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Zitat=test
Hast du denn Beispiele für Therapien die nachweislich keinen Nutzen haben, teuer sind und dennoch bezahlt werden?
Das habe ich doch gar nicht behauptet. Der G-BA achtet doch darauf, dass so etwas möglichst vermieden wird.
Ich spreche nicht vom momentan gültigen GKV-Katalog, sondern von einem zukünftigen.
Was ich momentan z. B. ausschließen würde, wären homöopathische Anamnesen, die von immer mehr Kassen auf GKV-Kosten übernommen werden. Die kosten sicher kein Vermögen, aber Kleinvieh macht auch Mist.
Auch Fango und Massagen würde ich nur in genau festgelegten Ausnahmefällen zur Basisversorgung zählen. Aber das wird ja wohl bereits jetzt sehr restrikitiv gehandhabt.
Für Kuren könnte man eine Zusatzversicherung abschließen. Damit meine ich nicht Anschlussheilbehandlungen nach OPs oder Frühreha nach schweren akuten Erkrankungen.
(Ich bin z. B. in meiner PKV für Kuren nicht versichert. Meine Versicherung zahlt auch keine Taxifahrten zu Behandlungen.)
Zitat=test:
Es ist ja bereits jetzt schon so, dass nicht mehr Insulinanaloga ohne weiteres von den Kassen übernommen werden.
Das halte ich für richtig.
Zitat=test:
Die Reproduktionsmedizin wird übrigens auch nur unter strengen Auflagen und auch nicht alles von der GKV übernommen.
Weiß ich. Aber wenn ich in TV-Berichten sehe, was Frauen dabei teilweise auf sich nehmen, frage ich mich, ob man denen damit wirklich einen Gefallen tut. Ungewollte Kinderlosigkeit kann schon sehr belastend sein; ich kenne das von einem befreundeten Ehepaar. Die haben aber nur kurz über medizinischen Beistand nachgedacht, sich dagegen entschieden und leben nun glücklich und zufrieden ohne Kinder.
Zitat=test:
Finde ich jetzt nicht unbedingt das schlechteste, da so ja evtl. neue BEitragszahler in ein paar Jahren dazu kommen. :-))
Manchmal klappts auch auf die natürliche Weise, wenn man die Sache nicht mehr so verbissen angeht. Ich kenne ein Ehepaar, das sich scheiden ließ, weils mit dem Nachwuchs nicht geklappt hat. Beide haben dann mit einem neuen Partner noch für reichlich neue zukünftige Beitragszahler gesorgt :-))
Zitat=test:
Das Problem sind einfach die immens teuren und immer mehr und teurer werdenden diagnostischen und therapeutischen Möglichkeiten von sehr wohl vital bedrohlichen Zuständen, die jedem zugänglichgemacht werden sollen, egal welchen Alters und egal seines Risikoverhaltens usw..
Daran sollte man nicht sparen. Aber mir fällt da gerade noch ein Einspar-Beispiel ein:
Patient, Mitte 80, lange Zeit Raucher, schwere Herzinsuffinzienz und COPD, konnte nur noch wenige Schritte gehen. Lebte mit seiner Frau zuhause. Er bekam von seiner Kasse einen Rollstuhl mit Elektromotor, damit er damit ab und zu Spazieren fahren konnte. War meiner Meinung nach unnötig, denn bei diesen Spazierfahrten war immer seine Frau (Mitte 60, relativ fit) dabei, die den Rollstuhl leicht schieben konnte. IMHO hätte da auch ein normaler Rollstuhl genügt.
Dieser Patient hat vor einigen Jahren von seiner Kasse sogar noch Kuren genehemigt bekommen, die an seiner chronischen Erkrankung nichts ändern konnten.
Daran sollte man nicht sparen. Aber mir fällt da gerade noch ein Einspar-Beispiel ein:
Patient, Mitte 80, lange Zeit Raucher, schwere Herzinsuffinzienz und COPD, konnte nur noch wenige Schritte gehen. Lebte mit seiner Frau zuhause. Er bekam von seiner Kasse einen Rollstuhl mit Elektromotor, damit er damit ab und zu Spazieren fahren konnte. War meiner Meinung nach unnötig, denn bei diesen Spazierfahrten war immer seine Frau (Mitte 60, relativ fit) dabei, die den Rollstuhl leicht schieben konnte. IMHO hätte da auch ein normaler Rollstuhl genügt.
Dieser Patient hat vor einigen Jahren von seiner Kasse sogar noch Kuren genehemigt bekommen, die an seiner chronischen Erkrankung nichts ändern konnten.
Naja die Kuren bewirken doch schon eine Besserung der Lebensqualität für den Patienten, medizinisch sicher gerechtfertigt, die Frage ist nur, will man jedem um jeden Preis Leben verlängern + verbessern.
Du sagst oben ganz klar sollte alles neue was vital notwendig ist übernommen werden, dann ist das aber in meinen Augen keine Basisversicherung mehr, denn eine Basis, die alles absichert ist genau das, was die GKV jetzt ist und wenn man den LEistungskatalog mit wachsenden Möglichkeiten steigen lässt, dann wird irgendwann der GKV Beitrag über 20% liegen.
Ich finde es nur logisch da zu fragen, ob über 85 jährige da noch eine Hüft oder Knie TEP brauchen, ob man dem Raucher, der trotz ärztlichem Rat immer weiter raucht ständig wieder Gefäß-OPs anbieten muß usw...
Wenn es eine echte Basisversorgung nur noch geben soll, dann müßte die an solchen Stellen einschneiden, genauso bei Therapie von chronischen Erkrankungen eben günstigere Medikamente nur geben usw...
Einfach alles im Leistungskatalog belassen wie es ist und das dann Basis nennen wird die KOsten nicht senken, auch wenn man bei einzelnen Indikationen (AHB, Reha, Krankentransporte, Insulinanaloga usw.) strenger hinguckt. :-nix
Zitat=test:
Ich finde es nur logisch da zu fragen, ob über 85 jährige da noch eine Hüft oder Knie TEP brauchen,
Das kann ich fachlich nicht beurteilen, aber wenn jemand, der nicht aus einem anderen Grund bereits bettlägerig oder sehr wenig mobil ist, ohne TEP gar nicht mehr oder nur unter starken Schmerzen gehen könnte, sollte er die TEP bekommen, egal wie alt er ist.
Zitat=test
ob man dem Raucher, der trotz ärztlichem Rat immer weiter raucht ständig wieder Gefäß-OPs anbieten muß usw...
Das müsste nicht sein. Das Gleiche gilt auch für Lebertransplantationen bei Alkoholikern .....
Für mich persönlich läge übrigens eine Einsparmöglichkeit bei Organtransplantationen. Ich möchte weder Organ-Empfänger noch Spender sein. (Ausgenommen: Hornhaut; aber das ist ja kein Organ). Meinetwegen könnte man Organtransplantationen generell über Zusatztarife versichern lassen.
Zitat=test:
und wenn man den Leistungskatalog mit wachsenden Möglichkeiten steigen lässt, dann wird irgendwann der GKV Beitrag über 20% liegen.
Dann gehst Duaber davon aus, dass das Geld, das jetzt in das System gesteckt wird, korrekt und effizient verwendet wird. Ist das so???
Ein ganz schwieriges Kapitel sind auch extrem teure Krebstherapien, die keine Heilung mehr bringen können, aber statistisch eine ganz geringfüg höhere Lebenerwartung (wenige Tage oder Wochen?) versprechen als preisgünstigere Therapien. Ich habe neulich etwas darüber gelesen, weiß aber nicht mehr, um welches Mittel es ging.
Edit: Ich denke schon, dass man im Katastrophenfall auch mit Basisversicherung Zugang zu neunen wirksamen Mitteln und Verfahren haben sollte, selbst wenn sie sehr teuer sind..
@Dr. Hyde: Wie sähe denn Dein Basis-Leistungskatalog aus?
Das kann ich fachlich nicht beurteilen, aber wenn jemand, der nicht aus einem anderen Grund bereits bettlägerig oder sehr wenig mobil ist, ohne TEP gar nicht mehr oder nur unter starken Schmerzen gehen könnte, sollte er die TEP bekommen, egal wie alt er ist.
Das müsste nicht sein. Das Gleiche gilt auch für Lebertransplantationen bei Alkoholikern .....
Für mich persönlich läge übrigens eine Einsparmöglichkeit bei Organtransplantationen. Ich möchte weder Organ-Empfänger noch Spender sein. (Ausgenommen: Hornhaut; aber das ist ja kein Organ). Meinetwegen könnte man Organtransplantationen generell über Zusatztarife versichern lassen.
Dann gehst Duaber davon aus, dass das Geld, das jetzt in das System gesteckt wird, korrekt und effizient verwendet wird. Ist das so???
Ein ganz schwieriges Kapitel sind auch extrem teure Krebstherapien, die keine Heilung mehr bringen können, aber statistisch eine ganz geringfüg höhere Lebenerwartung (wenige Tage oder Wochen?) versprechen als preisgünstigere Therapien. Ich habe neulich etwas darüber gelesen, weiß aber nicht mehr, um welches Mittel es ging.
Edit: Ich denke schon, dass man im Katastrophenfall auch mit Basisversicherung Zugang zu neunen wirksamen Mitteln und Verfahren haben sollte, selbst wenn sie sehr teuer sind..
@Dr. Hyde: Wie sähe denn Dein Basis-Leistungskatalog aus?
Alkoholikern wird auch keine Leber transplantiert, sofern sie nicht glaubhaft versichern/belegen können, dass sie eine gewisse Zeit nicht mehr trinken.
Bei Krebstherapien müßte man dann den Überlebensvorteil gegen Kosten aufwiegen, wie willst du das machen? Ich denke das ist sehr viel schwerer zu vermitteln als Altersgrenzen für bestimmte OPs wie in ENgland.
1000€ pro MOnat sind ok? 10 000, 100 000 ? Wo ist die Grenze. BEispiel Imatinib(Glivec) für CML: der Patient stirbt nicht mehr an der Krankheit so lange er das Medikament nimmt, nimmt er es nicht stirbt er. Kosten pro Jahr sind, glaube ich, über 50 000€ pro Jahr (kann sein, dass es inzwischen billiger ist, wurde mal sowas in ner VL gesagt). Inzidenz der CML 1-2 Erkrankungen pro 100 000 Einwohner pro Jahr. Wenn jetzt noch mehr Tumorerkrankungen durch solche Medikamente "heilbar" werden, kann das etwas ins GEld gehen. :-nix
Ich gehe bei meiner Prognose davon aus, dass das Geld korrekt und effizient genutzt wird, ich bin auch der Meinung, dass das auch jetzt schon nicht das größte Problem im Gesundheitssystem ist, nirgends auf der Welt gibt es meiner Meinung nach ein Gesundheitssystem, das mit so wenig GEld so viel leistung liefert. Nur werden die Patienten immer älter und die Möglichkeiten immer mehr, wenn man das so weiter fährt wie bisher ohne echte Einschränkungen im Leistungskatalog wird Gesundheit einfach sehr viel teurer.
Ich gehe bei meiner Prognose davon aus, dass das Geld korrekt und effizient genutzt wird, ich bin auch der Meinung, dass das auch jetzt schon nicht das größte Problem im Gesundheitssystem ist, nirgends auf der Welt gibt es meiner Meinung nach ein Gesundheitssystem, das mit so wenig GEld so viel leistung liefert.Trotzdem gibt es da noch immer eine Menge Einsparpotential, ich verstehe z.B. immer noch nicht, warum Pharmaka in D teilweise wesentlich teurer als in anderen europäischen Ländern sind.
Und eine andere Sache ist, daß in einigen Krankenhäusern nicht wirklich wirtschaftlich diagnostiziert und therapiert wird, so manche MRT-Indikation in meinem Haus find ich reichlich übertrieben. Und wenn auf Intensiv in einen Patienten ihm Leberkoma (Z. n. langjährigem C2-Abusus, intubiert + beatmet) quasi kurz vor Schluß nochmal ohne Ende Gerinnungsfaktoren, Albumin und alles andere, was gut und teuer ist, infundiert werden, damit die Apparate erst 2 Wochen später abgeschaltet werden müssen... dann kann man auch nur den Kopf schütteln.
Zitat=test:
Bei Krebstherapien müßte man dann den Überlebensvorteil gegen Kosten aufwiegen, wie willst du das machen? .
....... Inzidenz der CML 1-2 Erkrankungen pro 100 000 Einwohner pro Jahr. Wenn jetzt noch mehr Tumorerkrankungen durch solche Medikamente "heilbar" werden, kann das etwas ins GEld gehen.
Ich hatte ja schon gesagt, dass man da keine Einschränkungen machen sollte.
Zitat=Evil:
Ich gehe bei meiner Prognose davon aus, dass das Geld korrekt und effizient genutzt wird,
Da habe ich meine Zweifel, abel ich könnte sie -ebenso wie Evil- auch nur mit Einzelfällen begründen.
Zitat=Evil:
nirgends auf der Welt gibt es meiner Meinung nach ein Gesundheitssystem, das mit so wenig GEld so viel leistung liefert.
Soweit ich weiß, haben wir zumindest weltweit die dritthöchsten pro-Kopf-Ausgaben für das Gesundheitssystem. Ob man da wirklich noch mehr Geld reinstecken sollte?
Zitat=Evil:
Trotzdem gibt es da noch immer eine Menge Einsparpotential, ich verstehe z.B. immer noch nicht, warum Pharmaka in D teilweise wesentlich teurer als in anderen europäischen Ländern sind.
:-meinung
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Ich hatte ja schon gesagt, dass man da keine Einschränkungen machen sollte.
Da habe ich meine Zweifel, abel ich könnte sie -ebenso wie Evil- auch nur mit Einzelfällen begründen.
Soweit ich weiß, haben wir zumindest weltweit die dritthöchsten pro-Kopf-Ausgaben für das Gesundheitssystem. Ob man da wirklich noch mehr Geld reinstecken sollte?
:-meinung
Ich kann dir nur sagen, was mein Eindruck von den LEistungen ist, die ein deutscher Patient erbracht bekommt, diese finde ich sind absolut maximal. Ich persönlich habe nur den Vergleich mit den USA, dort ist die Versorgung der PAtienten nicht so maximal und flächendeckend wie bei uns zudem stehen sofern sie nicht privat versichert sind eben nicht alle Medikamente/Behandlungsoptionen offen. Vergleichbare Behandlungen werden dem Krankenhaus dort mit ca. dem 5-10 fachen des in Deutschland üblichen vergütet.
Ich habe auch mit einigen Kommilitonen geredet, die in anderen Ländern waren, in den meisten Ländern ist die Versorgung udn Ausstattung der KHs einfach nicht so maximal wie in Deutschland.
Man sollte anstatt die GEsamtausgaben pro Kopf zu vergleichen, mal vergleichen, wie eine bestimme Behandlung dem Krankenhaus vergütet wird und da ist Deutschland bestimmt nicht Spitzenreiter.
Ich finde da ehrlich gesagt den Spruch bei den Demos: Hochleistungsmedizin zum Sparpreis ziemlich passend.
Klar gibt es immer noch EInsparmöglichkeiten an einzelnen Punkten. Meiner Meinung nach ist es aber ein Fakt das die Vergütung der Krankenhäuser mit den DRGs sehr hart an der Grenze ist und im Vergleich zu den USA absolut lächerlich niedrig.
Aber zeig mir mal ein Land, das einen Leistungskatalog wie Deutschland bietet, bei dem alle so maximal versichert sind, das eine solche Dichte von Ärzten und Krankenhäusern bietet und das ganze zu einem so viel günstigeren Preis.
Das Hauptproblem besteht schon darin, daß alles einfach teuer ist, da hast Du ganz recht. Früher funktionierte das Solidarsystem, weil a) mehr Geld da war, b) das ganze noch nicht so teuer war, und c) nicht jeder auch was für sein Geld wollte.
Wenn wir dieses System weiter aufrecht erhalten wollen, müssen wir einfach mehr zahlen. Und daß die Politiker diese einfache Tatache nicht zugeben wollen, nehme ich denen übel :-kotz :-???
Es ist ja bereits jetzt schon so, dass nicht mehr Insulinanaloga ohne weiteres von den Kassen übernommen werden:
Ich finde diesen Ansatz ganz und gar nicht gut. An alle die dafür sind, dass Insulinanaloga nur noch in Ausnahmefällen auf Kosten der GKV verschrieben werden: habt ihr schon mal versucht so zu leben wie ein insulinpflichtiger Diabetiker mit Normalinsulin? Inklusive eines Spritz-Ess-Abstandes von morgens 2 Stunden und mittags und abends je 1 Stunde und zwingende Zwischenmahlzeiten?
Für alle die noch nicht wissen was ein Spritz-Ess-Abstand ist: die meisten Diabetiker mit Normalinsulin müssen über einer Stunde bevor sie etwas essen wollen exakt wissen dass sie auch wirklich in einer Stunde etwas essen werden und nicht erst in 1,5 oder gar 2 Stunden. Sie müssen auch schon zu diesem Zeitpunkt wissen was sie essen werden, denn sie müssen die Kohlenhydrate berechnen und entsprechend der Kohlenhydratmenge spritzen. Kommen sie erst später wie geplant zum Essen, landen sie in einer Unterzuckerung. Müssen sie dann doch früher essen folgt daraus eine hohe Blutzuckerspitze die, wenn sie regelmäßig auftreten, das Risiko für Folgeschäden stark erhöhen -> die Kosten für das Gesundheitswesen steigen, Dialysen und Co. sind um einiges teurer.
Dadurch dass ein Normalinsulin viel länger wirkt als der Blutzuckeranstieg durch das Essen, muss die Resorption des Essens künstlich verlängert werden. Dies geschieht dadurch, dass man entweder die geplante Essensmenge auf 2 Portionen mit ca. 2stündigem Abstand isst oder zusätzlich zu der geplanten Essensmenge noch mal etwas herunterwürgt. Da es nicht jedermanns Sache ist, trotz Hunger nur eine halbe Portion zu essen entscheiden sich die meisten für die zweite Variante -> führt sehr schnell zu Übergewicht. Da viele Typ-2 Diabetiker sowieso schon Probleme mit dem Gewicht haben ist dies doch sehr kontraproduktiv.
Gerade in der heutigen Zeit dürften die wenigsten Berufe so flexibel zu gestalten sein, dass ein Arbeitnehmer sicher sagen kann, wann er essen kann. Könnt ihr euch vielleicht einen Arzt in folgender Situation vorstellen: ein akuter Notfall tritt auf Station ein, doch leider kann sich der einzige diensthabende Arzt auf Station nicht um den Patienten kümmern, weil er vor einer Stunde Insulin gespritzt hat und JETZT essen MUSS. Möchtet ihr Patient in dieser Situation sein? Und nein, Berufsfähigkeit gehört nicht zu den Ausnahmeindikationen unter denen doch Analoga bezahlt werden!
Im Gegensatz dazu kann man Kruzzeitinsulinanaloga erst unmittelbar nach dem Essen spritzen. Vorteil: man spritzt nur für die Kohlenhydrate die man auch wirklich gegessen hat. Wenn man dann doch mal nicht (pünktlich) zum Essen kommt macht das nichts, man hat ja noch nichts gespritzt, dann isst und spritzt man eben später.
Jetzt werden von euch vielleicht ein paar Leute denken dass Insulinanaloga trotzdem nicht vorteilhafter gegenüber Normalinsulin sein können, schließlich hat das IQWiG doch Studien zu diesem Thema bewertet und kommt zu eben diesem Ergebnis. Dazu möchte ich auf folgendes hinweisen: Prof. Sawicki hat Kriterien aufgestellt, nach denen Studien zur Bewertung zugelassen oder nicht zugelassen wurden. So hat er von über 1000 Literaturstellen ganze 7 (!) zur Bewertung zugelassen. Dabei wurden sämtliche Studien ignoriert, die Vorteile von Insulinanaloga in Alltagssituationen (Berufstätigkeit) untersuchten! Studien mit an Typ-2-Diabetes erkrankten Kindern (auch die gibt es leider immer mehr), Jugendlichen, Schwangeren, Diabetikern mit konventioneller Therapie und Insulinpumpenträgern wurden ebenfalls ausgeklammert.
Für mich macht das den Eindruck als hätte man mit allen Mitteln versucht auf ein ganz bestimmtes Ergebnis zu kommen. Kosten sparen, koste es was es wolle!
BenediktS
05.11.2006, 21:49
@Rabe: Du hast eigentlich gerade wunderbar argumentiert, warum solche Insulinanaloga nichts in einer Basisversorgung verloren haben. Das ihre Vorzüge wünschenswert sind, wird wohl kaum jemand bezweifeln.
Um speziell dieses Thema mal etwas konkreter zu klären: Kennt zufällig jemand etwa die Kosten pro durch Insulinanaloga zusätzlich erzieltes QUALY (quality-adjusted-life-year) oder weiß, wo man sowas nachschauen kann?
Hellequin
05.11.2006, 21:58
Inklusive eines Spritz-Ess-Abstandes von morgens 2 Stunden und mittags und abends je 1 Stunde und zwingende Zwischenmahlzeiten?
Wie kommst du bei Normalinsulin auf einen Spritz-Ess-Abstand von 1-2 Stunden?
Wirkbeginn liegt bei 15-30 Minuten, empfohlener Spritz-Ess-Abstand bei etwa 30 Minuten.
Du hast eigentlich gerade wunderbar argumentiert, warum solche Insulinanaloga nichts in einer Basisversorgung verloren haben.
@BenediktS: Erhaltung der Arbeitsfähigkeit sollte also nichts in einer Basisversorgung verloren haben? Sollen dann etwa die Betroffenen in Frührente gehen? Von Arbeitslosengeld bzw. Sozialhilfe leben?
Oder sollen wir alle „nicht-Schreibtisch-Jobs“ als ungeeignet für Diabetiker deklarieren?
Oder sollen sie den Preis ihrer Gesundheit zahlen? Nach jahrelanger schlechter Blutzuckereinstellung ist die Dialyse schon vorprogrammiert. Soll diese dann deiner Meinung nach zur Basisversorgung gehören? Dies würde dem Gesundheitssystem aber um *einiges* teurer kommen. Es wird heute schon 4mal (!) mehr Geld für die Behandlung für Folgeschäden ausgegeben, wie für die Grunderkrankung selbst! Soll man dann in diesem Fall sagen dass der Diabetiker selber Schuld ist, hätte er halt besser auf sich aufgepasst, die Suppe muss er jetzt alleine auslöffeln?
Wie kommst du bei Normalinsulin auf einen Spritz-Ess-Abstand von 1-2 Stunden?
@Hellequin: Das sind Erfahrungswerte aus Selbshilfegruppen. Sehr viele Diabetiker erreichen mit einem Spritz-Ess-Abstand von 30 Minuten keine normnahen postprandiale Blutzuckerwerte. Die Grenzen, in denen Diabetiker möglichst ihren Blutzucker halten sollen, um Folgeschäden weitestgehend zu vermeiden, sind in den letzten Jahren immer niedriger geworden. Vor einigen Jahren galt ein Diabetiker mit einem Blutzucker von 180mg/dl noch als ganz gut eingestellt. Mittlerweile hat sich aber bei vielen Diabetologen die Meinung durchgesetzt dass der Blutzucker wenn möglich nicht über 140mg/dl steigen sollte. Alles darüber wirkt schon gefäßschädigend.
Wenn ein Diabetes bei alten Leuten nicht so eng eingestellt ist, ist das nicht ganz so schlimm. Diese haben in der Regel sowieso nicht mehr so viele Jahre zu leben und dementsprechend nicht so viele Jahre Zeit um Folgeschäden zu entwickeln. Aber Diabetes tritt leider zunehmend auch bei jungen Leuten auf. Diese werden dann aber vielleicht noch 30, 40, 50, 60 Jahre lang leben und haben somit genug Zeit gravierende Folgeschäden zu entwickeln. Aus dieser Erkenntnis heraus hat in den letzten Jahren langsam ein Umdenken stattgefunden.
Besonders morgens ist bei den meisten der Peak nach dem Essen besonders stark ausgeprägt, dem kann man nur mit einem deutlich verlängerten Spritz-Ess-Abstand entgegentreten. Allerdings meine ich hier Diabetiker deren Leben von Insulin abhängt, nicht die, die noch eine Eigenproduktion haben und Insulin nur für eine bessere Blutzuckereinstellung benötigen. Natürlich gibt es auch welche die mit den empfohlenen 30 Minuten auskommen. Aber das IQWiG differenziert hier leider nicht. Und wo sollte man da auch die Grenze setzen? 30 Minuten sind zumutbar, egal in welchem Job, 35 Minuten sind aber nicht mehr zumutbar? Oder sind doch eher 60 Minuten zumutbar, aber 65 Minuten nicht mehr?
Dr. Hyde
06.11.2006, 08:28
das dilemma an der sache ist halt: wenn der diabetes II schon mit 30 oder 40 auftritt, dann ist, ich sage mal vorsichtig der lebenswandel meistens nicht gerade unschuldig daran...
die frage ist nun: soll eine gesetzliche krankenkasse ein um ein drittel bis zur hälfte teureres medikament bezahlen (im vergleich zu einem, das auch gut wirkt) wenn die effektivste therapie eine ernährungsumstellung, gewichtsverlust und sportliche betätigung sind?
ist faulheit ein argument, wenn es um kostenübernahme geht?
ist es nicht eher so, dass durch bessere medikamente der leidensdruck völlig wegfällt und die motivation langfristig eine verbesserung durch nicht medikamentöse maßnahmen zu erreichen in dem maße sinkt, in dem man keinerlei einschränkungen durch die krankheit mehr hat?
Zitat:
Zitat von Rabe
Es wird heute schon 4mal (!) mehr Geld für die Behandlung für Folgeschäden ausgegeben, wie für die Grunderkrankung selbst! Soll man dann in diesem Fall sagen dass der Diabetiker selber Schuld ist, hätte er halt besser auf sich aufgepasst, die Suppe muss er jetzt alleine auslöffeln?
Er hätte schon viel früher besser auf sich aufpassen sollen, dann wäre er jetzt vielleicht gar nicht auf Insulininjektionen angewiesen. Wenn man bedenkt, dass Diabetes II überwiegend durch ungesunde Lebensweise (Ernährungsfehler, Bewegungsmangel......=>Übergewicht....) ausgelöst wird, kann man tatsächlich sagen, es sei in vielen Fällen eine selbst verschbuldete Krankheit.
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Edit: Dr. Hyde war drei Minuten schneller als ich.
Ich will wirklich keinem Diabes-II-Patienten Unrecht tun, denn es gibt dafür auch Ursachen, die der Patient nicht zu vertreten hat. Ich weiß, wie es ist, von einem Arzt zu Unrecht beschuldigt zu werden, man sei an seiner Krankheit selbst schuld. Meine Mutter hatte ein schweres Lungenemphysem, obwohl sie nie geraucht hat (weder aktiv noch passiv). Sie gehörte eben zu den paar Prozent an COPDlern, deren Krankheit andere Ursachen hat. Als mal ein Arzt im KH, während sie fast am Ersticken war, ganz cool zu ihr gesagt hat, das käme eben vom Rauchen, habe ich ziemlich aggressiv reagiert.
Trotzdem verursachen Rauchen, Fehlernährung und Bewegungsmangel sehr hohe vermeidbare Kosten im Gesundheitswesen, für die die Versichertengemeinschaft aufkommen muss, und ich finde, man sollte die Diskussion über Analog-Insuline ruhig mal zum Anlass nehmen, dieses Problem deutlich öffentlich anzusprechen.
Dr. Hyde
06.11.2006, 09:20
zumal beim typ II das "kind noch nicht in den brunnen gefallen" ist, wie z.b. bei lungen-ca oder copd bei rauchern.
nein, sogar rückwirkend lässt sich (oft) eine radikale besserung erreichen. durch änderung der lebensgewohnheiten ist also ein echter heilungserfolg möglich.
dass das eine unbeliebte wahrheit ist kann ich auch verstehen, aber auch unangenehme wahrheiten bleiben wahr :-D
Ich dachte dass die Diskussion hier um alle Diabetes-Typen geht. Sorry, falls ich hier in eine falsche Richtung gerannt bin.
Aber was ist denn mit den anderen Typen? Es gibt ja außer Typ-2 noch Typ-1, Typ-3 und den Schwangerschaftsdiabetes. Soll man hier wirklich nach der angeblichen Schuld gehen? Du bist schuld, du musst leiden und in Frührente gehen. Eigentlich sollte man dir als Strafe auch noch die anderen Sozialleistungen vorenthalten, die du jetzt brauchst.
Du da drüben, herzlichen Glückwunsch, du bist nicht schuld, du bekommst das bessere Insulin.
Dann gibt es aber auch noch den LADA, eine Sonderform des Typ-1-Diabetes, der in sehr vielen Fällen von den Ärzten anfangs mit einem Typ-2-Diabetes verwechselt wird. Der wird dann in aller Regel auch sehr viele Jahre wie ein Typ-2-Diabetes behandelt, obwohl keine Gewichtsabnahme der Welt etwas daran ändern kann.
Und soll man den betroffenen Schwangeren sagen: Pech gehabt, wären Sie eben nicht schwanger geworden?
Und was ist mit schlanken und sportlichen Typ-2-Diabetiker? Auch die gibt es, zwar nicht sehr häufig, aber sie gibt es. Soll man hier sagen: Also, nachdem die meisten ihrer Krankheitskollegen fett und faul sind, müssen Sie jetzt leider auch darunter leiden.
Und was ist mit Medikamenteninduziertem Diabetes, z.B. im Rahmen einer Kortisontherapie?
Und was ist bei Kindern? Die können in der Regel am wenigsten dafür, sondern die Eltern. Sollen jetzt die Kinder für ihre Eltern büßen?
Und was ist bei denen, die es einfach nicht schaffen abzunehmen? Die sich wirklich bemühen und es einfach nicht schaffen. Vielleicht weil organische Ursachen dabei eine Rolle spielen?
Und Typ-1-Diabetiker? Für die ist die Streichung der Insulinanaloga auch schon im Gespräch. Der Vorbericht des IQWiG ist bereits fertig. Ich glaube nicht dass hier die Studienauswahl besser getroffen wurde.
Und was ist mit den Kosten der Folgeschäden? Derjenige mit Normalinsulin bekommt keine Dialyse bezahlt, der mit Insulinanalogon schon? Wir erinnern uns: der eine ist schuld an seiner Krankheit und den Folgen, der andere nicht?
Ich habe mal ausgerechnet wie hoch die Einsparungen sind, die durch den Wechsel von Insulinanaloga auf Normalinsulin ist. Was schätzt ihr denn?
Eine Einheit Normalinsulin kostet 3 Cent. Eine Einheit Insulinanalog kostet 4 Cent.
Bei einer angenommen durchschnittlichen Dosis von 80IE (ist meiner Meinung nach schon eher hoch gegriffen) kostet die Behandlung im Monat bei Insulinanaloga nicht ganz 25 Euro mehr!
Auf der anderen Seite muss man aber nach ein paar Jahren die höhere Zahl an Folgeschäden bei Normalinsulin rechnen. Bekommt man denn eine Dialyse für 25 Euro im Monat? Meiner Meinung nach dürfte eine um 1 Jahr längere Dialysebehandlung bei weitem mehr kosten als die Mehrkosten für ein ganzes Leben lang mit Insulinanaloga. Weiß hier jemand was 1 Jahr Dialyse kostet?
Ich habe mal ausgerechnet wie hoch die Einsparungen sind, die durch den Wechsel von Insulinanaloga auf Normalinsulin ist. ....
Auf der anderen Seite muss man aber nach ein paar Jahren die höhere Zahl an Folgeschäden bei Normalinsulin rechnen. Bekommt man denn eine Dialyse für 25 Euro im Monat? Meiner Meinung nach dürfte eine um 1 Jahr längere Dialysebehandlung bei weitem mehr kosten als die Mehrkosten für ein ganzes Leben lang mit Insulinanaloga. Weiß hier jemand was 1 Jahr Dialyse kostet?Hast Du auch mal ausgerechnet, wie hoch der Betrag wäre, den die Kassen einsparen würden, wenn durch eine Umstellung der Ernährung und sonstiger Gewohnheiten die Zahl der Diabetes-II-Patienten zurückginge und weniger neue/junge nachkämen? Wie hoch wäre dieser eingesparte Betrag, wenn dadurch weniger Insulin (egal welcher Sorte), weniger Dialysen und weniger Nierentransplantationen nötig wären?
Dr. Hyde
06.11.2006, 11:23
Ich dachte dass die Diskussion hier um alle Diabetes-Typen geht. Sorry, falls ich hier in eine falsche Richtung gerannt bin.
Aber was ist denn mit den anderen Typen? Es gibt ja außer Typ-2 noch Typ-1, Typ-3 und den Schwangerschaftsdiabetes.
sicher weißt du, dass sich die restriktion der insulinanaloga ausschließlich auf typ II diabetiker beschränkt ;-)
Und soll man den betroffenen Schwangeren sagen: Pech gehabt, wären Sie eben nicht schwanger geworden?
komplikationen, die sich aus einer schwangerschaft ergeben, sollten meiner ansicht nach von allen restriktionen befreit werden, wie da die aktuelle situation ist, weiß ich nicht. aber das gesellschaftliche interesse an nachwuchs sollte hier doch im vordergrund stehen.
Und was ist mit schlanken und sportlichen Typ-2-Diabetiker? Auch die gibt es, zwar nicht sehr häufig, aber sie gibt es.
hmm...soll ich ehrlich sein? ich hab noch keinen gesehen und noch von keinem gehört... und wenn es sie gibt, dann rechtfertigt gesundheitsökonomisch 0,1% anteil nicht eine behandlung des ganzen kollektivs. es mag unangenehm klingen, aber wirtschaftlichkeit ist eine notwendigkeit. selbst wenn sie im einzelfall manchmal unangenehme konsequenzen hat.
Und was ist bei Kindern?
korrigiere mich, aber meines wissens nach gelten für kinder etwas andere verschreibungs- und zuzahlungsbedingungen...
nochmal zu der schuldfrage:
darum geht es mir gar nicht.
es liegt mir fern, jemandem die schuld für eine krankheit zuzuschieben.
es geht mir nur um eine sinnvolle therapie. und die sieht bei einem erheblichen anteil an typII diabetikern so aus, dass eine änderung der lebensgewohnheiten für den therapieerfolg entscheidend ist. übrigens auch dann, wenn eine wie auch immer geartete insulintherapie durchgeführt wird.
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