Probleme bei Interruptiones

[surfsmurf]

Surfsmurf hat gemeint, es sei ein Problem, dass die Erzeuger ("Väter") nicht in den Entscheidungsprozess einbezogen werden und es so Frauen gibt, welche gegen den Willen des Partners abtreiben; er könne nichts dagegen machen und leide darunter. Da hast Du mich falsch verstanden, simone_th. Ich wollte lediglich folgendes zum Ausdruck bringen:

Ich wollte gar nicht soweit gehen, hier irgendwelche Vetorechte oder sonstiges einzufordern; sondern einfach nur einmal darauf hinweisen, dass einer der drei Hauptbeteiligten in der Diskussion um Abtreibung gar nicht vorkommt. Warum nicht? Aber das ist ein Nebenschauplatz der Diskussion, der uns noch weiter OT führt.

@actin: Ich glaube, wir sind meinungsmäßig gar nicht so weit auseinander. Natürlich hat der Staat auch die Aufgabe, Kinder vor Unheil durch Erziehungsfehler zu bewahren. Ich kann mich nur mit der Idee nicht anfreunden, dass man alle Jugendliche, die sich Samstagabends mal zudröhnen, gleich als Vernachlässigte und potentiell Langzeitsarbeitslose bezeichnet. Anders: Nicht jeder, der raucht und manchmal die Schule schwänzt, wird gleich zum Schwerverbrecher und/oder Hartz IV-Empfänger. Der Unterschied, der uns beide trennt, ist tatsächlich eher in der Grenzziehung des Normalen: Ich finde es bspw. durchaus normal, dass Jugendliche rauchen. Nicht wünschenswert, aber auch kein Ausdruck von Verwahrlosung. Genauso verhält es sich mit Schule schwänzen. Ich habe bspw. auch schon mal die Schule geschwänzt, bin aber doch noch einigermaßen gut geraten, denke ich. Adipositas finde ich da schon eher unnormal. Aber meine Frage an Dich: Du sagst, du möchtest keine Repressionen?! Wie denn mit Eltern umgehen, die trotz Angebots von freiwilliger Erziehungshilfe dies nicht wahrnehmen und ihre Kinder vernachlässigen? Meine Meinung: Wer A (=nur freiwilliges Angebot) sagt, muss auch B (=Repressionen) sagen, sonst macht er sich unglaubwürdig.


Ich gehe davon aus, dass die meisten ihren Kindern eine angemessene Förderung/Erziehung/Ernährung usw. nicht absichtlich verweigern, sondern dass sie nur überfordert sind und sich gern von Fachleuten helfen lassen würden Davon gehe ich nicht aus, eher vom Gegenteil: Ich glaube vielmehr, dass keine Eltern gerne zugeben, bei der Erziehung zu "versagen". Zumal es ja auch sporadische Angebote zur Elternberatung gibt, die aber nicht immer wahrgenommen werden. Aus dieser Prämisse ergibt sich dann auch unser Meinungsunterschied bezüglich Repressionen......

[die chondropathia]

@surfsmurf - du bist doch schon weit OT, denn du fragst ja fast schwerpunktmäßig: Was ist "normal"??? - und beziehst dich auf Jugendliche.

Ich finde Rauchen genauso normal wie essen, wenngleich der Respirationstrakt biologisch eigentlich andere Aufgaben hat als das schnelle Anfluten von Drogen zu ermöglichen...soziokulturell ist das nicht anormal.

Juvenile Adipositas ist dagegen durch sichbare Folgen von Verhaltensabweichungen und einer -wie auch immer gearteten - Disposition gekennzeichnet, worüber beim "Rauchen" keine Aussage gemacht wird. Erst der psychisch abhängige Raucher unterliegt zwanghaftem Verhalten und kann als suchtkrank eingestuft werden. Wenn du also ein komplexes Krankheitsbild mit einem Epiphänomen vergleichst, so ist das eigentlich vor allem unzulässig - und damit kaum informativ.

[Simone_th]

...was ja nicht anders zu erwarten war.

Ich denke, dass es sich keine Frau leicht macht mit einem Abbruch. Und ein Mann kann eine Frau ganz schlecht dazu "nötigen" ein Kind für ihn auszutragen. Ich sehe den Mann da auch eher auf verlorenem Posten...was allerdings unangenehm wird, wenn frau ein Kind austragen möchte - und er nicht. :-meinung

Was meiner Ansicht nach häufiger der Fall ist, dass die Frau ein Kind austragen möchte und der Mann nicht als umgekehrt. Aber jede Überlegung, die zu einer stärkeren Einbindung der Männer führt, beisst sich am Ende selbst in den Schwanz, da ausser persönlichen Gesprächen es kein Mittel gibt (und meiner Meinung nach geben soll), welches das Entscheidungsrecht des Mannes stärkt.

Wenn wir gerade OT sind: mehrheitlich liegen nicht unterschiedliche Auffassungen der beiden Partner vor, sondern, besonders bei jungen Frauen, gibt es eine unterschiedliche Auffassung zwischen sich selbst und ihren Eltern - und das in beiden Richtungen: einerseits Eltern, welche ihrer Tochter um jeden Preis ausreden wollen, ein Kind zu bekommen (teils führen junge Fraue absichtlich eine Verhütungspanne herbei), während ihre Tochter subjektiv eher das Kind bekommen will. Genau wie es Fälle gibt, in denen die Tochter auf jeden Fall einen Abbruch will, jedoch ihre Eltern dagegen sind und es am besten gar nicht mitbekommen sollen.
Gerade diese Eltern-Kind-Konflikte sind schwierig einzuschätzen: und gerade hier bringt die Beratung nichts, denn eine Beraterin kann zwar sehen, dass die Tochter evtl. auf Druck der Eltern und nicht aus eigenem Anlass handelt, darf ihr aber dennoch nicht das Ausstellen des Scheines verweigern. Und es stehen ihr auch sonst keine weitergehenden Mittel, ausser ein Gespräch, zur Verfügung, womit die Beratung in den meisten Fällen wertlos wird.

[actin]

@surfsmurf:
Ich denke, meine anderen Ansichten über die Erziehungspflichten von Eltern und die beruflichen Perspektiven von Kindern bzw. Jugendlichen kommen daher, dass ein guter Freund von mir in der Schulleitung einer Berufsschule in einer Ruhrgebietsgroßstadt arbeitet und seine Tochter in derselben Stadt Grundschullehrerin ist. Mehr möchte ich dazu aber aus Datenschutzgründen nicht sagen.
Gruß, actin

[actin]

@surfsmurf
Ich glaube, wir haben teilweise von von unterschiedlichen Situationen gesprochen.

tadeus_t hat von 12-13jährigen (also Kindern) gesprochen, ich habe auch von Kindern gesprochen, du dagegen von Jugendlichen. Das ist schon mal ein wesentlicher Unterschied.


Es ist meiner Meinung nach zum Besipiel nicht normal, dass Kinder Schule schwänzen, rauchen, regelmäßig Alkohol trinken oder sich so ernähren bzw. ernährt werden, dass sie stark übergewichtig oder sogar adipös sind. Rauchen und das Trinken alkoholhaltiger Getränke ist für Kinder ganz sicher nicht die Norm, abgesehen davon ist es auch gesetzlich verboten. (Jugenschutzgesetz)

Was das Schwänzen angeht: Auch das ist bei Kindern (aber auch bei Jugendlichen) zum Glück nicht die Norm. Ich hätte vielleicht, um das deutlicher zu machen, von häufigem Schule schwänzen reden sollen.


Nicht jeder, der raucht und manchmal die Schule schwänzt, wird gleich zum Schwerverbrecher und/oder Hartz IV-Empfänger. Das habe ich nie gesagt. Von Verbrechern oder gar Schwerverbrechern war niemals die Rede, und einen Zusammenhang zwischen dem Rauchen und einem nicht geschafften Schulabschluss habe ich auch nicht hergestellt. (Das Rauchen bezog sich nur auf mögliche gesundheitliche Schäden.)


Den Kindern wird evtl. die berufliche Zukunft verbaut, wenn sie durch Alkoholkonsum, Schule schwänzen und fehlende Unterstützung beim Lernen daran gehindert werden, einen Schulabschluss zu machen und einen Beruf zu erlernen. Dasss man ohne Hauptschulabschluss keine Lehrstelle bekommt, ist eine Tatsache, und in den Berufsschulen unserer Republik gibt es zu Hauf Jugendliche ohne Hauptschulabschluss, die keine berufliche Perspektive haben, obwohl sich die Schulen sehr für sie einsetzen.

Deshalb müssen 'gefährdete' Kinder so früh wie möglich (möglichst schon im Vorschulalter) gezielt gefördert werden, damit es nicht so weit kommt.
Ich halte verbindliche Vorsorgeuntersuchungen für ein geeignetes Verfahren, möglichst frühzeitig zu erkennen, welche Fördermaßnahmen ein Kind benötigt.

Gruß, actin

[surfsmurf]

@all: Die Diskussion hat inzwischen so viele Nebenstränge, so viele kleine Nebendiskussionen und ist so OT, dass ich sie für meinen Teil jetzt wenig informativ und/oder sinnvoll halte.

Um noch ein paar klarstellende Worte zu meiner Meinung zu sagen:
1. actin hat im Zusammenhang mit Abtreibung ins Gespräch gebracht, dass man sich mehr um vernachlässigte Kinder kümmern sollte. Einverstanden. Dann muss man aber festlegen, was denn Zeichen von Verwahrlosung oder Vernachlässigung sind und wie man darauf reagiert; und eben jenes ist nicht ganz einfach, weil der "normale" Rahmen im Sinne der Erziehungsfreiheit in meinen Augen relativ groß ist.

2. Väter haben natürlich bei der Entscheidung zu Schwangerschaftsabbruch keinen wesentlichen Einfluss. Ich fände es aber schön, wenn ein Bewußtsein dafür entstünde, dass im Zweifelsfall nicht nur die Frauen unter einer solchen Entscheidung leiden. (Im übrigen nicht alle, chondropathia: siehe vorherigen Post von mir).

3. Ich glaube weiterhin, dass Embryos Rechte haben, die der Staat stellvertretend für sie wahrnehmen muss. Dem Embryo eben jene Rechte abzusprechen, weil er von der Mutter abhängig ist, erscheint mir unlogisch und widersprüchlich: Weil ein Komapatient von der Beatmungsmaschine abhängig ist, verliert ja auch keine Rechte, oder? Ich finde eher das Gegenteil den Fall: Je weniger jemand seine eigenen Rechte wahrnehmen kann, umso stärker ist der Staat in der Verantwortung.

@chondropathia: Warum ist Rauchen und/oder Adipositas ein Epiphänomen? Beide haben sowohl Ursachen als auch (enorme) Wirkung....

[actin]

@all: Die Diskussion hat inzwischen so viele Nebenstränge, so viele kleine Nebendiskussionen und ist so OT, dass ich sie für meinen Teil jetzt wenig informativ und/oder sinnvoll halte. Für mich ging es nicht um mehrere Nebenstränge eines Hauptstrangs, sondern um zwei untrennbar mit einander verbundene Seiten derselben Medaille: Diese Medaille heißt: "Schutz des menschlichen Lebens".

Die eine Seite dieser Medaille heißt "Schutz des ungeborenen Lebens" (angefangen beim Embryo, endend mit der Geburt dieses Menschen), die andere heißt "Schutz des geborenen Lebens"(beginnend am Tag der Geburt dieses Menschens und endend an seinem Todestag)

Ich bin der Meinung, dass unser Staat dem Schutz des Embryos eine höhere Bedeutung zumisst als dem Schutz des Kindes, das aus diesem Embryo entstanden ist.

Solang der sich entwickelnde Mensch noch im Körper der Frau ist, wird er mit allen Mitteln vor dem "Zugriff" der Frau (symbolisch gemeint) geschützt, d. h. die Rechte der Frau werden zugunsten des in ihrem Körper wachsenden Embryos bzw.Fetus stark eingeschränkt, evtl. sogar um den Preis großer psychischer und sozialer Belastungen für diese Frau.
Sobald der Mensch, der aus diesem Embryo entstanden ist, den Körper der Frau verlassen hat, kümmert man sich deutlich weniger um die Durchsetzung seiner Rechte. Dann wird (innerhalb gewisser Grenzen) das Recht der Eltern auf freie Wahl der Erziehungsmethoden über das Recht des Kindes auf eine optimale Förderung seiner Begabungen gestellt.

@surfsmurf: Es könnte sein, dass wir mit dem Begriff "Vernachlässigung" nicht dasselbe gemeint haben. Vielleicht hast Du das im juristischen Sinn gemeint: also so schwere Vernachlässigungen, vielleicht sogar körperliche Misshandlungen, dass der Staat zum Eingreifen gezwungen wäre.

Mir ging es mehr um alltägliche kleine Versäumnisse bei der Förderung der Kinder:

Beispiele:

-Rückstände in der sprachlichen Entwicklung, weil es zu wenig verbale Kommunikation zwischen Eltern und Kind gibt.

-Rückstände in der Motorik, weil die Kinder mehr mit dem Gameboy spielen als draußen zu toben oder Fußball zu spielen.

-Übergewicht durch Bewegungsmangel und falsche Ernährung

Solche Entwicklungsrückstände bzw. Fehlentwicklungen würden bei verbindlichen Vorsorgeuntersuchungen erkannt und man könnte die Eltern entsprechend beraten.

[Simone_th]

Ich wollte eigentlich eine Grundsatzdiskussion vermeiden - aber da wir nunmal da sind:

Die Frage an sich, ob Abtreibungen zugelassen sein sollen, hängt für mich mit dem gesellschaftlich akzeptierten Konsens zusammen, dass jede Frau/jedes Paar frei bestimmen kann, ob es Kinder bekommt oder nicht. Wirft man einen Blick auf das Verhütungsverhalten, sieht man, dass in Deutschland jährlich die Zeugung/Geburt von 5-10 Millionen Kindern durch Einsatz von Verhütungsmitteln verhindert wird (die Zahlen schwanken je nach Annahme der natürlichen Fruchtbarkeit).
Da die Grundsatzfrage beantwortet ist, dass eine Verhinderung der Zeugung zulässig ist, ist es für mich nur konsequent, auch den Weg der Abtreibung offen zu halten - denn sonst sind Frauen, die "Pech" haben und die Verhütung versagt, bestraft.

Ich halte es in jedem Fall für das Wohl der Frau besser, die Zeugung zu verhindern, statt eine Abtreibung durchzuführen. Jedoch müssen wir uns mit der Konsequenz, dass unerwünschte Schwangerschaften entstehen, anfreunden. Eine Senkung wäre durch die richtige Anwendung geeigneterer Verhütungsmittel möglich, aber mit einem Grundstock von zigtausenden Abbrüchen jährlich müssen wir leben.

Das Problem heute ist, dass die Gesellschaft - darunter das Personal in der Klinik - die Abtreibung als ein schlechte Lösung ansieht, die nur dem Abwenden von noch grösseren Übeln dienen darf. Meine Meinung nach soll den Frauen aber vermittelt werden, dass eine freiwillige interruptio eine Lösung ist, die nicht per se schlecht ist - nämlich die Wiederherstellung des Zustandes vor dem Schwanger-Sein.