-((

[MissGarfield83]

Ich wüsste nicht dass ein Möbel Leitungsbahnen hätte ... und man für deren Herstellung CBogen und Skalpell benötigte ... Nähen tut man es auch nicht wenn es mal kaputtgeht. Aber passt schon... Unfallchirurgen sind auch nur bessere Schreiner und Metzger.

[Bille11]

ich habe in der Klinik famuliert, und Pj gemacht. Mir war klar, dass ich nie da mal eine Schraube drehen (nagut, aber auch nur, weil der Zufall das ergab, uswpp) - dass ich dort nie wirklich praktisch richtig etwas lernen, aber inhaltlich viel sehen würde. Zu dem Zeitpunkt im PJ war mir klar, dass ich dort unschätzbar viel Untersuchung und Therapieverfahren/OP-Varianten sehen würde, die ich so schnell so einfach nie so nah wieder sehen könnte. Im Chirurgie Tertial habe ich dann auch genug geschraubt, gebohrt und -hämmert, näht. Mir haben die anderen PJ (und auch der damalige PJ Beauftragte dort) in der Klinik übrigens auch (nach)gesagt, dass ich das alles viel zu verbissen sehe (... und die erste Ordinaria für Ortho anstrebte..) ..
Das Problem ist - als Famulus und als PJ kommt man in viele Sonderbehandlungen, was das MITopsen betrifft. Weil man (herausragend) interessiert ist, im Vergleich zu den anderen Studenten. Weil man will. Das Assistentendasein - und da werden mir andere Kollegen beipflichten, die zum einen ebenfalls das Fach gewechselt haben, aber auch jene, die im Fach geblieben sind - ist zunächst einmal eine Riesenenttäuschung!!!! Du bist erstmal Ausbildungsassi für Station, Notaufnahme, Dienste, Intensivzeit.Dann sind 2 Jahre um. In diesen 2 Jahren sieht ein Jungassi viele 2. Assistenzen an der Hüfte (nasuper, die hast Du jetzt schon.. .), viele 1. Assistenzen an Knie, anderen Gelenken und diversem Kleinscheiss. Die meisten kommen in den meisten Kliniken in den ersten 2 Jahren zu ca 50-200 'eigenen' OPs. Zum grössten Teil VAC-Wechsel, dann ME, dann ASK Knie, bei ganz viel Glück auch Schulter, dann die ersten Platten OSG, DRF, die ersten DHS und Duoköpfe. Das demotiviert sehr.
Ich habe in der Intensivzeit so dermassen viel Spass gehabt und Sinn an der 'anderen' Seite der operativen Medizin gesehen, dass ich gewechselt habe. Wenn Du hier im Forum etwas blätterst, wirst Du sehen, dass das so einigen so geht & der Wechsel in die Anästhesie dann stattfindet. Mittlerweile bin ich mehr als froh, dass ich das getan habe. Ich haette natürlich auch das Haus wechseln können, hatte auch schon den Vertrag für ein sehr grosses ÜReg Traumazentrum mit allem Zipp &Zapp und der Zusicherung des Erlernens der Endoprothetik in der Tasche, mich aber dann für die stabilen Lebensumstände & das ausbildungsfreudigere Fach entschieden. Ich weiss, dass ich immer noch besser und genauer Gelenke untersuchen kann, dass ich immer noch viel schönere Gelenkschirurgische Versorgungen assistiert habe als so viele andere Chirurgische Assistenten in meinem Damals Weiterbildungsstand von 3 Jahren Chirurgie. Ich weiss aber, dass ich glücklicher und unfrustrierter bin. Mehr meine Meinung äussern kann & inhaltlich genau das mache, was ich wirklich will. Arzt am Patienten mit viel Kontakt, viel Intensivmedizin, viel Notfallmedizin. Schockräume, präklinisches Trauma und Unfallchirurgische OPs teile ich mir immer noch mit meinen Ursprünglichen Ambitionen als besondere Schmankerl im Alltag. :-)

[SteveMcQueen]

Danke!

[MissGarfield83]

Bille, ich danke dir für deine Offenheit. Leider war es mir nicht so wirklich bewusst, als mir in einer Famulatur ein Assi empfohlen hat für mein PJ hierher zu gehen - er meinte hier würde ich eine erstklassige Ausbildung bekommen und ich glaube ich bin mit falschen Erwartungen hierher und schiebe nun ein bissel Frust.

Weisst du es stand für mich seit dem Pflegepraktikum, wo ich meine ersten Thorakotomien assistieren durfte, fest dass es für mich ein operatives Fach werden sollte - ich hab nach der ersten internistischen Famulatur sozusagen alles abgegrast was chirurgisch für mich interessant war und wurde dann im Blockpraktikum in Moorhühnchens vormaligem Haus ziemlich angefixt, dadurch dass ich viel machen durfte, viel gefragt und viel gelernt hab. Danach stand für mich fest dass ich Ortho/Unfall machen wollte - vor allem da mir der Bewegungsapparat ja schon immer recht sympathisch war. Also famulierte ich viel in der Unfallchirurgie, lernte viel, durfte viel machen, entdeckte nicht nur meine Liebe zum OP sondern auch zur Ambulanz, den Sprechstunden, den Schockräumen, aber auch zu Stationsarbeit. Mittlerweile kann ich recht gut Gelenke untersuchen und viele der OAs waren in den letzten Famulaturen begeistert wie sicher ich das schon beherrsche und gaben mir Möglichkeiten all das zu perfektionieren und auszubauen. Mittlerweile engagiere ich mich auch in der Berufspolitik des Faches und werde wohl auf dem DKOU dieses Jahr einen Vortrag dazu halten. Nur so langsam kommen mir die Zweifel. Vor allem wenn ich dann den ganzen Tag in 5 Hüften am Stück gestanden habe, schleicht sich doch während der dritten oder vierten 2.ten Assistenz das Gefühl oder vielmehr die Frage ein - "Willst du das dein ganzes Leben machen?" und der Blick wandert Sehnsüchtig in Richtung andere Seite des Tuches. Ich habe in meinen 8 Famulaturen auch 3 Wochen Anästhesie absolviert, dort viel gelernt und bin immer auf gut gelaunte Kollegen mit viel mehr Freizeit gestoßen die mir freudig berichteten wie toll es doch sei Narkosen zu fahren und ich ließ mich darauf ein zu lernen und es machte viel Spaß. Es raubte vor allem nicht so viel freie Zeit und Energie wie die Chirurgie - ich war meist pünktlich fertig und konnte dann noch viel erledigen. Wenn man dann bis um 8 in der Klinik hängt überlegt man sich schon ob man das auf Dauer verkraftet. Früher habe ich die belächelt die Anästhesie machten oder gar von einem "richtigen" Fach in die Anästhesie wechselten. Mittlerweile merke ich einfach wie toll das Fach sein kann und Intensivmedizin , wie auch die Narkosen im OP reizen mich durch ihre Vielfältigkeit. Versteh mich nicht falsch - ich liebe es auf der anderen Seite des Tuches zu stehen und dort selbst was zu machen, in der Ambulanz Menschen recht schnell und einfach helfen zu können, die konservative Seite der Ortho auszuleben und mir würde sicher etwas fehlen. Es ist nur die Frage - will ich das wirklich die nächsten 25 - 30 Jahre machen, wenn es auch gechillter und geschmeidiger ginge.

Ich fordere viel von mir und möchte gute Medizin machen - man sagt mir den typischen Habitus einer Chirurgin nach und bescheinigte mir bisher dass ich bestimmt mal eine gute Operateurin würde. Man ließ mich sogar meine ersten eigenen Sachen machen und jetzt zweifele ich an mir. Werde behandelt wie ein Kleinkind. Nichts ist gut genug. An allem wird genörgelt. Mäh. Ich bin frustig und frage mich ob ich auch mit guter Medizin in der Anästhesie leben könnte, ob mir dort die kleinen interventionellen Sachen reichen und ich mich ganz in der Notfallmedizin austoben könnte - ob ich dort glücklich würde. Fragen über Fragen wenn man genervt, mit schmerzenden Gliedmaßen, taubem Daumen am 4ten Easyrider des Tages hängt, dringend Pipi muss und Hunger hat. Ist es das alles wert?

Für den Vortrag habe ich eine BDC Studie gelesen - die sagt, dass viele PJs für die feststand dass sie ein chirurgisches Fach machen wollen, sich nach ihrem PJ doch entsetzt für ein anderes Fach entscheiden. Ich frage mich - gehöre ich dazu ?

[Miyu]

Na, zum Schrauben und Bohren hätte ne dreijährige Ausbildung mit sechszehn mit dem 10b-Abschluss auch gereicht :-D

Sagt das Fachgebiet mit dem zweiwöchigen Kurs. :D

Also Miss, ich glaube, du und viele Chirurgiefans (und auch ich im PJ) erwarten viel zu viel. Wenn es dich irgendwie beruhigt - ich habe mein Wahlfach Ortho an meiner Heimuni gemacht und bis auf die 1. Assistenzen im Schulter-Team habe ich meine Tage auch am Easyrider verbracht (zumindest in den 4 Wochen im TEP-Team). Ich wollte auch gern selber machen, am liebsten sofort und gleich und war wahnsinnig traurig, dass ich teilweise nicht mal naehen durfte. Ich habe zwar nie an meiner Fachwahl gezweifelt, aber gefrustet hat es mich auch. Aber, was man sich auch vor Augen halten muss - man ist halt dann doch nur PJ und es gibt einen Haufen Assistenten, die die OPs lernen muessen und wollen, die haben halt das Vorrecht auf die ersten Assistenzen respektive die kleinen Eingriffe. Und da ist es primaer auch erst mal egal, wie engagiert du dein Fach verfolgst und auf welchen Kongressen etc. du schon warst. Ich verstehe deinen Frust wirklich, aber als PJ ist man in der OP-"Reihenfolge" leider der Allerletzte, der irgendwann mal was anfassen darf. Ich war dann schon froh, wenn ich bei den Epiphysiodesen die 8plates ausschrauben konnte.
Was natuerlich nicht geht, ist, wenn dann nichtmal Lehre stattfindet, wie an vielen Haeusern leider der Fall und man dann nur der stumme Hakensklave ist. Findet leider auch viel zu oft so statt.
Mir ging's da wie Bille, ich hab in meinem Chirurgietertial am kleinen Haus deutlich mehr selber gemacht (Haematome ausgeraeumt, MEs und sowas) als im Wahlfach.
Auch als Assi wird's dir erstmal nicht anders gehen. Stationskram, dienstfaehig werden, Ambulanz. Streng genommen ist es ja auch der Sinn des Common Trunk, diese Grundfertigkeiten zu erlernen, da faellt ja dann auch noch Intensivzeit rein und alles.

Langes Reden, kurzer Sinn: Kopf hoch. :troest: Du hast ja durchaus noch ein bisschen Zeit, dir ueber die Faechersache klar zu werden.

[MissGarfield83]

Miyu - eigentlich ist mir das alles bewusst - nur es frustet mich sehr, vor allem da Ortho ja durchaus ein großer Teil unseres Faches ist und ich gerne das Gesamtpaket hätte - aus dem ich viel Nutzen für später ziehen kann. Mittlerweile verliere ich den Spaß an abgefahrenen OPs wo ich früher total drüber geschwärmt hätte ... mittlerweile ist es für mich eher ein Achselzucken mit dem Kommentar " Auch wieder nur Haken halten und kaum was sehen ... " Eigentlich will ich soviel aus dem Tertial mitnehmen wie geht - aber nach nem langen Tag im OP bin ich einfach nur zu kaputt um noch was nachzulesen und mich zu konzentrieren. Mir fehlt der postOP High ( vergleichbar mit dem Runners High) - das kaputt und doch glücklich sein. Stattdessen bin ich einfach nur kaputt. Es tut einfach weh, dass das Fach was so viel Spaß macht einen so leiden lassen kann ...

[tortet]

weil wir Kekse haben :-)) und Kaffee!!!!! :-)) :-kaffee

Das sind schlagende Argumente :grins::prost:

Wenn Du jetzt feststellst, dass Ortho doch nichts für Dich ist, dann ist der Zweck des Tertials doch erfüllt.

Ich mache es mit meinem Wahlfach genauso - zum Ausprobieren, ob das Fach einen reizt. Nebenbei bemerkt hat sich mir die Faszination, die viele in den chirurgischen Fächern empfinden, nie erschlossen. Klar, bei der ersten Laparatomie bzw. Thoraxeröffnung staunt man halt noch - aber Haken halten ist Haken halten. Und ich hätte keine Lust, diese ganze Hierarchie in den chirurgischen Fächern mitzudurchlaufen, also 2 Jahre nur Haken halten, bevor man mal selbst einen Port operieren darf oder so....*gefaelltmirnicht*
Wenn Du Anästhesie machen willst, hast Du sicher eines der interessantesten Fächer gewählt. Und genug Action gibts ja ebenfalls um den Gottkomplex auszuleben... (die Chirurgien mögen mir das verzeihen)

[SuperSonic]

Ich bin mir nun am Überlegen, ob ich ihn nächste Woche zur Rede stellen soll, oder es ignorieren soll :-nix
Ignorieren und zukünftig keine Mittagspause ausfallen lassen!

[Strodti]

Hey MissGarfield,

vielleicht ist es auch nur ein PJ Tief. Das hatte ich auch... nach einem schönen entspannten 10. Semester täglich um 4.50 Uhr aufstehen, abends müde ins Bett fallen und die ganzen Pläne des Mitlernens und der Vertiefung des Faches sind an der Müdigkeit durch den anstrengenden Tagesablauf gescheitert. Das höre ich aber auch von vielen Kommilitonen. Ist halt doch anstrengender als Famulatur und Blockpraktikum.
Dazu kommt: Du beschäftgist dich nun seit Jahren viel mit Ortho/Unfall. Ich glaube fest, dass jedes Fach Anlass zu Frust und Durchhängern geben kann. Es gibt auch Anästhesisten, die nach einer anfänglich steilen Lernkurve von der Standardnarkose im OP gelangweilt sind. Dazu hat man nur wenig Möglichkeiten Krankenhaus, Nacht- und Wochenenddienst und Co "Lebwohl" zu sagen.

Es gibt auch eine gute Nachricht: Der Arbeitsmarkt meint es gut mit uns! Du kannst Fachrichtung und Abteilung auch als Assistent wechseln, wenn du keine Freude mehr an deiner Arbeit empfindest.

Ich zweifle auch häufig an meiner Fachwahl... Neurologie? Innere Medizin? Allgemeinmedizin? Ich mag die alle, es gibt mir aber kein Fach ein "High"-Erlebnis. Das hat noch kein Fach getan. Aber ich finde sie sehr interessant und glaube, dass ich in ihnen zurecht kommen werde. Für die Allgemeinmedizin muss ich eh in die Innere, ein Jahr Neuro ist auch nie weg und ein Wechsel des Faches steht mir sicher noch einige Jahre offen. Erstmal anfangen! Vielleicht ist es eher eine einfache Zufriedenheit als stets schwieriger zu erreichende Höhepunkte, die mich die nächsten Jahrzehnte durch den Beruf bringen. Ist aber auch ok so :-)

[MissGarfield83]

Danke ihr Lieben für die aufmunternden Worte.

@strodti : UCh war immer mein High Fach - weil ich da doch immer etwas neues gelernth ab und es nicht langweilig wurde. Die paar nervigen 2.ten Assistenzen hatte ich halt als notwendiges Übel weggesteckt weil dann auch wieder OPs kamen in denen ich mehr assistieren, oder wenigstens nähen durfte ... die Lernkurve war immer steil und jetzt dümpel ich so vor mich hin und langweile mich. Selbst die tollste OP ist grad nur ne weitere OP. Dieses auf der Stelle treten nervt total.

PS : Und Kaffee + Kekse und gute Laune sind durchaus nicht zu verachten. *sehnsüchtig in Richtung des Primus schiel. Während der Anä Famu gings mir manchmal halt andersrum. ... WAh.

[Miyu]

Danke ihr Lieben für die aufmunternden Worte.

@strodti : UCh war immer mein High Fach - weil ich da doch immer etwas neues gelernth ab und es nicht langweilig wurde. Die paar nervigen 2.ten Assistenzen hatte ich halt als notwendiges Übel weggesteckt weil dann auch wieder OPs kamen in denen ich mehr assistieren, oder wenigstens nähen durfte ... die Lernkurve war immer steil und jetzt dümpel ich so vor mich hin und langweile mich. Selbst die tollste OP ist grad nur ne weitere OP. Dieses auf der Stelle treten nervt total.

Aber so wird es auch spaeter sein. Man lernt leider nicht jeden Tag Neues, macht nicht jeden Tag super-duper-OPs, man macht zu 80 und mehr Prozent Routinesachen, gerade als Jungassistent. Das ist ja aber in jedem Fach so, nehme ich mal an, und nicht nur in den chirurgischen Faechern. :-nix
Es ist wahrscheinlich auch ein bisschen der Alltag/die "Desillusionierung", die bei dir zuschlagen. Ich glaube, so einen Punkt hatten wir irgendwann alle mal.

[MissGarfield83]

Das ist es ja nicht was stört - die Routine ist auf Dauer vermutlich weniger ätzend als nur wie ein dressierter Affe Haken zu halten, nix zu sehen und sich dabei zu fragen " Was mach ich hier?"

[MediJulia]

Das ist es ja nicht was stört - die Routine ist auf Dauer vermutlich weniger ätzend als nur wie ein dressierter Affe Haken zu halten, nix zu sehen und sich dabei zu fragen " Was mach ich hier?"

Mmh, irgendiwe klingt das für mich trotzdem eher als würde dich die Routine nerven und nicht das Fach an sich.

Assistenzen und eben auch 2. Assistenzen gehören zur Routine in der Chirurgie. In den anderen Fachrichtungen wird es äquivalente Tätigkeiten geben, die aber dazu gehören.
In der Anästhesie z.B. ist es während einer OP, wenn alles gut geht (was der Normalfall sein sollte), nicht extrem spannend und dann "wartet" man unter Routineaufgaben, wie Blutdruckkontrolle, Flüssigkeitssubstitution usw darauf, dass der Operateur da fertig wird. Ob man das liebt oder es nervt, das muss jeder für sich entscheiden.

Diese einfachere Dinge gehören einfach dazu. Wenn man als Assistenzarzt anfängt, dann ist man in der Weiterbildungszeit und soll lernen, aber man muss (leider) unten anfangen - erstmal die Routinesachen und die auch manchmal die nervigen Dinge, die sonst keiner machen will.
Ein Kardiologie-Assistenzarzt wird auch sein 1. WBJ keinen Herzkatheter machen, sondern nur auf Station sein und diese am Laufen halten, dabei lernen und erste Dienste verrichten, bis man selbt Herzechos und Herzkatheter machen darf, vergehen Jahre.

In der von der genannten Anästhesie kann man relativ schnell unter Anleitung Narkosen einleiten, aber auch da wird der Punkt kommen, wo gefühlt die Lernkurve stagniert, weil man sicherer beim intubieren geworden ist und die Besserungen (gefühlt?) nur noch marginal sind und die Regionalanästhesien noch üben muss.

Von Viszeralchirurgen hab ich mir sagen lassen, dass man 10Jahre braucht, bis man richtig selbstständig ein breiteres Spektrum operieren kann und selbst dann kann man nicht alle OP-Techniken, d.h. selbst als frischgebackener Facharzt muss man noch häufiger erfahreneren assistieren und mitunter stumpf Haken halten.
Aber vielleicht ist dadurch auch die Langzeitmotivation höher, weil man über Jahre immer wieder neue Dinge machen kann und langsam und stetig dazu lernt.
Bei der UCH wird das auch nicht anders sein. Vielleicht ist in der Anästhesie die Lernkurve auch nur dadurch noch stieler, weil du da noch weniger erfahren bist.

Zusammenfassend würde ich dir raten, in dich zu gehen und zu überlegen, ob du dich das Fach nervt oder doch "nur" die Routine und ob du es schaffst diese zu ertragen bis du dann im Laufe der Weiterbildungszeit langsam aufsteigst und mehr darfst und dann diese "high"-Erlebnisse den Rest ausgleichen.

Du hast noch fast dein komplettes PJ vor dir und kannst da alle Eindrücke auf dich wirken lassen und dann entscheiden oder zur Not kann man auch noch als Assistenzart wechseln.

[Lava]

Das ist es ja nicht was stört - die Routine ist auf Dauer vermutlich weniger ätzend als nur wie ein dressierter Affe Haken zu halten, nix zu sehen und sich dabei zu fragen " Was mach ich hier?"


Das ist ja nicht so. Es gibt Vieles, was man in der UCH auch in den ersten Monaten schon operieren kann. Außerdem trägt man außerhalb vom OP eine ganz andere Verantwortung als im PJ. Ein dressierter Affe ist man nun wirklich wirklich nicht. Für mich persönlich liegen die Probleme mit dem Beruf ganz woanders.

[MissGarfield83]

Wie schon gesagt ist es nicht die Routine die nervt - denn da hab ich genügend Möglichkeiten selbst etwas zu optimieren - was mich nervt ist dieses stupide, hirnlose, stundenlange Hakenhalten ohne irgendetwas anderes zu tun als 2.te Assistenz. Ich bin mir im Klaren dass ich als WBA in den ersten Jahren sicher keine Hüfte oder gar ein Knie verteppen werde - sondern eher die einfachen Sachen machen werde. Da liegt einfach nicht das Problem. Eher das gar nichts tun können ausser blöd dazustehen und ein biologisches Gestell für irgendwelche doofen Haken darzustellen - und das nicht nur ein paar Mal und dazwischen was nettes anderes wo ich mal was tun kann , sondern als Dauerzustand. Egal wie, ich komme einfach nicht weiter - denn Haken halten kann ich schon.

Selbst die Routinetätigkeiten in der Anä lassen einen mehr selbst machen und bieten unglaublich viele Optimierungsmöglichkeiten ...

[MissGarfield83]

Das ist ja nicht so. Es gibt Vieles, was man in der UCH auch in den ersten Monaten schon operieren kann. Außerdem trägt man außerhalb vom OP eine ganz andere Verantwortung als im PJ. Ein dressierter Affe ist man nun wirklich wirklich nicht. Für mich persönlich liegen die Probleme mit dem Beruf ganz woanders.

@lava : Dressierter Affe ist gerade "Ist Zustand" nicht "wird sein Zustand" und es nervt halt ... vor allem da ich in Famus usw bisher unglaublich viel machen durfte und jetzt einfach nur noch biologisches Gestell für irgendwelche Haken bin und dann halt nix anderes ... so hab ich mir mein PJ nicht vorgestellt

[Lava]

So war es bei mir aber auch. Ich hatte mir das Chirurgietertial bis zum Schluss aufgehoben und war davon megaenttäuscht. Gerade in der UCH/Ortho war ich bloß irgend ne Nummer. Keiner hat sich um einen gekümmert, keiner hat einem was erklärt oder gezeigt, keiner wusste deinen Namen und selbst wenn man seine Arbeit (stationäre Aufnahmen) mal schlecht oder nicht gemacht hat, ist das keinem aufgefallen. In Famulaturen ist das halt anders, weil du da nichts machen musst und außerdem anerkannt wird, dass du dich wohl fürs Fach interessierst. Als PJler bist du eine endlos vorhandene Arbeitskraft. In der Uch/Ortho Abteilung in Basel waren wir zu dritt mit monatlichem Wechsel, d.h. die hatten pro Jahr 30 bis 50 PJler. Da kann man irgendwo auch verstehen, dass die sich da nicht groß Mühe geben.

[MissGarfield83]

Immerhin tröstlich zu lesen dass ich damit nicht alleine bin bzw. es bei euch gestandenen Assis auch nicht anders war ...

Danke dir Lava , danke dir Bille

[Bille11]

btw - ich stehe die meiste Zeit bei der Arbeit (wobei wir sitzen dürfen..) als Anästhesistin im Saal. Je mehr Bewegung, desto besser. Und, ja, auch da ists voller Routine und langweilig. Dafür immer wieder sehr spannend und Menschennah.
Aber wir verkennen als Studenten oft auch, dass Chirurgie gerade das Fach ist, das sich uns am ehesten erschliesst & wo man am offenkundigsten einen Benefit sieht..