Dänische Flagge zeigen

[flopipop]

"Wer in Würde und Zuversicht lebt, aus dem wird kaum ein Selbstmordattentäter werden." - zu den Selbstmordanschlägen in Israel und Palästina"

jaa...mag sein...theoretisch!
praktisch sieht es so aus: die radikalen organisationen werben von geburt an um gotteskrieger. sie instrumentalisieren die armut der eigenen bevöljerung, die sie ja selbst verschulden,indem sie das geld nicht ihnen,sondern in den kampf stecken. wenn einem vorschulkind schon in den kopf der "kampf" gesetzt wird, dann funktioniert auch die gehirnwäsche und die leute werden zu selbstmordattentätern, denen zum großen teil gar nicht bewusst ist, wofür sie überhaupt kämpfen.

jeder möchte in würde und wohlstand leben: dazu wendet man sich an die jeweilige regierung. man selbst wird nicht reich,indem man den reichen nachbar vernichtet und sich dabei auf religiöse art und weise rechtfertigt.

[funny]

@flopipop

Mit der Gehirnwäsche der Schulkinder und dem Schüren des Hasses in den armen Bevölkerungsschichten magst du recht haben. Umso mehr ein Grund, dass der Westen diese Länder bzw. Bevölkerungsschichten nicht komplett fallenlässt, sanktioniert, anklagt oder verhöhnt. Wir leben in einer Welt und so derart gehasst zu werden, können wir uns nicht leisten. Und egal wie sehr wir unsere Sicherheitstechniken perfektionieren, ein Satz aus dem Interview stimmt auch:
"Auch der Ohnmächtigste behält immer noch genügend Macht, um den Rest Ohnmacht des Mächtigsten zu treffen."

Deren Haß ist definitiv auch unserer Aufgabe und Angelegenheit! Und dass du und ich uns an unser Laptop setzen können und empörte, souveräne Meinungen zu fernen Konflikten eintippen können, ist glatter Zufall und großer Luxus. Manchmal sind diejenigen, denen man Unterstützung zukommen lassen muss, eben auch vom Hass besessene Menschen. Deswegen sage ich nicht, dass ich deren Handeln und Attacken entschuldige, aber sie scheinen so derart persönlich beleidigt.

[flopipop]

ja,ich habe nicht gesagt, dass man die armen fallenlassen muss. im gegenteil. nur sollte man sich im klaren sein, dass egal was wir wirtschaftlich für die länder tun können - kulturell hassen sie uns. frag mich nicht warum, is leider so. und das schon seit jahrhunderten, der karrikaturenstreit ist nur ein sympton einer krankheit, die krankheit selbst sitzt viel tiefer, und wenn sich der aktuelle streit wieder gelegt hat, wird damit der kulturelle konflikt noch lange nicht beseitigt sein...wenn der koran uns als "ungläubige" abstempelt und zur vernichtung aufruft werden wir die leute die dran glauben wohl kaum überzeugen können. deswegen: hilfe muss sein - aber eine gewisse selbstverteidigungsstrategie muss auch sein.

[lemonsoda]

...über "Psychoanalyse - eine Pseudowissenschaft" könnte ich ja auch nen ganzen Abend referieren...

ausserdem ergibt 5 min google über Herrn Richter, dass dieser nicht wirklich dazu neigt, sich differenziert und unvoreingenommen mit Themen zu befassen...

Aber btt: Ich lese die ganze Zeit, man müsse "auf einer Augenhöhe" miteinander reden. Ich denke nicht, dass das möglich ist.

Nicht so gemeint, wie jetzt wahrscheinlich alle denken.

Ich bezweifle, dass Saudi Arabiens oder Syriens tiefreligiöse Staatsmänner in der Lage sind, Vertreter der "Westlichen Welt" als "auf Augenhöhe" zu betrachten. Von Frauen mal ganz zu schweigen.

Auf der Station, wo ich im Sommer KPP gemacht habe lagen überdurchschnittlich viele, extra angereiste reiche Saudis, der Prof hat da wohl einen blendenden Ruf.

Ein 9jähriger Junge war der Patient, seine Mutter wohnte mit im Zimmer. Schon "Prinzchen" hatte es nicht nötig auch nur irgendwie mit uns weiblichen Angestellten zu kommunizieren und befahl seine (tiefverschleierte) Mutter (!!!) durch die Gegend. Bei dem Blick - bzw nicht-Blick - des älteren Bruders (schätze so 18) überkam mich nur Angst und Wut. Diese Verachtung, die darin lag war einfach unbeschreiblich und eine Art Schlüsselerlebniss für mich.

Ein anderer Patient warf der Ärztin an den Kopf "you're no doctor - you're a woman"

(es gäbe noch mehr Beispiele)

Es ist dieses Selbstverständnis, dass den von allen grade geforderten Dialog (der ohne Frage sehr wünschenswert wäre) schwierig machen wird. Denn, wie durchaus richtig bemerkt, kann ein funktionierender Dialog nur zwischen Partnern stattfinden, die sich eben "auf Augenhöhe" bewegen und die sich darüber auch im Klaren sind. Und dass - auf jeden Fall mir als Frau - diese Augenhöhe von den Menschen, um die es geht, nicht zugestanden wird - da bin ich mir - leider - ziemlich sicher...

LG
Soda

[funny]

Ich bin da nich kundig genug, aber der Koran selbst, ruft der tatsächlich zur Vernichtung Ungläubiger auf? Oder ist das nur eine harte Interpretation?Das Problem ist wie fast immer in der Geschichte eine gestörte, hetzende, hassgestörte Regierung. Ich glaube die Durchschnitts-Bevölkerung, die Familien, die Männer, Frauen etc. wollen eigentlich im Grunde auch nur ein einigermaßen ruhiges selbstbestimmtes Leben leben. Aber das können sie wegen der verrückten Regierung schlecht. Und Propaganda und Feindbildschüren hat ja schon in ganz anderen Kulturen geklappt. Ich finde auch nicht, dass wir uns alle ganz toll verbrüdern müssen oder so künstlich-freundlich multi-kulti. Ein distanziertes, vielleicht auch fremdes, aber einigermaßen friedliches und respektierendes Klima ist doch auch okay. Und darüber wird man mit manchen nunmal auch nicht rauskommen. Man kann nicht mit jedem befreundet sein.

[funny]

@lemonsoda

Warum der 18-jährige so verachtend oder wütend oder sonstwie geschaut hat, das ist das interessante. Frauenhass oder Haß im allgemeinen wird ja durchaus in der Kindheit erzeugt. Ich will nicht Wald-und-Wiesen-Psychologin sein, aber: Wenn er dort Frauen als besseres Nichts erlebt, dann ist er mit Frauen hier total überfordert oder verunsichert oder sein Weltbild ist schief geworden. Da ist Hass mal ruck zuck hier. Ziemlich schwierig das Ganze. Aber ich fand es eben nicht schlecht, einen Psychoanalytiker zu diesem Thema sprechen zu hören. Politik und Staaten haben mehr mit der menschlichen Psyche und deren Störungen gemeinsam als man denkt... Leider...irrational, hochemotional und und und

[flopipop]

islam ist nicht friedlich. islam will die welt beherrschen. die moslem-fanatiker leben in einer anderen welt, sie sind willensschwach und hören auf ihre imams. sie sind nicht rational. mit ihnen kann man nicht in der art und weise reden wie wir es gewohnt sind. mit ihnen kann man nicht verhandeln. und es gibt viel zu viele davon. sie sind an der spitze der macht in den islamischen ländern, wo staat und religion keine trennung darstellt. das ziel von diesen leuten ist eine weltbeherrschung, europa ist zu tolerant solchen menschen gegenüber. guckst du hier: http://www.kurier.at/oesterreich/1254837.php

[surfsmurf]

@flopiflop: Zitat aus deinem Artikel: "Eine Lehrerin hat im Namen ihrer Kollegen ein Schreiben an die Personalvertretung geschickt, in dem sie sich über drei fanatische Moslem-Väter - zwei Bosnier und ein Tschetschene - beschwerte."
Stimmt, flopiflop, wir haben auch arge Probleme mit Bosniern und Tschetschenen, so allgemein globalpolitisch. Und wie die drei mit der Weltpolitik oder dem Islam an sich zusammenhängen, ist mir auch nicht ganz klar.

@lemonsoda: "ausserdem ergibt 5 min google über Herrn Richter, dass dieser nicht wirklich dazu neigt, sich differenziert und unvoreingenommen mit Themen zu befassen..."
QUELLEN?? Der Mann ist immerhin Mitbegründer der deutschen Sektion des IPPNW (die wiederum in den 80er Jahren den Friedensnobelpreis bekommen haben) und verdient wenigstens, dass Du EINE Quelle nennst, wie Du zu Deiner Meinung kommst. Ansonsten: Willkommen in der Wirklichkeit. "You're no doctor, you're a woman" haben schon einige Kommilitoninnen von mir auch schon zu hören bekommen: Auf deutsch, von Deutschen. Alternativ auch: "Schwester, wann kommt denn der Arzt?" Aber so generell hast du recht, ich kannte auch mal einen Türken, der hat geklaut. Ich glaube, alle Türken klauen. :-top Soviel zur differenzierten Diskussion hier im Forum.......

Gruß,
surfsmurf, dem außer Kopfschütteln nicht mehr viel einfällt

[Pünktchen]

so...mal ne differenzierte Darstellung wie alles bgeann...jaja und die Dänen sind schuld :-(

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,400019,00.html

[lemonsoda]

@surfsmurf

...ich sag nur Attac - aber nun gut...
mein Hauptpunkt war auch eher, dass ich Psychoanalyse nicht für eine entstzunehmende Diskussionsgrundlage für irgendetwas halte.

und du willst mir jetzt nicht wirklich erzählen, dass der Islam für seine Wertschätzung der weiblichen Hälfte der Bevölkerung bekannt ist... oder???

Falls dem doch so ist - oder eigentlich sowieso, bitte unbedingt lesen:
http://www.geo.de/GEO/kultur_gesellschaft/gesellschaft/2005_08_GEO_afghanistan/index.html?linkref=geode_teaser_toc_text&SDSID=36396500000011139522684

auch sehr empfehlenswert
http://www.zeit.de/2006/07/Rehman?page=1

im aktuellen Spiegel (Printausgabe) ist auch ein schöner Artikel zum Thema - aus Pakistan.

Wäre ausserdem schön, wenn du dich inhaltlich mit meinem Post auseinandersetzen würdest, und nicht lediglich Formfehler anmerken.

LG
Soda

[supergirl17]

@smurfsurf
Allerdings provoziere und reize ich in der U-Bahn auch keinen offensichtlich Irren oder Aggressiven, indem ich "doch nur ganz harmlos herumstichele". Damit will ich jetzt nicht sagen, daß alle Iraner oder Iraker irr oder aggressiv sind. Aber man sollte Provokationen bei einem derart höchst angespannten Klima komplett lassen. Das ist nunmal gefährlich, Kindergarten hin oder her.

Daran ist viel Wahres. Manchmal ist es nicht einfach die Frage, ob man etwas darf, sondern auch ob man sollte...

[surfsmurf]

Ich interpretier dein "nun gut" mal so, dass da jetzt keine Quelle mehr kommt? Unterstellungen / Diskreditierungen sind mehr als nur "Formfehler".

Nun gut, ich will mich auch gerne inhaltlich äußern: Nein, der Islam ist nicht bekannt dafür, Frauen sonderlich wertzuschätzen. Hab ich auch nie behauptet. Aber hier kommt der Newsflash: Die Muslime und der Islam gehen nicht mehr weg. So sehr Du das vielleicht auch willst. So sehr manche Richtungen des Islam uns fremd sind. Die sind gekommen, um zu bleiben.

Man muss sich überlegen, wie man mit dieser Situation umgeht. Und ich finde, man sollte "versöhnen anstatt zu spalten". Man tut gut daran, in einen Dialog zu treten und sich gemeinsam zu überlegen, wie man die Zukunft gestalten möchte. Glaub mir, die meisten Muslime sind daran auch interessiert. Wieviele Muslime kennst Du, mit wievielen hast Du Dich schon unterhalten? Ich rede nicht von korrupten Staatspräsidenten, ich rede von uns allen, von Dir und mir. Im Mikrokosmos beginnt die Integration, die Annäherung. Da steht jeder in der Verantwortung.

Ansonsten nochmal die Wiederholung aus einem meiner letzten Posts: Den Islam oder die Muslime als ganzes zu verurteilen ist genauso falsch, wie die westliche Welt einfach kritiklos als "reifer" zu bezeichnen. Und wenn ich dann solche Posts wie von Flopiflop lese, wird mir doch ein bißchen bang ums Herz.

P.S. Hast Du Dich eigentlich mit dem Interview inhaltlich auseinandergesetzt?

[flopipop]

Stimmt, flopiflop, wir haben auch arge Probleme mit Bosniern und Tschetschenen, so allgemein globalpolitisch. Und wie die drei mit der Weltpolitik oder dem Islam an sich zusammenhängen, ist mir auch nicht ganz klar.


erstmal heiße ich flopipop.danke.

hier ist ein problem mit bosniern und tschetschenen dargestellt, die auf religiöser grundlage wie radikale moslems argumentieren. zu radikalen moslems zählen aber nicht nur die beiden nationalitäten, sondern viele in der welt, wie z.b. araber,perser,pakistani,indonesier....also alle, die halt radikale moslems sind. es geht hier um RELIGION und nicht um nationalitäten. und in der weltpolitik agieren SOLCHE moslems mit ähnlicher oder gleicher denkweise.

1. es ist unbestritten, dass die mehrheit der moslems genauso wie andere menschen in frieden ihre ruhe haben möchten.
2.es ist auch unbestritten, dass die kulturen sich mit diplomatie auseinandersetzen müssen. da hast du auch recht und der psychoanalytiker auch.aber die realität ist leider nicht so. deswegen ist die analyse von dem mann aus dem interwiew nur ein wunschdenken. man darf nun mal nicht die fakten ausser acht lassen, die es nunmal gibt.

fakt zu 1: selbst wenn nicht die mesten moslems radikal und gewaltbereit ist, so ist durch massenpropaganda deren zahl,also der radikalen, beträchtlich groß, was durchaus eine gefahr darstellt. besonders dass solche leute dann die weltpolitik bestimmen, was nicht sein darf.

fakt zu 2: radikale moslems wollen mit uns nicht reden.

tja, das leben ist doch nicht so einfach... :-nix

[lemonsoda]

Ich interpretier dein "nun gut" mal so, dass da jetzt keine Quelle mehr kommt? Unterstellungen / Diskreditierungen sind mehr als nur "Formfehler".
da hast du Recht, das war blöd von mir. Das würde ich gerne zurücknehmen.


Wieviele Muslime kennst Du, mit wievielen hast Du Dich schon unterhalten? Ich rede nicht von korrupten Staatspräsidenten, ich rede von uns allen, von Dir und mir. Im Mikrokosmos beginnt die Integration, die Annäherung. Da steht jeder in der Verantwortung.

Einige, Türken, Araber, Afrikaner, religiöse, nicht religiöse, "Gastarbeiterkinder", Austauschschüler, Arztkinder... Und alle mit denen ich mehr zu tun hatte oder habe mochte oder mag ich sehr. (sonst hätte ich mit ihnen ja nicht viel zu tun (gehabt)). Allerdings muss ich dazu sagen, dass da niemand dabei war/ist, die Kopftuch trägt, oder der das von seiner Frau verlangt... ich denke, da hätte ich ein Problem. Aber prinzipiell freue ich mich über gute Gespräche, den Spaß, das leckere Essen, die Gastfreundschaft, den Dialog... Ich bin mir auch ziemlich sicher, von den mir bekannten Jungs / Männern als gleichwertig betrachtet zu werden. Das "Problem" ist meines Erachtens nach nicht der Islam in Deutschland. In Deutschland ist mangelnde Integration ein Problem - und dagegen kann man angehen...


Ansonsten nochmal die Wiederholung aus einem meiner letzten Posts: Den Islam oder die Muslime als ganzes zu verurteilen ist genauso falsch, wie die westliche Welt einfach kritiklos als "reifer" zu bezeichnen.

Die "westliche Welt" hat eine Aufklärung durchgemacht, die verdammt lange gedauert hat und auf deren Werte man sich heute berufen kann. Auch wenn stellenweise dagegen verstoßen wird, so ist der Konsens doch da. Das kann man, wenn man will schon als "Reife" bezeichnen.

Ich spreche keinem Individuum islamischen Glaubens per se diese Reife ab noch nicht-islamischen zu.

Ein solcher Konsens existiert in der arabischen Welt aber nicht. Im Gegenteil (siehe den von mir geposteten Link zur Geo).

Und nun zum Punkt: zu "westlichen Dialogpartnern" müssen immer auch Frauen gehören (die ihre Haare nicht bedecken). Wie soll ein Dialog ablaufen, bei dem sich einige am Tisch darüber im klaren sein müssen von der anderen Partei verachtet zu werden...?

Ich sage nicht, dass der Dialog nicht statt finden soll.

Und ich werde mich sehr freuen, wenn ich in 50 Jahren eines besseren belehrt worden sein werde (wie war das mit FuturII ;-)). Wenn muslimische Frauen auf der ganzen Welt ein freies selbstbestimmtes Leben führen können ohne dass das mit ihrer Religion kollidiert. Wenn der Radikale in der Lage sein wird einige 100 Männlein um sich zu versammeln und der Rest der Welt über ihn lachen wird...

Aber grade kann ich mir einfach nicht vorstellen, wie auch nur irgendetwas in diese Richtung funktionieren soll...

LG
Soda
die sich entschuldigt, falls sie etwas wirr schreibt, aber es ist schon spät und ich muss dringend ins Bett!

[funny]

Der Westen (vor allem Europa) hat einen verdammt harten und langen und schmerzhaften Demokratisierungsprozess hinter sich. Und das hätte die Bevölkerung im Irak und Iran auch verdient. Verdient im positiven Sinne. Denn die Bevölkerung dort wird doch auch nur übel verheizt. Die schwierige Frage ist nur, wie man an sie rankommt über eine schreiende, fanatische und offensichtlich mit der Situation gar nicht unglückliche "Regierung".

Und wenn die nicht mit Frauen sprechen wollen, meine Güte, dann soll halt ein Mann (EU) mit denen sprechen. Überfordern sollte man sie auch wieder nicht. Manchmal kommt mir das schon auch so alles vor als provoziert der Westen zurück.

[surfsmurf]

@ FlopiPOP, erstmal natürlich Entschuldigung für diesen Fehler, war nicht absichtlich.


man darf nun mal nicht die fakten ausser acht lassen, die es nunmal gibt.....so ist durch massenpropaganda deren zahl,also der radikalen, beträchtlich groß Nein, lass uns nicht die Fakten außer acht lassen. Wieviele Radikale Muslime gibt es denn? Hast Du Zahlen? Denn Vermutungen / Schätzungen sind wohl schwerlich Fakten, oder?

Ich habe auch gar nicht vorgeschlagen, dass wir mit den radikalen Muslimen reden sollen. Sondern mit den moderaten. Und auch hier wiederhole ich mich nur allzu gerne: "Ich rede nicht von korrupten Staatspräsidenten, ich rede von uns allen, von Dir und mir. Im Mikrokosmos beginnt die Integration, die Annäherung. Da steht jeder in der Verantwortung." Wenn Dir das nicht behagt, was ist denn Dein Vorschlag?

@lemonsoda: Bezüglich der Frauen muss ich funny recht geben, das wäre wohl eine Überforderung. Man sollte im Kopf behalten, dass die Frauenrechte auch hier in Europa erst NACH der Demokratisierung auf der Agenda standen. Da fällt mir aber gerade ein Interview ein, das gestern auf Phoenix lief: Anscheinend gibt es im Iran über 500 Verlegerinnen!?

Nur am RAnde: Ich frage mich ernstlich, warum in Istanbul oder anderen türkischen Städten weniger Frauen mit Kopftuch herumlaufen als hier, wieso dort Kopftücher an Unis verboten sind und hier nicht. :-nix

[funny]

@surfsmurf

Das mit den Kopftüchern hat wohl mit Identität zu tun. In der Türkei ist das ganz normal oder nichts besonderes bzw. sie werden nicht krumm angeschaut mit Kopftuch. Dort ist ihre Identität klar und jeder weiß und versteht das. Deswegen müssen sie dort nicht so demonstrativ Kopftuch tragen.

Anders in Deutschland oder Frankreich. Dort müssen Sie ihre Kultur und ihre Identität eher verteidigen, also muss das Kopftuch als Symbol getragen werden und jederzeit verteidigt werden.

Manche Deutsche Frauen, die zum Islam übetreten, sind z.Teil auch radikaler und strenger als die "hineingeborenen". Wenn du wo neu bist und noch unsicher, hälst du dich penibler an die Regeln als andere, die damit schon lockerer umgehen können. Manche Ex-Raucher sind auch die militantesten Nichtraucher geworden.

So in etwa erkläre ich mir das :-meinung

[flopipop]

@ Flopi[B]POP[/B
Ich habe auch gar nicht vorgeschlagen, dass wir mit den radikalen Muslimen reden sollen. Sondern mit den moderaten. Und auch hier wiederhole ich mich nur allzu gerne: "Ich rede nicht von korrupten Staatspräsidenten, ich rede von uns allen, von Dir und mir. Im Mikrokosmos beginnt die Integration, die Annäherung. Da steht jeder in der Verantwortung." Wenn Dir das nicht behagt, was ist denn Dein Vorschlag?



das stimmt, so würde ich es auch gerne haben. aber mit den moderaten zu reden ist ja keine kunst, die sind auch nicht das problem. mit moderaten gläubigen moslems verstehen wir uns auch ganz gut,finde ich. aber das problem sind immer noch die radikalen, sowie die korrupten staatspräsidenten. und wegen solchen leiden friedliebende muslime. für eine annäherung im mikrokosmos braucht man mindestens 2 seiten. also ich bin für eine annäherung, die moslems mit "temperamentsausbrüchen" nicht. was nun..

[Evil]

Jetzt springen die iranischen Diktatoren auf den Protestzug auf:
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,400716,00.html

Die haben doch einen an der Waffel :-???

[Pünktchen]

@evil
ich hab es auch grade gelesen....sorry aber jetzt machen sie sich bei aller Liebe für Gerechtigkeit lächerlich. Für mich hat die ganze Sache komplett an Glaubwürdigkeit und Realität verloren.

:-dagegen