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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Bluttransfusion bei Zeugen Jehovas



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Cooper
16.05.2006, 13:42
Zeugen Jehovas lehnen ja bekanntlich Bluttransfusionen ab. Die Risiken diese abzulehnen wird ja üblicherweise mit ihnen besprochen, sie werden aufgeklärt und das wird schriftlich festgehalten.

Was ist aber, wenn ein Zeuge Jehovas wirklich, aus welchem Grund auch immer, aufgrund akuter Lebensgefahr Blut- oder Blutprodukte (wobei keine Alternative bestände) bräuchte?

Ist das 'zusehen und nichts tun' dann mit der ärztlichen Pflicht vereinbar? Wenn man gegen den ausdrücklichen Patientenwillen handelt, ist das im Nachhinein strafbar? Macht es einen Unterschied, ob der Patient in der akuten Situation bei Bewußtsein ist, oder nicht? Könnte man die Gabe von Blut- oder Blutprodukten im nachhinein verheimlichen (um das Seelenheil nicht zu gefährden oder eventueller Ächtung in der Gemeinde vorzubeugen?)? Wie geht man da vor?

Dr. Jackyll
16.05.2006, 14:04
Jedem das seine, und wenn sie so glücklich sind, sollen sie es so haben. :-meinung

Ist ja genauso wenn jemand sagt er will nicht reanimiert werden, wenn vorher klar ist dass der Patient es so will dann wird das ja auch nicht gemacht, ich denke das ist bei den Leuten das gleiche. Glaube schon dass das dann Konsequenzen hat wenn man es einfach missachtet...

Denk am besten nicht darüber nach und akzeptiere die Entscheidung der Patienten, einem mit ner kaputten Leber wirst du ja auch nicht einfach eine einsetzen wenn er es nicht will....

:-nix

surfsmurf
16.05.2006, 14:19
Eine schwierige ethische Frage, über die aber eigentlich Konsens besteht, sowohl ethisch als auch juristisch:

Ein Zeuge Jehovas, der Transfusionen ablehnt, sollte auch bei Lebensgefahr keine bekommen, nachdem er entsprechend über die Risiken und Folgen dieses Verzichtes aufgeklärt wurde. Anders bei Kindern: Diese sollten - auch gegen den Wunsch der Eltern - indizierte EKs bekommen. Generell: Bei dieser Patientengruppe ist die Indikation allerdings besonders eng zu stellen und der Nutzen besonders scharf abzuwägen.

Zu deinen Fragen. Wenn ich hier von "man" oder im Passiv spreche, so spreche ich vom ethischen Konsens der auf diesem Gebiet tätigen Wissenschaftler / Medizinethiker:


Ist das 'zusehen und nichts tun' dann mit der ärztlichen Pflicht vereinbar? Wird generell mit Ja beantwortet. Vergleichbar ist ja indirekte Sterbehilfe, die generell nicht mehr als streitig angesehen wird.


Wenn man gegen den ausdrücklichen Patientenwillen handelt, ist das im Nachhinein strafbar? Unter Umständen schon. Jeder ärztliche Eingriff ist de facto Körperverletzung und bleibt nur durch das "informierte Einverständnis" des Patienten straffrei. Da könnten also tatsächlich straf- oder zivilrechtliche Konsequenzen drohen.


Macht es einen Unterschied, ob der Patient in der akuten Situation bei Bewußtsein ist, oder nicht? Ja. Wie oben erwähnt, würde man bei einem Patienten bei Bewußtsein wohl eher darauf verzichten, wenn er sich dagegen ausspricht. Bei einem bewußtlosen Patienten gilt der "mutmaßliche Patientenwille", den es zu ermitteln gilt. Hat er beispielsweise ein Dokument bei sich, in dem er Transfusionen rigoros ablehnt (die meisten haben tatsächlich Vordrucke), so wird man das schlecht ignorieren können. Aber hier ist sicherlich eine ethische und rechtliche Grauzone.


Könnte man die Gabe von Blut- oder Blutprodukten im nachhinein verheimlichen (um das Seelenheil nicht zu gefährden oder eventueller Ächtung in der Gemeinde vorzubeugen?)? Wie geht man da vor? Das ist wohl nicht mit dem heutigen ärztlichen Berufsethos vereinbar. Die Notwendigkeit zur "Wahrheit am Krankenbett" ist inzwischen unbestritten.

Grüße, surfsmurf, der merkt, dass eine medizin-ethische Doktorarbeit auch praktische Vorteile hat

Sidewinder
16.05.2006, 14:41
Also wie die Sache bei Erwachsenen läuft, das ist mir klar, aber das mit den Kindern würde mich jetzt doch noch genauer interessieren:
Du meinst also, die Kinder sollen EKs bekommen, auch gegen den Willen ihrer Eltern.
Bin ich da dann rechtlich auf einigermaßen sicherem Gebiet oder können mir die Eltern da mit rechtlichen Konsequenzen kommen?
Mich würde da mal ineterssieren, womit ich zu rechnen habe, wenn ich eben einem Kind ohne Einwilligung der Eltern EKs gebe.

surfsmurf
16.05.2006, 14:55
Inwieweit Du rechtlich auf sicherem Gebiet bist, hängt von der Indikation ab: Bei Lebensgefahr, die nicht anders abwendbar bist, werden dir die Eltern keine Strick draus drehen können. Aber bei EK-Gabe, nur weil das Kind einen etwas niedrigen Hb hat (mal vereinfacht), könnten sie das wohl schon.


„Richtungsweisend ist immer das objektive Kindeswohl“, stellt Prof. Mazal fest. Auch der einsichtsfähige Minderjährige hat natürlich ein Recht auf Selbstbestimmung, wobei diese von der Tragweite des Eingriffs und den kognitiven Kompetenzen des Kindes abhängt. Sie ist im Rahmen eines „beweglichen Systems“ von Fall zu Fall zu beurteilen. Allerdings wird dann die Entscheidung der Obsorge-Berechtigten maßgäblich, wenn es in der Situation um gravierende Auswirkungen wie Todesgefahr oder schwere Gesundheitsschäden geht. Die Obsorge-Berechtigten sind dabei in ihrer Entscheidung nicht frei, sondern „pflichtgebunden“, d.h. sie müssen im Sinne des objektiven Kindeswohls entscheiden. Ist das nicht der Fall, tritt das Pflegschaftsgericht auf den Plan bzw. wird vom Gericht ein Sachwalter zugunsten des Kindes bestellt. Zeugen Jehovas können also nicht für ihre Kinder eine Bluttransfusion ablehnen. Bei Lebensgefahr ist auch ohne Zustimmung der Eltern zu behandeln. Die Unterlassung wäre in diesem Fall „Kindesmisshandlung“. Link (http://www.medical-tribune.at/dynasite.cfm?dssid=4170&dsmid=60819&dspaid=437403)
Artikel aus Österreich, aber die Situation in D stellt sich ähnlich dar. Zumal insbesondere Kinder keine weitreichenden sozialen Folgen zu fürchten haben:

Kinder, denen gegen ihren Willen oder den Willen ihrer Eltern Bluttransfusionen verabreicht wurden, erfahren Trost und Zuwendung innerhalb ihrer Familie und in der Glaubensgemeinschaft (14). Quelle (http://www.aerzteblatt.de/v4/archiv/artikel.asp?id=31228)

Und es werden beileibe nicht alle Zeugen Jehovas verstoßen, die eine Transfusion erhalten: Link (http://www.sektenausstieg.net/index.php?option=com_content&task=view&id=315&Itemid=29)

Nichtsdestotrotz: Man sollte die Indikation so eng wie möglich stellen. Man muss ja nicht "Schaden" anrichten, wenn man es nicht unbedingt sein muss. Ich weiß im übrigen von manchen Krankenhäusern, dass diese Verträge / Vereinbarungen mit den Zeugen Jehovas haben, die eben dies regeln. Vielleicht als Anregung?

Grüße, surfsmurf

PhineasGage
16.05.2006, 15:05
@sidewinder
den eltern kann auf richterlichen beschluss kurzfristig das sorgerecht entzogen werden (zum wohl des kindes), in der folge kann das kind dann auch von dir bei gegebener indikation blut übertragen bekommen.

surfsmurf
16.05.2006, 15:08
@sidewinder: Kurzfristig heißt hier aber auch nicht in Minuten, sondern in Tagen oder Wochen gerechnet. Deswegen kommt man als Arzt um diese Entscheidung im Notfall nicht drumherum....

Loish
16.05.2006, 15:55
Wie ist es denn bei OPs?
Zum Bsp bei welchen, bei denen klar ist, dass sie zu einem Blutverlust führen, bei dem dann EKs notwendig wären? Dann muss sich der Patient entscheiden, OP mit Blut, oder keine OP? Kann einem da jemand was, wenn der Patient unlogischerweise auf seine OP besteht?
Und bei einer OP bei dem man ihm erst sagt, ok, wir werden kein Blut brauchen, und dann braucht man doch welches, lässt man ihn dann doch verbluten? Oder gibt man ihm die EKs, obwohl man weiß, dass er nicht will... kann einem da jemand was?

Hellequin
16.05.2006, 16:09
Anscheinend lehnen die Zeugen alle Bluttransfusionen ab, bei denen fremdes Blut verwendet oder eigenes Blut aufbewahrt wird. Also auch keine Eigenblutspenden. Die Verwendung von einem Zellsaver ist aber anscheinend erlaubt.

Gichin_Funakoshi
16.05.2006, 17:11
Gab mal einen Fall vorm Bundesverfassungsgericht.
Frau sollte eine lebensnotwendige Bluttransfusion bekommen und sie verweigerte. Auch ihr Mann war damit einverstanden.
Nach ihrem Tod wurde der Herr wegen unterlassener Hilfeleistung angezeigt.

Er wurde letztendlich freigesprochen, da er sich in einer Zwangslage befand und man hat sich darauf berufen, dass jeder das Recht hat seine Religion frei auszuüben.

Ich für meinen Teil finde es furchtbar, aber man kann niemanden dazu zwingen...

surfsmurf
16.05.2006, 22:01
Wie ist es denn bei OPs?
Zum Bsp bei welchen, bei denen klar ist, dass sie zu einem Blutverlust führen, bei dem dann EKs notwendig wären? Dann muss sich der Patient entscheiden, OP mit Blut, oder keine OP? Kann einem da jemand was, wenn der Patient unlogischerweise auf seine OP besteht?
Und bei einer OP bei dem man ihm erst sagt, ok, wir werden kein Blut brauchen, und dann braucht man doch welches, lässt man ihn dann doch verbluten? Oder gibt man ihm die EKs, obwohl man weiß, dass er nicht will... kann einem da jemand was?
Ich vermute, mit "Kann einem da einer was" zielst Du auf das juristische, oder?
:-)

Grundsätzlich gilt: Wenn ein Patient nach gründlicher Aufklärung bestimmte Behandlungsmaßnahmen ablehnt, kann dir keiner was, wenn Du dem Patientenwillen folgst. Wenn Du Dich ihm widersetzt, allerdings evtl. schon im Sinne einer Körperverletzung. Am sichersten ist: Patienten maximal aufklären (also bei Zeugen Jehovas bei jeder (!) OP), am besten unter mehreren Zeugen und sich alles schriftlich vom Patienten bestätigen lassen. Dann solltest Du juristisch auf der sicheren Seite sein.

Gruß, surfsmurf

P.S. Wenn Euch solche und andere Themen interessieren, haltet doch mal nach einer Ethik AG an Eurer Uni Ausschau. In Giessen gibt es jedenfalls Ende Juni ein Seminar zum Thema "Ethische Probleme bei Patienten mit Migrationshintergrund". Nachfrage bei mir per PN. :-winky

GOMER
16.05.2006, 22:19
kommt schon auch mal vor das ein Zeuge Jehovas mal ein EK gegen seinen Willen und ohne sein Wissen bekommt...

PhineasGage
16.05.2006, 22:32
Finde ich aber ehrlich gesagt auch nicht gut!

Flohri
16.05.2006, 22:44
und rechtlich auch evtl. bedenklich, denn die Transfusion wird ja dokumentiert...

airmaria
17.05.2006, 00:10
Wie ist es denn bei OPs?
Zum Bsp bei welchen, bei denen klar ist, dass sie zu einem Blutverlust führen, bei dem dann EKs notwendig wären? Dann muss sich der Patient entscheiden, OP mit Blut, oder keine OP? Kann einem da jemand was, wenn der Patient unlogischerweise auf seine OP besteht?

Es kommt bei uns recht häufig vor, dass notwendige Operationen (Frakturen etc.) bei Zeugen Jehovas durchgeführt werden müssen, diese sich aber strikt gegen eine eventuell notwendige Bluttransfusion aussprechen. Dann operieren wir, ohne zu Transfundieren. Neulich haben wir eine Omi (ältere Dame) nach periprothetischer Fraktur mit nem Hb von post-OP 4,2 durchgebracht, aber es hätte auch schiefgehen können.


Anscheinend lehnen die Zeugen alle Bluttransfusionen ab, bei denen fremdes Blut verwendet oder eigenes Blut aufbewahrt wird. Also auch keine Eigenblutspenden. Die Verwendung von einem Zellsaver ist aber anscheinend erlaubt.
Ja, die "Eigenblutwaschung" und direkte intraoperative Zurückgabe wird meist toleriert, ist natürlich aber nicht immer ausreichend.

Ich persönlich würde niemandem gegen seinen ausdrücklichen - bei vollem Bewusstesin geäusserten - Willen und offensichtlicher Zurechnungsfähigkeit eine - aus welchen Gründen auch immer - abgelehnte Therpie zukommen lassen!

"Mary" airmaria

Hypnos
17.05.2006, 01:08
@sidewinder: Kurzfristig heißt hier aber auch nicht in Minuten, sondern in Tagen oder Wochen gerechnet. Deswegen kommt man als Arzt um diese Entscheidung im Notfall nicht drumherum....

Falsch. Diese Entscheidung steht innerhalb von meistens einer Stunde fest, das Vormundschaftsgericht hat für diese Situationen eigens einen 24-h-Bereitschaftsdienst [hat selbst schon Gebrauch davon gemacht]

Es grüßt,

Hypnos

Hypnos
17.05.2006, 01:10
Anscheinend lehnen die Zeugen alle Bluttransfusionen ab, bei denen fremdes Blut verwendet oder eigenes Blut aufbewahrt wird. Also auch keine Eigenblutspenden. Die Verwendung von einem Zellsaver ist aber anscheinend erlaubt.

Kann man so pauschal auch nicht sagen. Wichtig wäre es, sich mal mit dem Krankenhausbeauftragten der jeweiligen Stadt über die jeweiligen Definitionen und Möglickeiten zu unterhalten. An meinem früheren Arbeitsplatz ist das geschehen, dort wurden fremdblut-sparende Maßnahmen bewilligt, sofern "der Blutfaden nicht abreißt". Hingegen gibt es andere Orte, in denen auch der Einsatz des Cell-Savers nicht gewünscht wurde...

Es grüßt,

Hypnos

Evil
17.05.2006, 17:20
Ich persönlich würde bei elektiven Eingriffen die Behandlung ja ablehnen; Religionsfreiheit hin oder her, da ist auch Heuchelei dabei, Frischplasma und Thrombozytenkonzentrate werden von denen nämlich meist akzeptiert :-(

Flohri
17.05.2006, 17:26
Ich persönlich würde bei elektiven Eingriffen die Behandlung ja ablehnen; Religionsfreiheit hin oder her, da ist auch Heuchelei dabei, Frischplasma und Thrombozytenkonzentrate werden von denen nämlich meist akzeptiert :-(

so geschehen im KH in meiner Nachbarstadt. der OA oder CA (weiß nimmer genau) der Gasabteilung hat dann die Behandlung abgelehnt und die Zeugen wieder weggeschickt nach einigem Hin und Her, wobei der Anästhesist eben nicht sich festgelegt hat, dass er keine EKs geben wird/muss bei der OP (weiß auch nimmer, was das für eine war, schon länger her)

Rugger
17.05.2006, 17:52
Wenn ich mich recht entsinne, gibt es auch eine Beratungsstelle der Zeugen Jehovas, speziell für Fragen um Bluttransfusionen.
Und was alles andere angeht: da kann der Patient von mir aus tun und lassen, was er will - ich bin doch nicht behämmert und riskiere fürs übergehen irgendwelcher verbohrter Ansichten meine Approbation! Bloß bei Kindern hört der Spaß dann irgendwo auf!

R.