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20.03.2002, 20:30
Hallo Medi-Learner!

Also, mir fällt ein ganzes Mittelgebirge vom Herzen, daß das Mainzer Elend endlich abgegessen ist. Nun sitze ich hier und lasse bei Ella Fitzgerald und einem 12 Jahre alten Scapa alles noch mal Revue passieren:
Insgesamt kann man ja sagen, daß sich wieder mal die 20-80-Regel bestätigt hat:
Mit minimalem Aufwand ein optimales (wenn auch bislang inoffizielles) Ergebnis erzielen. Eigentlich kann man da nicht meckern, trotzdem will ich hier ein bißchen Kritik loswerden.
1. Einige Fragen haben meiner Meinung nach nichts mit einem 2. Stex zu tun, sondern gehören eher in eine Facharztprüfung. So z.B. die Fluorwasserstoffverätzung, die Bestrahlung von Hauttumoren oder die Augenhintergrundbeurteilung, etc. Ganz besonders gilt dies im Hinblick auf das oft zitierte Ziel unserer Ausbildung: der praktische Allgemeinarzt!
2. Da erwartungsgemäß Sozial- und Arbeitsmed. auch mich ziemlich reingeritten haben, muß ich sagen: Ich will doch verdammt noch mal kein Versicherungsvertreter werden! Ansonsten hätte ich mir vor 5 Jahren doch was anderes ausgesucht! Ich frage Euch, was hat an dieser Stelle Versicherungsrecht verloren ?!? Dafür gibt´s doch genügend bürositzende Prostatiker, die sich ständig Entscheidungen anmaßen, die ihre Kompetenzen überschreiten und die für ihren Dünnsülz auch noch viel Geld kriegen.
3. Einiges Gefragte entbehrt in der klinischen Routine jeglicher Bedeutung. Ich glaube, daß ich mir diese Behauptung bei bisher 4 ½ - jähriger praktischer Notaufnahmenerfahrung erlauben darf. Daher dürfte beispielsweise niemanden interessieren, ob eine Kniegelenkslux wirklich in 20 % der Fälle vorkommt oder nicht, ob nun die Müller- oder Wolff-Gänge am Uterus duplex schuld sind oder ob der Parkinson-Tremor nun genau 12 – 18 Hz hat. Wichtiger ist da doch vielmehr das Erkennen der vorliegenden Pathologie und welche Konsequenzen ich daraus für Diagnose und Therapie ziehe.
Fazit also: Vielleicht sollten die Damen und Herren in Mainz mal über Verhältnismäßigkeit und Praxisrelevanz nachdenken und die ewige Haarspalterei bleiben lassen!

Gruß S.G.

20.03.2002, 21:03
Original geschrieben von Unregistered
Hallo Medi-Learner!

Also, mir fällt ein ganzes Mittelgebirge vom Herzen, daß das Mainzer Elend endlich abgegessen ist. Nun sitze ich hier und lasse bei Ella Fitzgerald und einem 12 Jahre alten Scapa alles noch mal Revue passieren:
Insgesamt kann man ja sagen, daß sich wieder mal die 20-80-Regel bestätigt hat:
Mit minimalem Aufwand ein optimales (wenn auch bislang inoffizielles) Ergebnis erzielen. Eigentlich kann man da nicht meckern, trotzdem will ich hier ein bißchen Kritik loswerden.
1. Einige Fragen haben meiner Meinung nach nichts mit einem 2. Stex zu tun, sondern gehören eher in eine Facharztprüfung. So z.B. die Fluorwasserstoffverätzung, die Bestrahlung von Hauttumoren oder die Augenhintergrundbeurteilung, etc. Ganz besonders gilt dies im Hinblick auf das oft zitierte Ziel unserer Ausbildung: der praktische Allgemeinarzt!
2. Da erwartungsgemäß Sozial- und Arbeitsmed. auch mich ziemlich reingeritten haben, muß ich sagen: Ich will doch verdammt noch mal kein Versicherungsvertreter werden! Ansonsten hätte ich mir vor 5 Jahren doch was anderes ausgesucht! Ich frage Euch, was hat an dieser Stelle Versicherungsrecht verloren ?!? Dafür gibt´s doch genügend bürositzende Prostatiker, die sich ständig Entscheidungen anmaßen, die ihre Kompetenzen überschreiten und die für ihren Dünnsülz auch noch viel Geld kriegen.
3. Einiges Gefragte entbehrt in der klinischen Routine jeglicher Bedeutung. Ich glaube, daß ich mir diese Behauptung bei bisher 4 ½ - jähriger praktischer Notaufnahmenerfahrung erlauben darf. Daher dürfte beispielsweise niemanden interessieren, ob eine Kniegelenkslux wirklich in 20 % der Fälle vorkommt oder nicht, ob nun die Müller- oder Wolff-Gänge am Uterus duplex schuld sind oder ob der Parkinson-Tremor nun genau 12 – 18 Hz hat. Wichtiger ist da doch vielmehr das Erkennen der vorliegenden Pathologie und welche Konsequenzen ich daraus für Diagnose und Therapie ziehe.
Fazit also: Vielleicht sollten die Damen und Herren in Mainz mal über Verhältnismäßigkeit und Praxisrelevanz nachdenken und die ewige Haarspalterei bleiben lassen!

Gruß S.G.


Die "Haarspalterei" ist die logische Folge i.) eines immer größer werdenden Wissenstandes und ii.) der Veröffentlichung der Altfragen über Jahre.

Ein Parkinsontremor ist niederfrequent (wie sollte er auch anders sein ?), das sollte zur Beantwortung der Frage ausreichen. Das Versicherungsrecht wird nicht zuletzt in der heutigen Zeit immer wichtiger (auch für uns Ärzte). Die Beurteilung des Hintergrundes von Augen (z.B.im Rahmen der Hypertonie) halte ich schon für wichtig, über eine HF-Vergiftung mag man sich streiten. Nicht alles, was auf den ersten Blick unsinnig erscheint, ist es dann auch.


Von meiner Seite herzlichen Glückwunsch an alle erfolgreichen Teilnehmer. Bin gespannt auf mein Examen im Herbst. Viel Spaß im PJ !


Gruß, Christoph

20.03.2002, 21:14
Hallo
In einem anderen String in diesem Forum schrieb jemand das es nicht das IMPP sei, das diese Fragen produziert, sondern der "nette" Prof von nebenan.
Ein Prof hat uns mal erzählt er sei Gutachter für´s IMPP. In Biochemie. Er sagte später er habe 180 Fragen zur Begutachtung vorgelegt bekommen. Davon habe er ( als Biochemie-Prof ) mit Internet- Unterstützung, 60 Fragen nicht lösen können. Er meinte dann beschwichtigend, das diese Fragen natürlich nie gestellt würden.
Mich beruhigte das nicht. Was soll man denn von einem Institut erwarten, das Fragen produziert, von denen von vornherein ca. 30 % Müll sind. Wenn die Praxisrelevanz oder Realität wollten, wären die Prüfungen anders. Ich verlange ja nicht das es leicht wird. Dazu tragen wir dann hinterher zu viel Verantwortung. Aber warum werden wir nicht z. B. an schwierigen ( anregenden ) Kasuistiken geprüft ? So könnten die Zensuren dann wirklich etwas über unsere Qualität aussagen. Solange es in den Prüfungen um seltene Vögel und aussterbende Arten geht und der "Morbus Eigenname" eine entscheidende Rolle einnehmen, macht man sich doch mit zu guten Noten in diesen Prüfungen bei Praktikern nur suspekt.
Diejenigen, die das Hauptinteresse haben das zu ändern sind wir - Medizinstudenten. Nur - wir sind da durch. Für uns ist es gegessen.
Man sollte eine Art Gegenwehr etablieren. Vielleicht kann man ja mit dem in diesem Forun an anderer Stelle angeklungenen Humor anfangen. Stellen wir dem IMPP doch mal unsere Fragen. Vielleicht wäre das einen neuen String wert.

Aber ernst. Ich würde mich gern mal mit Leuten vom IMPP unterhalten über den Sinn und Unsinn ihrer Fragen .... ich bleibe wohl ehwig ein Träumer.

Trotzdem nicht gefrustet

Ralf
Gruß aus Münster

21.03.2002, 22:36
Christoph, ich glaube, du mißverstehst mich etwas. Klar sind Augenhintergrund und Parkinsontremor wichtig, aber ich kenne keinen Allgemeinmediziner oder Internisten, der sich selbst einen Augenspiegel nimmt und dem Hypertoniker ins Auge guckt. Ich meine, das ist einfach zu speziell für Unsereinen. Außerdem gibt´s da doch so schöne Vordrucke, da steht "Konsil" oder "Überweisung" drauf... Und es gibt v.a. Leute, die sich mit so was auskennen (und auch noch Spaß daran haben). Selbst wenn ich Allgemeinpraktiker werden wollte (ich glaube, Trauma liegt mir da mehr), würde ich mir eine Fundusbeurteilung nicht zutrauen, schon allein wegen der möglichen rechtlichen Konsequenzen.
Und zum Versicherungsrecht kann ich nur sagen: Zum Kotzen! (Tschuldigung) Es ist einfach traurig, daß das Wesentliche (nämlich der Patient) immer öfter in den Hintergrund gedrängt wird.
Als nächstes kommt ja noch die Büroarbeit mit den DRG´s auf uns zu. Und wer weiß, was sich kluge Köpfe weiter ausdenken. Naja mir fällt da nur ein: Degeneration der Gesellschaft....
Aber vielleicht bin ich ja noch zu enthusiastisch - gibt sich bestimmt recht schnell im Spital ... Hoffentlicht nicht!
Aber egal.

Allen, die schon ihre blauen Briefe für´s Mündliche vom LPA gekriegt haben wünsche ich nicht zu viele graue Haare (die kommen ja schließlich früh genug) und das gewisse Quentchen Glück. Wie´s aussieht, muß ich mich noch etwas gedulden.

Gruß
S.G. aus Jena

22.03.2002, 00:37
also ich kann schon verstehen, dass man sich über so manche fragen des impp´s ärgern kann, aber ich muß die lieben profs auch mal etwas in schutz nehmen. in einem so vielseitigen gebiet wie der medizin ist es eben unheimlich schwer gänzlich "nicht anfechtbare" fragen zu stellen. denn was ist denn schon eindeutig bewiesen. meistens geht es ja nur um lehrmeinungen.
dann zu der aussage mit dem augenhintergrund kann ich nur sagen, dass ich die kritik überhaupt nicht verstehe. die berechtigung so eine frage stellen zu dürfen hängt ja nicht gleichzeitig damit zusammen, dass wir prüflinge in der praxis zweifelsfrei einen fundus beurteilen können. man sollte zumindest in der lage sein sich orientieren zu können und die wichtigesten krankheitsbilder (hypertonie etc.) im groben zu erkennen. konsil hin oder her. so etwas gehört wohl zur medizinischen allgemeinbildung. auch finde ich es wichtig, dass wir als teil des gesundheitssystems mit versicherungstechnischen fragen konfrontiert werden. ich bitte euch. sozialmed sind etwas 12 fragen. und die sachen die gefragt wurden, waren ja wirklich nur basics. klar nerven solche fächer, aber es ist doch als arzt wohl mehr als peinlich nicht zumindest einer überblick auch in diesem bereich zu besitzen.
es ist immer leicht über das impp herzuziehen (sind übrigens alles profs von diversen uni-kliniken). aber so ein examen, das ja auch irgendwie zu abstufungen von 1-6 führen soll muß bei dem heutigen system eben auch fragen beinhalten, die fast keiner beantworten kann. dafür gibt es zu viele fragensammlungen etc. würde man praxisrelevanter prüfen, dann gäbe es ja noch mehr zweien und einsen. nicht das impp ist schuld, sonder das system. aber alles im allem brauchen wir uns bestimmt nicht beklagen. wenn man sich überlegt, dass man gerade mal 10000 fragen kreuzen muß um eine zwei zu bekommen. im übrigen sind doch etwa 35% gut bzw. sehr gut. also was wollen wir denn noch.....
zumal ich mein medizinwissen bestimmt nicht zu einem großen teil durch die vorbereitung auf diverse examina erlangt habe, sondern durch die fünf jahre davor. in welchem studiengang gibt es denn noch so einfach gute noten.

22.03.2002, 09:40
das ist ja das perverse!!
Du kreuzt 10000 Altfragen und bekommst ne 2...
Das ist ja wohl extrem weit von Deinem zukünftigen Alltag im Beruf entfernt!
Niemand hat was gegen das Abfragen von basics, aber wo waren die basic-Fragen in diesem Examen?
Mit Deiner Meinung degradierst Du diese Form der schriftlichen Examen ja komplett zum "Notenlieferant" in einer Zeit, in der praktische Fähigkeiten gefragt sind.
Warum denkt keiner mal daran, Reformen dahingehend zu fordern, diese schriftlichen Examen mit den Anforderungen als Ärztin/Arzt in Einklang zu bringen?!
Warum wird sich bemüht, diesem grenzenlosen Schwachsinn der multiple choice Examen auch noch positive Seiten abzugewinnen?!

Also, nix für ungut,

Martin

22.03.2002, 09:52
Hallo zusammen!
Wie ich finde sollte man sich-unabhängig davon ob es nun geklappt hat mit der guten Note oder nicht-endlich mal zur Wehr setzen.Ich bin nicht der Meinung dass alle Fragen fair gestellt sind.
Wäre es so wie im amerikan.System dass man absichtlich 10% Fragen stellt die Testfragen sind und nicht zu beantworten,die aber auch nicht in die Note eingehen,okay.
Aber wenn es alleine 15-20ziemlich "schwammige" Fragen gibt,dazu noch Spezialfragen wie ob die NET nun bei Strassenbekleidung oder Arbeitskleidung gilt,dann finde ich das nicht mehr in Ordnung.Generell finde ich es geradezu symptomatisch für unsere Berufsgruppe sich alles gefallen zu lassen.Wie ist es sonst zu erklären dass man als AIP für nichts arbeiten muss etc.und die ganzen Überstunden?Ich finde wir sollten uns besser organisieren und auch mal unsere Rechte einfordern.Dann wäre es mir lieber wenn das IMPP schwierige Patientenfallbeispiele bringt,was einem als Arzt dann auch etwas nützt,als Fragen wie z.B. die NET's...:(

22.03.2002, 11:03
kann mich dem obigen nur anschließen. Muß noch hinzufügen das das mit dem Notendurchschnitt bei anderen Studienfächern wohl nicht so ganz stimmt! In vielen studiengängen gibt es geradezu eine Invasion an 1en und 2en, wir medis sind zusammen mit den juristen da wohl noch eher die Ausnahme. Zumal ich es genauso kritisch finde ein Examen nur als Notenlieferant zu sehen, bzw. als reines Aussiebkriterium. Ich sehe ja durchaus ein, das das sein muß, bin aber überzeugt, das man das selbe auch mit Fallbeispielen und praxisrelevanteren Fragen erreichen kann. Unsere Patienten kommen später auch nicht mit ner dreizeiligen Anamnese und 4-5 Auswahlkriterien! Diese Form des Examens ist arm, wäre mal interessant zu wissen, wie viele von uns krankheitsbilder überhaupt erklären können und verstehen wie sie zusammen hängen! Das muß man sich nämlich neben der Examensvorbereitung aneignen. Man kann diese IMPP Fragen beantworten, in dem man Stichworte und Verknüpfungen auswendig lernt, die immer wieder abgefragt werden ("bandförmiges lymphozytäres Infiltrat"-Lupus, etc.). Verstehen muß man dazu gar nix und ne große Leistung ist es auch nicht! Der Haken steckt wirklich im System, aber da müssen wir halt was ändern und dazu sind die meisten doch zu träge, bzw. froh das sie es geschafft haben (dann sollen die anderen das auch durchmachen, mussten wir ja auch etc.). Das setzt sich dann allerdings fort bis in die Klinik, wo wir uns dann ja auch alles gefallen lassen und auch noch stolz darauf sind das wir so viel aushalten (Arbeitszeit!!!)!

Katrin76
23.03.2002, 12:13
Gut gesprochen!!!

23.03.2002, 12:26
Original geschrieben von Katrin76
Gut gesprochen!!!


Das Problem ist nicht die mc-Prüfung an sich. Wie anders sollte eine solche Prüfung auch denkbar sein ? Sie hat den Vorteil der Vergleichbarkeit (im Gegensatz zu allen anderen Formen). Die ideale Lösung ist nicht durchführbar : ein schriftliches Examen mit ausformulierten Antworten und einer mündlichen praktischen Prüfung liesse sich nicht organisieren. Fertig aus.

Für die Schwierigkeit der heutigen Fragen zeichnet zu einem nicht geringen Teil die Tatsache verantwortlich, daß im Gegensatz zu den oben zitierten USMLE-Prüfungen alle Altfragen über viele viele Jahre veröffentlicht wurden (ab 1980). Notwendige Folge : die Inhalte müssen immer detailverliebter werden). Man beachte dazu einmal z.B.Neurofragen von 1985 und heute.


Gruß, Christoph

23.03.2002, 14:49
Hallo Christoph,
ich verstehe nicht wieso es unmöglich (wo sind denn da die Argumente?) sein sollte ein schriftliches Examen zu organisieren, schließlich funktioniert das in anderen Studiengängen auch. Natürlich kann man solch ein Examen nicht zentral auswerten, aber dann müssten die armen Profs das vielleicht tun, die man ja in der Lehre sowieso immer seltener sieht. Ich verstehe auch nicht wie jemand diesen mc-Scheiß noch verteidigen kann, sicher "gerecht" ist das ganze, vergleichbar ist es auch, aber sind das wirklich die einzigen Kriterien eines Examens? Verliert man da nicht völlig aus den Augen das dieses Examen Zugangsberechtigung zum Arztberuf ist, auf den ich mich durch diese Examina null und nichtig vorbereitet fühle! Das Argument mit den Fragekommentaren ist sicher völlig richtig und auch logisch, die Frage ist nämlich doch "mc ja oder nein" und nicht "mc ja aber leichtere Fragen".

23.03.2002, 16:55
mc-fragen wollte ich auch nicht verteidigen. aber ich könnte wetten, dass ein großteil derer die sich wieder einmal über so ein examen aufregen froh sein sollten, dass das examen so ist wie es ist. würde nämlich wirklich wissen abgefraget, dann würde so manch einer ganz schön alt aussehen. ich kann es nur nochmal betonen, das medizinstudium braucht eine reform und nicht nur dieses blöde examen.und mal ganz unabhängig davon ist es doch auch so, dass diejenigen, die die letzten fünf jahre ordentlich gelernt haben auch kein problem mit diesen fragen haben. von schwierig und abfragen von kleinigkeiten kann, so finde ich, nicht wirklich die rede sein. alles in allem sind unsere examen ziemlich leicht.wenn man seine scheine ordentlich bekommen hat und mehr oder weniger die vorlesungen besucht hat, dann gibt es von den 580 fragen fast keine, die man wirklich noch nie gehört hat.es ist sehr schwer ein examen zu gestalten, dass objektiv ist und auch noch auf den späteren beruf vorbereitet. schaut euch mal die juristen an, wie die unter ihren unfairen bedingungen leiden und bei denen ist die note weit ausschlaggebender als bei uns. ich fände es besser, wenn wir noten auf unsere scheine bekämen, dann könnte man kontinuierlich arbeiten und wäre nicht nur von drei examina abhängig. mal abgesehen davon habe ich mir auch all meine scheine benoten lassen, von daher sehe ich das hier nicht ganz so eng. vom amerikanischen examen und auch von der angeblich tollen amerikanischen ausbildung halte ich übrigens auch nicht so viel. war lange genug in yale (und freunde von mir in harvard) um gemerkt zu haben, dass deutsche medizinstudenten, trotz aller kritik des praxismangels, mehr als mithalten können. die amis haben eben nur mehr geld, aber noch lange nicht die bessere ausbildung. seltsamerweise ist es wohl eine deutsche tugend immer alles und jeden zu kritisieren.
von vorteil wäre es wenn alle fächer während der fünf jahre geprüft würden. meinetwegen auch mehr mündliche prüfungen. auch auf die gefahr hin, dass das nicht immer ganz objektiv sein wird. jedenfall sollten die unterschiede in sachen scheinpflichtige fächer von uni zu uni nicht mehr so verschieden sein. und es kann ja auch nicht angehen, dass man in fächern wie arbeitsmedizin geprüft wird, inner medizin aber keine scheinpflichtiges fach (im sinne einer prüfung) ist.
abgesehen davon sind wir alle alt genug, um unabhängig vom impp zu lernen. schließlich sind wir nicht mehr in der schule und sollten mit mitte 20 genug verantwortung aufbrigen um uns selbständig auf den späteren beruf vorzubereiten. damit werden dann die paar monate läppige impp-vorbereitung völlig uninteressant. und ganz ohne lerneffekt geht das ja schließlich auch nicht vonstatten. es geht im übrigen auch ohne schwarze reihe. nur dann muß man eben etwas mehr lernen, mit dem effekt es auch besser zu können. aber das wollen ja viele nicht....
also, immer schön weitermotzen. mangelnde praxis kritisieren und v.a. auf denen herumhacken, die gute noten schreiben oder zigmal meinen lieblingssatz bringen: ob man ein guter arzt wird hängt nicht vom examen ab *lach*
viel spaß weiterhin und v.a. viel erfolg beim mündlichen. da muß man ja wohl oder übel richtig lernen.
lasst den kopf nicht hängen und viel spaß beim zerreissen meines beitrages !!! *g*

23.03.2002, 17:28
Original geschrieben von Unregistered
Hallo Christoph,
ich verstehe nicht wieso es unmöglich (wo sind denn da die Argumente?) sein sollte ein schriftliches Examen zu organisieren, schließlich funktioniert das in anderen Studiengängen auch. Natürlich kann man solch ein Examen nicht zentral auswerten, aber dann müssten die armen Profs das vielleicht tun, die man ja in der Lehre sowieso immer seltener sieht. Ich verstehe auch nicht wie jemand diesen mc-Scheiß noch verteidigen kann, sicher "gerecht" ist das ganze, vergleichbar ist es auch, aber sind das wirklich die einzigen Kriterien eines Examens? Verliert man da nicht völlig aus den Augen das dieses Examen Zugangsberechtigung zum Arztberuf ist, auf den ich mich durch diese Examina null und nichtig vorbereitet fühle! Das Argument mit den Fragekommentaren ist sicher völlig richtig und auch logisch, die Frage ist nämlich doch "mc ja oder nein" und nicht "mc ja aber leichtere Fragen".


Du hast es schon richtig gesagt : das "alternative" Examen wäre dann von den Professoren zu korrigieren und zu benoten. Damit entfällt aber die bundesweite Vergleichbarkeit und auch Fairness, unabhängig davon wird niemand sich die Mühe machen derart viele Klausuren zu korrigieren.

Das Examen als solches soll Dir auch keine Vorbereitung auf den ärztlichen Beruf im praktischen Sinn ermöglichen, sondern Dir das theoretische "Rüstzeug" vermitteln. Praktische Fähigkeiten wirst Du sowieso nur im Krankenhaus bzw. der Praxis erwerben. Ziel des Examens kann und wird das nie sein.

Zusammenfassend muss ich sagen, daß ich keine Alternative zur mc-Prüfung sehe, wenn man Wert auf Fairness gegenüber allen Studenten legt. Auch die optimale Auswertbarkeit mittels PC und Lesegerät spricht eindeutig dafür. Allerdings finde ich das Thema sehr interessant und würde gerne mal eine weiter angelegte Diskussion darüber erleben.

Ich bin auch für die Einführung eines Zentralabitur, das gleiche und faire Bedingungen für alle Schüler schafft.


MfG, Christoph

23.03.2002, 17:36
Original geschrieben von Unregistered
mc-fragen wollte ich auch nicht verteidigen. aber ich könnte wetten, dass ein großteil derer die sich wieder einmal über so ein examen aufregen froh sein sollten, dass das examen so ist wie es ist. würde nämlich wirklich wissen abgefraget, dann würde so manch einer ganz schön alt aussehen. ich kann es nur nochmal betonen, das medizinstudium braucht eine reform und nicht nur dieses blöde examen.und mal ganz unabhängig davon ist es doch auch so, dass diejenigen, die die letzten fünf jahre ordentlich gelernt haben auch kein problem mit diesen fragen haben. von schwierig und abfragen von kleinigkeiten kann, so finde ich, nicht wirklich die rede sein. alles in allem sind unsere examen ziemlich leicht.wenn man seine scheine ordentlich bekommen hat und mehr oder weniger die vorlesungen besucht hat, dann gibt es von den 580 fragen fast keine, die man wirklich noch nie gehört hat.es ist sehr schwer ein examen zu gestalten, dass objektiv ist und auch noch auf den späteren beruf vorbereitet. schaut euch mal die juristen an, wie die unter ihren unfairen bedingungen leiden und bei denen ist die note weit ausschlaggebender als bei uns. ich fände es besser, wenn wir noten auf unsere scheine bekämen, dann könnte man kontinuierlich arbeiten und wäre nicht nur von drei examina abhängig. mal abgesehen davon habe ich mir auch all meine scheine benoten lassen, von daher sehe ich das hier nicht ganz so eng. vom amerikanischen examen und auch von der angeblich tollen amerikanischen ausbildung halte ich übrigens auch nicht so viel. war lange genug in yale (und freunde von mir in harvard) um gemerkt zu haben, dass deutsche medizinstudenten, trotz aller kritik des praxismangels, mehr als mithalten können. die amis haben eben nur mehr geld, aber noch lange nicht die bessere ausbildung. seltsamerweise ist es wohl eine deutsche tugend immer alles und jeden zu kritisieren.
von vorteil wäre es wenn alle fächer während der fünf jahre geprüft würden. meinetwegen auch mehr mündliche prüfungen. auch auf die gefahr hin, dass das nicht immer ganz objektiv sein wird. jedenfall sollten die unterschiede in sachen scheinpflichtige fächer von uni zu uni nicht mehr so verschieden sein. und es kann ja auch nicht angehen, dass man in fächern wie arbeitsmedizin geprüft wird, inner medizin aber keine scheinpflichtiges fach (im sinne einer prüfung) ist.
abgesehen davon sind wir alle alt genug, um unabhängig vom impp zu lernen. schließlich sind wir nicht mehr in der schule und sollten mit mitte 20 genug verantwortung aufbrigen um uns selbständig auf den späteren beruf vorzubereiten. damit werden dann die paar monate läppige impp-vorbereitung völlig uninteressant. und ganz ohne lerneffekt geht das ja schließlich auch nicht vonstatten. es geht im übrigen auch ohne schwarze reihe. nur dann muß man eben etwas mehr lernen, mit dem effekt es auch besser zu können. aber das wollen ja viele nicht....
also, immer schön weitermotzen. mangelnde praxis kritisieren und v.a. auf denen herumhacken, die gute noten schreiben oder zigmal meinen lieblingssatz bringen: ob man ein guter arzt wird hängt nicht vom examen ab *lach*
viel spaß weiterhin und v.a. viel erfolg beim mündlichen. da muß man ja wohl oder übel richtig lernen.
lasst den kopf nicht hängen und viel spaß beim zerreissen meines beitrages !!! *g*


Was es bräuchte wäre eine bessere Lehre während des Studiums, bestehend aus einem theoretischen und ausreichend praktischen Teil. Die Zahl der geprüften Fächer sollte ebenfalls sinnvoll beschnitten werden. Statt über 20, sollten die Kerngebiete Bestandteil einer reformierten Prüfungsordnung sein. Dazu gehören Innere Medizin, Chirurgie, Neurologie, Pädiatrie, Psychiatrie, Gynäkologie und evtl.Orthopädie. Ziel des Studiums muss es sein, dem angehenden Arzt allgemeinärztl. Wissen und genügende praktische Fähigkeiten an die Hand zu geben, um im Beruf sicher zu bestehen.

Wie ich oben schon sagte, gibt es zur mc-Prüfung zur Zeit keine vernünftige (weil faire) Alternative. Mündliche Prüfungen sind, wie zahlreiche (schlechte) Erfahrungen zeigen, recht kritisch zu bewerten. Angesichts der immer noch fast unangefochtenen Authorität mancher Professoren ist hier die Gefahr von reinen Willkürentscheidungen zu groß. Persönliche Gefühle wie Sympathie oder Antipathie lassen sich selbst für einen erfahrenen Prüfer nicht 100%ig umgehen, schon alleine aus diesem Grund sind vermehrte mündliche Testate keinesfalls der letzte Schluss.


MfG, Christoph

23.03.2002, 19:04
Hallo Christoph!
Immerhin sind wir uns ja schon mal einig darüber das das gesamte Studium reformiert werden muss. Des weiteren sind wir uns auch einig darüber das die amerikanische Ausbildung auch nicht der Weisheit letzter Schluss ist. Wir sind uns auch einig das unsere Ausbildung vielleicht nicht die schlechteste ist, des weiteren habe ich auch nicht gesagt das ich das Examen unglaublich schwer finde. Ich habe auch nicht von praktischer Vorbereitung auf den Beruf gesprochen, noch habe ich persönlich schlecht abgeschnitten beim ersten und zweiten Stex (2 im ersten und so wie's aussieht auch im zweiten, falls das was auszusagen hat, was ich ja bezweifle). Insofern habe ich keinen Grund zum "Kopf hängen lassen". Ich bezweifele allerdings nach wie vor das dieses Examen uns auch "theoretisch" fit macht für den Beruf. Dafür kommen einfach keinerlei Zusammenhänge vor, ich denke die meisten stehen (wenn sie ehrlich sind) in der Klinik und wissen nicht was sie tun sollen, wenn ein Patient kommt der Bauchschmerzen hat (und nicht aus Syrien kommt), welche (wahrscheinlichen!) Differentialdiagnosen in Betracht kommen und welche Untersuchungen, Laborwerte man veranlassen muß. Wenn Du gut gelesen hättest wäre Dir auch aufgefallen das ich gerade gesagt habe, das es für mich zweifelhaft ist, ob die Vergleichbarkeit und die "Computerauswertbarkeit" der Examina über das Abfragen von Zusammenhängen und VERSTÄNDNIS geht, genau das fehlt nämlich oft.
Gruß, Peter

23.03.2002, 19:15
Nachtrag:
Ich bin übrigens der erste der für eine bessere Lehre ist! Zum Rumhacken auf diejenigen, die gute Noten gekreuzt haben muss ich sagen, das dies nicht meine Motivation ist die MC-Examina sch... zu finden (alldieweil, selber nicht allzu schlecht). Ich finde es allerdings auch keine tolle Leistung (sehe ich ja an mir selber) eine gute Note zu kreuzen, genauso wie es nix auszusagen hat wenn man eine "schlechtere" Note hat. Ich bezweifele ja gerade die Aussagekraft dieser Examina!

Peter

23.03.2002, 20:24
Hallo,ich möchte mich mal kurz einschalten und sagen dass ich finde dass wir generell zu viele Details lernen müssen.Verglichen mit den Amis sind wir echte Haarspalter,und auch wenn die nicht unbedingt bessere Ärzte sein müssen,finde ich deren System doch besser organisiert:Viel mehr Ärzte auf Station,mehrere tägl.Konzilvisiten,bei jeder Visite geht mind.ein Pharmazeut mit, und tägliche sehr interessante weil patientenorientierte Pflichtfortbildungen.
Wir dagegen müssen uns ziemlichen Müll reinziehen(denke nur an die Biochemie-viel zu detailliert,oder an Physik etc.),dass wir das Wesentliche aus denn Augen verlieren,den Patienten.
Ich fände es viel besser wenn wir gleich ab dem klinischen Teil in den Klinikalltag integriert würden,und an unseren Aufgaben wachsen.Jetzt ist es doch so dass wir von Tuten und Blasen keine Ahnung haben,dafür aber Dinge wissen,die zu NICHTS nütze sind...so viel Gehirnballast!
Endlich jemand der Reformen auch als für nötig ansieht!
Bezweifele allerdings,bei der allgemeinen Reformträgheit,dass es demnächst oder jemals dazu kommen wird....
Grüsse,Danny

24.03.2002, 02:47
<< Hallo,ich möchte mich mal kurz einschalten und sagen dass ich finde dass wir generell zu viele Details lernen müssen.Verglichen mit den Amis sind wir echte Haarspalter,und auch wenn die nicht unbedingt bessere Ärzte sein müssen,finde ich deren System doch besser organisiert:Viel mehr Ärzte auf Station,mehrere tägl.Konzilvisiten,bei jeder Visite geht mind.ein Pharmazeut mit, und tägliche sehr interessante weil patientenorientierte Pflichtfortbildungen. >>


Schon richtig, nur fällt das nicht primär in die Zuständigkeit eines Examens, sondern in die der Approbationsordnung und auch der ausbildenden Krankenhäuser.

Das Dein Vorschlag sich in der Theorie gut anhört, sich aber in der Praxis nicht umsetzen lassen wird, liegt an der aktuellen Situation die sich auch in den nächsten Jahren nicht grundlegend ändern wird. Solange viele angestellte Ärzte (berechtigt) mit ihrer Lage und ihren Arbeitsbedingungen nicht zufrieden sind, wird leider wohl keiner primär an besserer studentischer Ausbildung Interesse haben. Erst müssen sich die zum Teil miserablen Zustände ändern, dann kann man auch über eine neue und bessere Lehre sprechen.


MfG, Christoph

24.03.2002, 02:53
Wenn Du gut gelesen hättest wäre Dir auch aufgefallen das ich gerade gesagt habe, das es für mich zweifelhaft ist, ob die Vergleichbarkeit und die "Computerauswertbarkeit" der Examina über das Abfragen von Zusammenhängen und VERSTÄNDNIS geht, genau das fehlt nämlich oft.


Ich verstehe Dein Anliegen sehr wohl, aber mir sind faire und gleiche Bedingungen genauso wichtig. Ich erinnere mich an die Frage eines Zentralabiturs. Auch das wäre schon sehr lange wünschenswert gewesen.

Auch ich habe meine Examen gut bzw. sehr gut gemacht, aber im Gegensatz zu Dir denke ich schon, daß das erworbene Wissen nützlich und sinnvoll sein wird.

Ich denke aber auch, daß ein Examen primär kein Wissen für den Beruf vermitteln kann und muss. Dieses erwirbt man durch das Studium guter Lehrbücher, Vorlesungen, Kurse und Seminare, also in erster Linie durch eigene Initiative. Wenn ich mir anschaue, wie schwach besucht oft auch gute Vorlesungen während meiner Uni-Zeit waren, dann erweckt das den Eindruck, das viele Leute auch gar kein gesteigertes Interesse an gut und hochwertig aufbereitetem Wissen hatten.


MfG, Christoph

24.03.2002, 03:00
Ich fände es viel besser wenn wir gleich ab dem klinischen Teil in den Klinikalltag integriert würden,und an unseren Aufgaben wachsen.Jetzt ist es doch so dass wir von Tuten und Blasen keine Ahnung haben,dafür aber Dinge wissen,die zu NICHTS nütze sind...so viel Gehirnballast!


Richtig wäre eine Verkürzung des Studiums um 1/3, also auf 4 Jahre primäre Ausbildung. Diese 4 Jahre waren meines Wissens nach auch bis in die 70er Jahre die normale Dauer.

Ziel dieser 4 Jahre sollte es sein, die wichtigen und zentralen Fächer mit ihren Lehrinhalten zu vermitteln. Das muss einhergehen mit effektiven Kursen in den wichtigen praktischen Fähigkeiten, z.B. :


- Durchführung & Auswertung eines Elektrokardiogramms

- Durchführung & Auswertung einer Ultraschalluntersuchung

- Durchführung von Punktionen (Pleura, Peritoneal, Vene etc.)

- Durchführung von Intubation und Notfallmaßnahmen

- Durchführung von Anamnese und Untersuchung


usw...


Interessant und modern wäre die Ausrichtung auf konkrete Organsysteme oder Krankheitsbilder pro Semester, wie z.B. im Berliner Reformstudiengang.



MfG, Christoph