Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Diskussion aus: "Nebenjob im Rettungsdienst" oder auch: Erweiterung der Notkompetenz?
Und mit was soll man deiner Meinung nach den Rettungsdienst ausrüsten?
Normalen Defis zum Beispiel?!?! :-keks
R.
Das sehe ich auch so, aber da wären wir wieder bei der besseren Ausbildung und der Regelkompetenz! :-party
Also, bei uns dürfen die RAs bei entsprechender Indikation auch ohne Halbautomaten defibrillieren.
Immerhin gibts die Dinger ja auch noch nicht so lange...
R.
Da setzt sich der Arbeitgeber aber ziemlich in die Nesseln mit, da er im Rahmen der Notkompetenz rechtlich dafür gerade stehen muss. Wenn etwas schiefgehen sollte, wird es problematisch!
Ja, aber das ist doch letztlich bei allen Aktionen im Rahmen der Notkompetenz so...
R.
Na klar! Nur beim manuellen Defi kannst du, wenn du das Handwerk nicht beherrschst, extrem viel falsch machen! :-meinung
nduester
05.08.2005, 16:04
aber nur mittels Halbautomat
manuell defibrillieren is nich!!
Entschuldigung, aber hier muß ich mich mal kurz einschalten:
Gelernt habe ich (damals noch als Sani) auf einem RTW, der mit keinem Halbautomaten bestückt war, Cardiolog oder Kardiolog 100 oder 2000 hieß das Teil, wenn ich mich recht erinnere... Also wurden ALLE Defibrillationen durch die Besatzung entschieden, nicht durch das Gerät. Erstaunlicherweise waren die EKG-Fortbildungen in dem Ortsverband überdurchschnittlich gut besucht, von der ausgezeichneten Motivation der Teilnehmer mal ganz zu schweigen... Da war der Wechsel in einen halbautomatisch geprägten Rettungsdienstbereich ("EKG? Dafür kommt doch der Arzt") ein sehr erschreckendes Erlebnis. Beides übrigens niedersächsische Rettungsdienste.
Also, werter DoktorW: Ich habe mehrfach manuell defibrilliert. Ich kam auch schon in die Verlegenheit, eine Etomidatenarkose durchzuführen, weil die ursprünglich nicht ansprechbare Rauchgasintoxikation durch den Intubationreiz irgendwie wach wurde - der NA aber irgendwo mitten im Getümmel bei der nächsten NAP rumtobte. Nicht erst anzufangen will ich mit Beispielen von falsch handelnden Notärzten, die beim größeren VU bei der ersten Reanimation hängenbleiben, statt ihr Können streng nach Vorgabe der entsprechenden Literatur auf ALLE Patienten zu verteilen.
Nach Deinen Kriterien also Rettungsrambo? Wenn das Patientenwohl nicht im Vordergrund stehen soll, dann sicher. Tatsächlich jedoch bin ich einer von der gemütlichen Sorte. Einer, der sich lieber in den Sessel gegenüber vom Patienten setzt und erstmal ein freundliches (Anamnese-)Gespräch führt, statt unnötige Hektik zu verbreiten (Leben retten wir eh nur in einem Promillesatz der Einsätze, i.d.R. haben wir mehr als genug Zeit für den Patienten).
Rettungdienst kann verdammt viel Spaß machen, wenn man einen tollen Teampartner und einen super Notarzt an der Einsatzstelle hat. Manchmal aber muß man durch Situationen durch, die einem im aktuellen Fall zwar eher Kopfschmerzen bereiten statt Spaß zu machen, die aber notwendig sind. Entweder, weil man strukturelle Fehler ausgleichen muß, oder aber weil irgendetwas schiefgelaufen ist (dann meißt durch Vorgesetzte => Notärzte). Sich hinzusetzen und sich auf sein nicht-Können zu berufen mag juristisch nicht automatisch zu Konsequenzen führen, ist aber ethisch kaum vertretbar und für das Selbtverständnis des Rettungsfachpersonals ein weiterer Rückschlag unter den eh zahlreichen Fallstricken.
Nils
Sorry Nils, ich verstehe leider nicht ganz, was Du mir mit Deinem ausführlichem Posting sagen willst?
Dass die Dinge, die Du getan hast nicht erlaubt sind, daran gibt es nichts zu rütteln. Dass Du es kannst, das glaube ich Dir aufs Wort. Aber Du darfst es rechtlich nicht!
Dass es Notärzte gibt, die Meilen schlechter sind als die RTW Besatzung, das weiß auch ich! Aber es rechtfertigt trotzdem nicht, dass ärztliche Massnahmen ergriffen werden. Die Rechtssprechung ist hier relativ eindeutig!
Wo kein Kläger, da kein Richter. Means: rechtfertigender Notstand, und der ist dünnes Eis, aber Alltag im RD :-meinung
Und irgendwann gibt es dann doch mal einen Kläger... dann ist die Kacke am dampfen!
Außerdem: der ständige "präventive" Hinweis auf den rechtfertigen Notstand scheint mir kritisch zu sein. Kann mir durchaus vorstellen, daß das nicht koscher ist (würde es jedenfalls nicht drauf ankommen lassen!), insbesondere wenn man sich in der täglichen Praxis drauf beruft und dies in einer etwaigen Untersuchung aufgedeckt werden würde.
Bin jedoch in der Hinsicht keine Experte, werde mich aber bei nächster Gelegenheit mal mit ein paar Juristen darüber unterhalten.
R.
Mach das! Die Rechtsprechung ist aber, Gott sei Dank, ziemlich eindeutig und notkompetenzachtend! Da haben sich schon so viele Rettungsdienstleiter, Juristen und Richter den Kopf drüber zerbrochen! :-stud
Die Rechtsprechung ist aber, Gott sei Dank, ziemlich eindeutig und notkompetenzachtend! Moment! Ich rede hier nicht von der Notkompetenz, sondern vom rechtfertigenden Notstand!!! Das ist ein gewaltiger Unterschied!
Es kommt mir halt in manchen Diskussionen so vor, das es heisst (jetzt etwas überspitzt gesagt): "Wir haben die Notkompetenz- und wenn die mal nicht mehr ausreicht, dann können wir uns ja immer noch auf den rechtfertigenden Notstand berufen". Aber ich habe halt das dumpfe Gefühl, das es nicht so ganz rechtens ist, wenn den rehctfertigenden Notstand quasi von vorneherin "einkalkuliert"!
R.
nduester
19.09.2005, 23:33
huhu,
entschuldigt bitte, ein Notebookcrash hat mir einige Wochen surfen im Internetcafe aufgezwungen, und bei den wenigen möglichen Stunden gehörte medi-foren nicht zu meinen bevorzugten Adressen. Mit starker Verspätung möchte ich dehalb wieder einsteigen:
DoktorW, ich würde gerne näheres von dieser ominösen Rechtssprechung hören. AZ der Urteile, Fallberichte?
Nach Auflistung von Nadler (Rettungsdienst Journal 1/2005) gibt es lediglich 3 (!) Urteile zum Thema "Notkompetenz" (wenn auch nicht mit diesem Begriff arbeitend), alle drei waren arbeitsrechtlicher, nicht strafrechtlicher Natur. Übrigens sind alle drei Verfahren im Sinne der Rettungssanitäter (!) ausgegangen - trotz Medikamentenapplikation. Im Zweifelsfall für den Patienten könnte man diese Urteile zusammenfassend beschreiben. Das Wohl des Patienten stand immer im Vordergrund der Urteilsbegründungen. Es wurde lediglich gefragt: war die Therapie jene, die auch ein Notarzt in dieser Situation gewählt hätte? Es dürfte also im Fall der Fälle ratsam sein, sich als nicht-Arzt streng an den Empfehlungen der Fachgesellschaften zu orientieren. Überdies ist die von Dir angesprochene "ärztliche Maßnahme" kein juristisches Konstrukt, man kann ja nur verurteilt werden, wenn man auch gegen einen Paragraphen verstößt. Der vielzitierte Verstoß gegen das HPG ist jedoch bereits von der Gerichtsbarkeit verneint worden (s.o.) und wäre überdies nicht haltbar, da der Rettungsdienstler ja nicht der Heilkunst nachzugehen gewillt ist sondern lediglich den Patienten bis zur Übernahme durch den Arzt (Ausbildungsziel lt. RettAssG) überleben lassen sowie weiteren Schaden abwenden möchte (hierzu ist er als Garant [siehe § 13 StGB] überdies verpflichtet, da ein "Tun durch Unterlassen" ihm sonst durchaus Probleme bereiten könnte).
Insofern ist es mir nicht bewußt, irgendetwas "verbotenes" oder strafbares getan zu haben. Ich lerne jedoch stets gern dazu und bin offen für jedes bislang unbekannte Urteil in diesem Bereich.
@Rugger:
die Sache mit dem rechtfertigenden Notstand ist so eine Sache. In o.a. Artikel bemängelt Nadler, daß §34 StGB (rechtfertigender Notstand) zwar bei einer Güter- und Interessenskollision greift, nicht aber bei einer Kollision von Rechtspflichten. Jedoch sei das eigenverantwortliche Handeln von Rettungsdienstlern kein Eingriff in fremdes Rechtsgut, sondern eine Rechtspflicht nach § 13 StGB (Garantenstellung). Dabei könne (legt man es [quasi aus Ärztesicht] extrem eng aus) evtl. ein Verstoß gegen § 1 II HPG angenommen werden - damit läge aber der Verstoß gegen eine Rechtsvorschrift, nicht aber der Eingriff in ein fremdes Rechtsgut vor. Insofern sei der rechtfertigende Notstand zur Begründung "ärztlicher Maßnahmen" nicht anwendbar. Es läge also eine Kollision zwischen Handlungspflicht (Garantenstellung) und Unterlassungspflicht (HPG) vor. In diesem Interessenskonflikt wird sich der Rettungsdienstler für den Patienten entscheiden.
Eine Argumentation, die in sich durchaus schlüssig ist, wie ich finde. Insofern braucht man den § 34 StGB nicht weiter zu strapazieren.
Eine Unterscheidung in Notkompetenz und rechtfertigenden Notstand braucht man so oder so nicht vorzunehmen, da auch die Notkompetenz keine juristische Grundlage ihr eigen nennt. Eine Infusion lege ich einem Patienten mit seinem Einverständnis, und niemand außer dem Patienten ist in der Lage, es mir zu erlauben oder zu verbieten. Überspitzt gesagt gilt das genauso für die Entlastungspunktion. Entscheidend ist nicht, ob irgendein Arzt (oder cand. med...) das für richtig oder falsch (gar strafbar) hält, entscheidend ist lediglich, mit welcher Dringlichkeit der Patient dieser Maßnahme bedarf. Nichts anderes hat die bisherige Urteilsfindung deutscher Gerichte ergeben, auch wenn immer wieder findige Juristen sich mit zahlreichen anderslautenden Beiträgen gegen klingende Münze zu Wort melden und das kognitiv eh nicht immer besonder helle Klientel weiter verunsichern.
Gruß Nils
PS: Die Urteile:
ArbG Lörrach, Beschluß vom 5.4.1989, AZ 2 Bv 3/89:
Die Situation von Rettungssanitätern, die als erste am Geschehensort eintreffen, sei außerordentlich schwierig. Grundsätzlich seien sie (bei bestimmten Maßnehmen) gehalten, ärztliche Anweisungen abzuwarten. Andererseits seien sie in sog. Notfällen gehalten, das Erforderliche sofort unter Zeitdruck zu erkennen und durchzuführen
LAG BaWü, Beschluß vom 15.11.1989, AZ 11 TaBV 2/89 (Berufungsverfahren zu vorangegangenem Urteil):
Überdies könne das handeln des Rettungsanitäters als im Interesse des Patienten liegend schon wegen der mutmaßlichen Einwilligung des Patienten gerechtfertigt sein.
ArbG Elmshorn, Urteil vom 19.9.1990, AZ 2d Ca 680/90:
- der Rettungssanitäter hat sich aufgrund seiner Garantenstellung rechtmäßig verhalten
- nach Gerichtsauffassung hätte der RS sogar dann rechtmäßiges Verhalten an den Tag gelegt, wenn er entgegen einer Funkrücksprache mit dem Notarzt das medikament appliziert hätte (im Fall war die fehlende Eingriffsmöglichkeit des Notarztes vorgetragen worden, da die RS ihn vorher nicht angefunkt haben)
- der Rettungssanitäter hat gehandelt, wie es medizinisch erforderlich war, jedoch nicht übermäßig. Die vorgenommenen medizinischen Tätigkeiten sind solche gewesen, die auch ein Arzt in dieser Situation vorgenommen hätte.
- die Kompetenzen und damit Verantwortlichkeiten zwischen der Tätigkeit des Arztes und des Rettungssanitäters müssen gewahrt bleiben. Wo allerdings die Handlungspflicht des Garanten anzusetzen ist, ist schwierig und jeweils aufgrund aller Umstände des Einzelfalls zu bestimmen.
- in solchen Fällen muß Rettungssanitätern (!) ein Beurteilungs- und Ermessensspielraum eingeräumt werden.
- der akute Notstand wird nicht dadurch ausgeschlossen, daß der Rettungssanitäter den Notarzt nachfordert.
(Quelle: Nadler, G; Zur Kompetenz von Rettungsassistent und Rettungssanitäter aus rechtlicher Sicht; in: Rettungsdienst Journal 01-2005, S10-17. Übrigens ist der Artikel schon allein wegen der umfangreichen Literaturliste zum Thema empfehlenswert, von Nadler ist auch eine Dissertation zum Thema erschienen)
evtl. Rechtschreibfehler bitte ich aufgrund vorgerückter Stunde zu entschuldigen :peace:
Allwetterretter
20.01.2007, 14:50
Hi@all!
Auf mehrfachen Wunsch einer einzelnen (Huhu, ziska), und auf die Gefahr hin, dass ich als Rettungsassistent und Nichtakademiker hier zerissen werde, mach ich hier mal einen neuen Thread (oder besser: ein neues Fass?) auf. Mich würde mal eure Meinung zum Thema "`Ärztliche´ Maßnahmen durch nichtärztliches Assistenzpersonal" interessieren.
Ich denke hierbei an die - durch die Bundesärztekammer so genannten - Notkompetenzmaßnahmen, wie i.v.-Zugang, Intubation, aber auch an die Applikation diverser Medikamente. Es geht mir hier nicht darum, die Ärzte im Rettungsdienst als unnötig zu bezeichnen, oder arbeitslos zu machen, oder den Mitarbeitern im Rettungsdienst ´nen Freibrief zum wild rumspritzen zu erteilen. Aber wir wissen doch alle, dass es absolut unwichtig ist, WER eine solche (lebensrettende, stabilisierende oder lindernde) Maßnahme durchführt, sondern eigentlich nur zählt, DASS diese Maßnahmen überhaupt - und dann möglichst fachgerecht und zeitnah - durchgeführt werden.
So, jetzt zieh ich schon mal den Kopf ein, und warte auf eure Antworten...
mezzomixi
20.01.2007, 14:53
Mooooment mal,das war Deine eigene Idee! :-notify
und wieso sollte man Dich hier als "Nichtakademiker" runtermachen? Schonmal gezählt wie viele Krankenschwestern/Pfleger u.ä. hier mitmischen? ;-)
Ich hab das Thema mal an den ausführlichen "Notkompetenz-Thread" angehängt. Have fun :-)
Jetzt neu: mit Umfage ;-)
Allwetterretter
20.01.2007, 15:34
Jetzt neu: mit Umfage ;-)
Dankäää @ Gersig
Hi@all!
Auf mehrfachen Wunsch einer einzelnen (Huhu, ziska), und auf die Gefahr hin, dass ich als Rettungsassistent und Nichtakademiker hier zerissen werde, mach ich hier mal einen neuen Thread (oder besser: ein neues Fass?) auf. Mich würde mal eure Meinung zum Thema "`Ärztliche´ Maßnahmen durch nichtärztliches Assistenzpersonal" interessieren.
Ich denke hierbei an die - durch die Bundesärztekammer so genannten - Notkompetenzmaßnahmen, wie i.v.-Zugang, Intubation, aber auch an die Applikation diverser Medikamente. Es geht mir hier nicht darum, die Ärzte im Rettungsdienst als unnötig zu bezeichnen, oder arbeitslos zu machen, oder den Mitarbeitern im Rettungsdienst ´nen Freibrief zum wild rumspritzen zu erteilen. Aber wir wissen doch alle, dass es absolut unwichtig ist, WER eine solche (lebensrettende, stabilisierende oder lindernde) Maßnahme durchführt, sondern eigentlich nur zählt, DASS diese Maßnahmen überhaupt - und dann möglichst fachgerecht und zeitnah - durchgeführt werden.
So, jetzt zieh ich schon mal den Kopf ein, und warte auf eure Antworten...
Was will der gemeine RA denn noch alles? Er darf jetzt schon mehr als jeder andere med. Beruf (Heilpraktiker mal ausgenommen, is ja auch kein "BERUF" :-)) )
Welche Maßnahme haältst du für so unentbehrlich das sie unbedingt und sofort erfolgen muss oder Patient tot? Analgesie in RAs Händen (als "Regelkompetenz") halt ich für unfug. Narkoseeinleitung sowieso, auch wenns viele gern hätten. Thorxentlastungspunktion? Kannste dem Patientemn gleich ein Messer in den Brustkorb rammen, geht schneller.
Dafür kann der RA einfach zu wenig.
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