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Binie
06.01.2007, 13:25
Hallo erstmal, ich bin hier neu :-winky .

Jetzt meine Frage: bei vielen Arzneimitteln, die in's Hirn gelangen sollen, besteht ja das Problem, dass sie nicht die Blut-Hirn-Schranke überwinden können. Warum injiziert man sie dann nicht direkt in den Liquor? Weil das für den Patienten zu unangenehm ist? Habe keine eindeutige Antwort gefunden... Hoffe, die Frage ist nicht allzu doof (zu meiner Verteidigung: bin Biologin :-)) )

Vielen Dank schon im Voraus!

Viele Grüße, Binie

PhineasGage
06.01.2007, 13:36
Erinnere:
Es gibt auch eine Blut-Liquor-Schranke.....und die ist eben auch erst mal ne Schranke....dennoch kann man auch Medikamente in den Liquor geben, wenn es denn Sinn macht, z.B. bei einer Metastasierung in die Meningen bzw. den Liquorraum

Binie
06.01.2007, 14:04
Hi,

also das heißt, es werden schon durchaus Medikamente in den Liquor gegeben? Allerdings wird ja stark daran geforscht, wie man Pharmaka die im Hirn wirken sollen, hirngängig macht. Und da wüsst ich gern den Grund, warum man das Zeug eben nicht einfach in den Liquor gibt...
Und die Blut-Liquor-Schranke umgeh ich doch, wenn ich was in den Liquor gebe, oder?

Duncan84
06.01.2007, 14:13
Es gibt keine Liquor-Hirn-Schranke, das meinst du und willst du ausnutzen. Weiß nicht, ob das gemacht wird, aber warum an solchen Medikamenten geforscht wird, obwohl man es so machen könnte, liegt doch auf der Hand:

Wie praktikabel ist es für den Otto-Normal-Verbraucher, wenn sein neurologisches Medikament, dass er täglich nehmen muss, als 10er Spritzenpack ausgeliefert wird, natürlich inkusive der sterilen Tücher für die Lumbalpunktion *g*

Tombow
06.01.2007, 14:19
Ja, es wird durchaus praktiziert, daß Medikamente intrathekal gegeben werden. Gängige Beispiele:

1. Steroide bei MS-Schub
2. Zytostatika bei Hirnmetastasen
3. Anästhetika bei Spinalanästhesie

Das mit der Umgehung der Blut-Hirn-Schranke durch direkte intrathekale Injektion ist zwar eine logische Idee, hat aber mehr Nachteile als Vorteile:

1. Viele Medikamente werden als Prodrugs appliziert, die erst vom Körper selbst in die aktive Form überführt werden. Da dies meistens in der Leber passiert, ergibt da eine intrathekale Injektion kein Sinn und oft ist eine Injektion der aktiven Form nicht möglich.

2. Es ist eine nicht einfache und belastende Prozedur, daher nicht einfach so nebenbei durchführbar und wohl kaum ambulant zu machen.

3. Wie man Medikamente liquorgängig macht, ist bekannt. Daher auch genug solche Medikamente verfügbar.

4. Komplikationen wie Infektion, postpunktionelles Syndrom, Liquorfistel und Nervenverletzung sind nicht ohne. Orthopäden passiert es manchmal, daß bei versuchter Singleshot-PDA das Anästhetikum intrathekal injiziert wird. Die Folge ist ein passagerer iatrogener Querschnitt. Und der ist für Patient wie Arzt höchst unangenehm.

Anfang/mitte der 90er Jahre hat man intensivst versucht, eine wirksame Therapie und/oder Prophylaxe des postpunktionellen Syndroms zu finden. Dabei wurde oft versucht, das Punktionsloch sofort mit Fibrinkleber oder anderen Medikamenten zu verschließen. Endergebnis ist gewesen, daß die Benefits von der Behandlung im Verhältnis zu der Inzidenz vom postpunktionellem Syndrom und die Komplikationsrate (hauptsächlich Infektion) in keinster Weise so eine Behandlung rechtfertigen. Rationale - wenn es nicht unbedingt sein muß, dann am besten nichts in den Liquor reinspritzen.

McBeal
06.01.2007, 14:20
Wie praktikabel ist es für den Otto-Normal-Verbraucher, wenn sein neurologisches Medikament, dass er täglich nehmen muss, als 10er Spritzenpack ausgeliefert wird, natürlich inkusive der sterilen Tücher für die Lumbalpunktion *g*
Ich glaube, es geht ihr auch um Akutfälle, z.B. ABs und Virostatika bei Meningitis und Enzephalitis und da wäre es natürlich im Krankenhaus machbar. Warum man es nicht macht, keine Ahnung, bin aber auch nicht sooo die Pharmaheldin! ;-)

In Bochum wird an einer der Unikliniken soweit ich weiß in einer Studie die intrathekale Gabe (ich glaube eines Kortison-)Präparates getestet. Man macht sich also schon seine Gedanken...

LG,
Ally

Binie
06.01.2007, 14:27
Alles klar, das hatte ich vermutet :-)) :-blush

Danke!

Binie
06.01.2007, 14:43
Ich glaube, es geht ihr auch um Akutfälle, z.B. ABs und Virostatika bei Meningitis und Enzephalitis und da wäre es natürlich im Krankenhaus machbar. Warum man es nicht macht, keine Ahnung, bin aber auch nicht sooo die Pharmaheldin! ;-)

In Bochum wird an einer der Unikliniken soweit ich weiß in einer Studie die intrathekale Gabe (ich glaube eines Kortison-)Präparates getestet. Man macht sich also schon seine Gedanken...

LG,
Ally

Interessant, danke!

lala
06.01.2007, 14:44
In Bochum wird an einer der Unikliniken soweit ich weiß in einer Studie die intrathekale Gabe (ich glaube eines Kortison-)Präparates getestet. Man macht sich also schon seine Gedanken...


Genau -die i.th. Gabe von Triamcinolon bei MS-Patienten. Erste Berichte hierüber gibt es seit den 60er Jahren. Bei vielen wirkt dies gut auf die Spastik, auf andere MS-Symptome scheinbar gar nicht. In den letzten Jahren habe ich selber sehr oft Triamcinolon oder auch Immunsupressiva i.th. gegeben, bis auf 2 postpunktionelle Syndrome ist nie etwas passiert (keine Infektionen v.a.). Vorteil der i.th. Gabe sind wohl auch die fehlenden systemischen Nebenwirkungen (bei Chemo Übelkeit und bei der Cortisontherapie BZ-Entgleisungen etc....).

Binie
06.01.2007, 15:16
Genau -die i.th. Gabe von Triamcinolon bei MS-Patienten. Erste Berichte hierüber gibt es seit den 60er Jahren. Bei vielen wirkt dies gut auf die Spastik, auf andere MS-Symptome scheinbar gar nicht. In den letzten Jahren habe ich selber sehr oft Triamcinolon oder auch Immunsupressiva i.th. gegeben, bis auf 2 postpunktionelle Syndrome ist nie etwas passiert (keine Infektionen v.a.). Vorteil der i.th. Gabe sind wohl auch die fehlenden systemischen Nebenwirkungen (bei Chemo Übelkeit und bei der Cortisontherapie BZ-Entgleisungen etc....).

Aha, sehr interessant! Und wird dies auch z.B. bei Hirntumoren gemacht? Schließlich ist die Übelkeit doch sehr belastend für viele Patienten.

PhineasGage
06.01.2007, 15:18
Ach Mist,
ich wollte ganz oben doch Hirn-Liquor-Schranke sagen, die nur in einigen wenigen Bereichen deutlich schwächer ausgebildet ist....

Binie
06.01.2007, 15:27
Aha, sehr interessant! Und wird dies auch z.B. bei Hirntumoren gemacht? Schließlich ist die Übelkeit doch sehr belastend für viele Patienten.


Alles klar, hab nochmal nachgesehen, es wird ja mit einigen Mitteln gemacht, wohingegen andere auf keinen Fall intrathekal gegeben werden dürfen...

Binie
06.01.2007, 15:37
Ja, es wird durchaus praktiziert, daß Medikamente intrathekal gegeben werden. Gängige Beispiele:

1. Steroide bei MS-Schub
2. Zytostatika bei Hirnmetastasen
3. Anästhetika bei Spinalanästhesie

Das mit der Umgehung der Blut-Hirn-Schranke durch direkte intrathekale Injektion ist zwar eine logische Idee, hat aber mehr Nachteile als Vorteile:

1. Viele Medikamente werden als Prodrugs appliziert, die erst vom Körper selbst in die aktive Form überführt werden. Da dies meistens in der Leber passiert, ergibt da eine intrathekale Injektion kein Sinn und oft ist eine Injektion der aktiven Form nicht möglich.

2. Es ist eine nicht einfache und belastende Prozedur, daher nicht einfach so nebenbei durchführbar und wohl kaum ambulant zu machen.

3. Wie man Medikamente liquorgängig macht, ist bekannt. Daher auch genug solche Medikamente verfügbar.

4. Komplikationen wie Infektion, postpunktionelles Syndrom, Liquorfistel und Nervenverletzung sind nicht ohne. Orthopäden passiert es manchmal, daß bei versuchter Singleshot-PDA das Anästhetikum intrathekal injiziert wird. Die Folge ist ein passagerer iatrogener Querschnitt. Und der ist für Patient wie Arzt höchst unangenehm.

Anfang/mitte der 90er Jahre hat man intensivst versucht, eine wirksame Therapie und/oder Prophylaxe des postpunktionellen Syndroms zu finden. Dabei wurde oft versucht, das Punktionsloch sofort mit Fibrinkleber oder anderen Medikamenten zu verschließen. Endergebnis ist gewesen, daß die Benefits von der Behandlung im Verhältnis zu der Inzidenz vom postpunktionellem Syndrom und die Komplikationsrate (hauptsächlich Infektion) in keinster Weise so eine Behandlung rechtfertigen. Rationale - wenn es nicht unbedingt sein muß, dann am besten nichts in den Liquor reinspritzen.

Hab deinen Beitrag gerade erst gesehen. Vielen Dank! :-top

lala
06.01.2007, 17:11
Aha, sehr interessant! Und wird dies auch z.B. bei Hirntumoren gemacht? Schließlich ist die Übelkeit doch sehr belastend für viele Patienten.


Bei soliden Hirntumoren eher selten oder gar nicht, da hier i.d. R. OP und Radiatio im Vordergrund stehen (bei primär cerebralem Lymphom z.B. gibt es da unterschiedliches Vorgehen...systemische Chemo allein oder in Kombination mit i.th. Cemo). Intrathekale Chemo macht v.a. dann Sinn, wenn eine Tumoraussaat in den Liquorraum vorliegt (Meningeosis carcinomatosa, lymphomatosa...).

0815doc
07.01.2007, 00:19
Dazu kommt laut unserem "Chefneurologen" noch ein rein physikalisches Problem (die Argumentation scheint mir recht schlüssig):

Eine Applikation in den Liquorraum erfolgt in den Spinalkanal (man schiebt ja keine Sonde in die Ventrikel) - ob suboccipital oder lumbal ist dabei zunächst mal wurschd - folgt das Medikament nun der "Hauptstromrichtung" des Liquors, so landet es hauptsächlich "unten".
Eine gezielte, konzentrationsgesteuerte Gabe (z.B. von Zytostatika), so dass man auch die "oberen Ventrikel" sicher erreicht wird da schwierig... wird hingegen ein liqourgängiges i.v. Medikament (oder halt was, was auf dem Blutweg ankommt) genommen, so erreicht man diese auch.

Dr. Pschy
07.01.2007, 00:41
Oder man geht im Kopfstand durchs Leben :-?

Sackbauer
07.01.2007, 01:03
Ja, es wird durchaus praktiziert, daß Medikamente intrathekal gegeben werden. Gängige Beispiele:

1. Steroide bei MS-Schub

Jaja, ich weiss ja, das fuer dich eine LP einfacher ist als peripher Blut abnehmen, aber Methylpred wird schon immer noch INTRAVENOES und NICHT INTRATHEKAL gegeben!

Tombow
07.01.2007, 01:22
Na gut, Sackkrauler, wenn Du es mir nicht glauben wirst, daß es gemacht wird, dann zurück zur Seite 2 von diesem Thread:


Genau -die i.th. Gabe von Triamcinolon bei MS-Patienten. Erste Berichte hierüber gibt es seit den 60er Jahren. Bei vielen wirkt dies gut auf die Spastik, auf andere MS-Symptome scheinbar gar nicht. In den letzten Jahren habe ich selber sehr oft Triamcinolon oder auch Immunsupressiva i.th. gegeben, bis auf 2 postpunktionelle Syndrome ist nie etwas passiert (keine Infektionen v.a.). Vorteil der i.th. Gabe sind wohl auch die fehlenden systemischen Nebenwirkungen (bei Chemo Übelkeit und bei der Cortisontherapie BZ-Entgleisungen etc....).

Und hier auch: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Search&db=pubmed&term=steroid+intrathecal+application&tool=fuzzy&ot=steroid+intrathekal+application

Wie hier: http://www.medi-learn.de/medizinstudium/foren/showthread.php?t=25390&page=8&pp=5

Wie immer, wer lesen kann, ist klar im Vorteil.

Sackbauer
07.01.2007, 02:10
Wie immer, wer lesen kann, ist klar im Vorteil.

He Meister, lehn dich hier net so weit aus dem Fenster, du hast schon genug Schmarrn hier verzapft. Nur weil irgend ein Hugo im Ruhrpott entgegen jahrzehntelanger Negativliteratur dazu einer Handvoll armer MS-Patienten irgend ein schwindliches Steroid in den Ruecken jagt, heisst das noch nicht, das das auch nur irgendwie irgendwo anders gemacht wird, geschweige denn anerkannter Standard ist.

Die MS-International Federation meint dazu:
http://www.msif.org/en/symptoms_treatments/ms_the_guide_to_treatment_and_management/treatment_for_an_acute_exacerbation/specific_agents/intrathecal_ster.html

Lies mal hier nach:
Drug Therapy: Management of Multiple Sclerosis
Rudick R. A., Cohen J. A., Weinstock-Guttman B., Kinkel R. P., Ransohoff R. M.
N Engl J Med 1997; 337:1604-1611, Nov 27, 1997. Review Articles
da kommt der ausdruck "intrathecal" gar net vor. Soviel dazu.

PS: Wie heissts doch so schoen, wenn man keine Ahnung hat, sollte man mal einfach die Fresse halten.

hypnotel
07.01.2007, 03:29
Bisher hatte ich keinen anderen Kontakt mit Liquorräumen als zur Injektion von Med. in selbige... suum cuique