Olympia in China

[Avalanche]

Erst dadurch wurde es andern Mächten, dem Iran und terroristischen Organisationen ermöglicht, im Irak aktiv zu werden.

Das ist zwar richtig, eröffnet aber eine interessante Perspektive auf den Iran: wenn er meint im Irak aktiv werden zu müssen, dann scheint er - der Iran - ja von der Souvernänität anderer Staaten auch nix zu halten. Denn ganz objektiv hat der Iran im Irak nichts, aber auch gar nichts verloren.

Dass die Usa dort auch nix verloren haben, sehe ich zwar auch so, aber das eine Falsche hat noch nie ein anderes Falsches rechtfertigt.

ciao, Avalanche

[Simone_th]

Was hat der Iran im Irak verloren? Erstmals geht es darum, sich als regionale Macht zu etablieren.
Zweitens sieht sich der Iran als Schutzmacht für die Schiiten und profitiert von der Beseitigung des sunnitischen Regimes im Irak durch die USA. Drittens profitiert der Iran auch vom Chaos, je weniger es den USA gelingt, Ordnung im Irak herzustellen, je mehr US-Soldaten bei Anschlägen ums Leben kommen, umso stärker werden die USA im Irak geschwächt, was am Ende zu einem Abzug der Truppen - abgesehen von Einheiten welche die Ölfördergebiete sichern - führen könnte. Der Iran wäre dann die stärkste Macht in der Region, könnte sogar den Südirak faktisch besetzen.
Die einzige Konkurrenz die der Iran zu fürchten wäre, wäre Israel. Israel hat keine Kapazitäten, den Iran zu besetzen, umgekehrt wäre der Iran aber in der Lage, Israel auszulöschen. Bis auf den Schönheitsfehler israelischer Atomwaffen, die als ultima ratio sicher zum Einsatz kommen werden. Die Frage wäre, ob der Iran, sozusagen ein Staat als Selbstmordattentäter, dieses Risiko eingehen würde. Beim jetzigen Präsidenten des Irans würde ich das eher verneinen, da sich dessen Fanatismus vor allem auf die Rhetorik beschränkt. Wie die Lage aber in einigen Jahren aussehen wird, kann niemand voraussagen.

Wie gesagt, es geht um Machtpolitik, nicht um Moral.
Und da fragt man sich, ob es nicht günstiger gewesen wäre, dass Regime von Saddam Hussein nicht nur nicht zu stürzen, sondern ohne Sanktionen weiterhin erfolgreich zu "wirtschaften". Denn bei dem war kaum religiöser Fanatismus vorhanden, es war nicht nur eine Rückversicherung gegen Eskapaden des Irans, sondern auch ein Bollwerk gegen den islamischen Fundamentalismus. (d.h. das Regime hat sich erst in den letzten Atemzügen als Verteiger der islamischen Welt gesehen, das haben seine Nachbarn ihm aber natürlich nicht abgenommen).
Um einen weiteren Aufstieg Irans zu vermeiden, müssten die USA konsequenterweise ihn angreifen. Besetzen und halten können sie ihn natürlich nicht, die einzige Lösung wäre ein massiver Truppeneinsatz, u.a. unter Einführung der Wehrpflicht in den USA, mit hohen Verlusten und noch höheren Kriegskosten - politisch auf die Dauer auch nicht machbar.

Entweder sind die USA wirklich dumm und haben sich keine Gedanken gemacht, in welche Situation sie sich reinmanövriert haben, oder sie haben einen Trumpf in der Tasche, wie einen durchführbaren Plan zu einem Umsturz im Iran (irgendein iranischstämmiger Pizzeria-Besitzer würde sich schon finden, der den Marionette-Präsidenten spielt). Leider befürchte ich im Moment ersteres.

[Gast26092018]

Der Grund für den Einmarsch in den Irak war die Umstellung der Handelswährung von Dollar auf Euro durch Saddam Hussein!
Es ist kaum bekannt, dass der Irak als erstes OPEC Mitglied seinen internationalen Erdöl-Handel im Jahre 2000 von US-Dollar auf den Euro umstellte....Wäre dies weitergegegangen würde es dem Dollar heute noch schlechter gehen!
Ahmadenijad hatte Andeutungen gemacht das er die Währung auch ändern würde, aber kA :-nix

Der Iran ist nicht fähig Israel auszulöschen, Israel ist zwar klein aber hat eigentlich die stärkste und erfahrenste Armee der Welt (Israel=Kleinamerika)...
Nur gegen Guerilla warfare hatte Israel keinen Erfolg(siehe Hizbollah)....

[Simone_th]

Man sollte ja zwischen der Schlagkraft einer bestehenden Armee und dem Potential, das man ausschöpfen kann, unterscheiden.
Keine Frage, Israel hat wahrscheinlich die effektivste Armee der Welt. Jedoch ist die nicht beliebig aufstockbar, während Länder wie der Iran schnell die Millionenstärke übertreffen können, wenn sie alles mobilisieren. Die Frage wäre, was das Ziel ist. Israel kann niemals im Iran einmarschieren und könnte allenfalls einige Städte mit Atomschlägen auslöschen. Umgekehrt wäre die Frage, wie lange Israel militärischem Druck aus dem Iran standhalten könnte. Denn ziemlich viel an Sicherheitskräften wäre damit beschäftigt, gegen Palästinenser vorzugehen die einen solchen Konflikt sicher ausnutzen würden.

In der momentanen Situation wäre dennoch der Iran der Verlierer, da Israel sich mindestes auf Material, vielleicht sogar auf direkte Unterstützung der USA zählen könnte, während man den Iran ziemlich schnell isolieren würde.
Die Frage ist rein theoretisch und ich halte weder den Iran noch Israel für so unklug, in nächster Zeit wirklich einen Konflit zu provozieren. Maximal vielleicht Luftangriffe auf Atomanlagen.

Die Frage ist aber die Rolle der USA. Die Amis haben ja ihre helle Freude daran, im Nahen Osten einen wirklich zuverlässigen Partner sitzen zu haben und reavanchieren, natürlich eigennützig, sich entsprechend.
Was aber, wenn die USA auf einmal kein Interesse mehr haben? Neue Politik? Oder sind nicht mehr dazu in der Lage? Wirtschaftskrise? Den Irak aufgegeben haben, Jordanien kein Interesse an einem Bündnis mit dem Westen mehr hat? Und der Iran Nachschub an Waffen bekommt, vielleicht aus China, Russland?
Da bleibt Israel nur übrig, mit der Atomkeule zurückzuschlagen. Also, hätte ich ein Ferienhäuschen am Toten Meer, ich würde es auf der Stelle sofort verkaufen, die Risiken für die Zukunft sind einfach unkalkulierbar.

[Gast26092018]

Die Frage ist rein theoretisch und ich halte weder den Iran noch Israel für so unklug, in nächster Zeit wirklich einen Konflit zu provozieren. Maximal vielleicht Luftangriffe auf Atomanlagen.

Ja mehr wollen Israelis auch gar nicht :-)...die wollen nur die Atomanlagen dem Erdboden gleich machen! genau wie sie es 1980 im Irak getan haben...

[funny]

Sport sollte sich aus der Politik raushalten. Wie weit würde man dann noch kommen? Keine Spiele in China, weil Verletzung der Menschenrechte, keine Spiele in den USA (Irak-Krieg Guantanamo)... oder China nein, USA ja? Spätestens dann kommt man in Teufels Küche, da dies ein politisches Statement ist.


Niemand sollte sich je raushalten, wenn Menschen verletzt werden, sondern sich für eine konstruktive Lösung ohne Gewalt einsetzehn. Politisches Statements pro Menschlichkeit sind überall wichtig.

China ist mir in diesen Tage enorm unsympathisch. Ein ehrgeiziger, brutaler Aufstiegs"staat", der nur Macht, Geld und Aufstieg sieht. Nichts gegen Aufstieg, aber das sollte dann anderen auch vergönnt sein - zumindest Freiheit.

[Gast26092018]

China ist mir in diesen Tage enorm unsympathisch. Ein ehrgeiziger, brutaler Aufstiegs"staat", der nur Macht, Geld und Aufstieg sieht
Nenn mir einen Staat der dies nicht sieht! Kein Land gibt Staatsgebiet einfach so her... Die Chinesen glauben das es in Tibet viel Ölvorkommen, Mineralien und andere Rohstoffgebiete gibt die noch unerschlossen sind...denkst du die geben das Land freiwillig her? Die Russen haben sich damals auch geärgert nachdem sie Alaska an Amerika verkauft haben und es sich rausstellte das es auf Alaska so viele riesige Ölvorkommen und Goldmienen gibt...

[funny]

Nenn mir einen Staat der dies nicht sieht! Kein Land gibt Staatsgebiet einfach so her... Die Chinesen glauben das es in Tibet viel Ölvorkommen, Mineralien und andere Rohstoffgebiete gibt die noch unerschlossen sind...denkst du die geben das Land freiwillig her? Die Russen haben sich damals auch geärgert nachdem sie Alaska an Amerika verkauft haben und es sich rausstellte das es auf Alaska so viele riesige Ölvorkommen und Goldmienen gibt...


Ja und???

[Gast26092018]

Nix ja und!!! :-notify :-))

Schaut doch wie sehr China in letzter Zeit unter Druck gesetzt wird...alle schauen auf China und kritisieren die dortige Lage... ich glaube das die Austragung der Olympischen Spiele in China eher nur Vorteile bringt...irgendwann wird der Staat nachgeben müssen!

[lore]

ich finde es scheinheilig über olympische spiele in china zu diskutieren, nur weil tibet gerade in den medien ist und dabei zu vergessen, dass auch in vielen anderen staaten die menschenrechte nicht eingehalten werden. wer nach ägypten in den urlaub fährt (nur ein beispiel) sollte sich mindestens genauso viele gedanken machen.
dies ist keine kritik an diesem thread, (im gegenteil, die möglichkeit die aktuelle aufmerksamkeit der ganzen welt zu haben darf nicht ungenutzt bleiben) aber ein kleiner hinweis, wie die medien das bild verzerren.

[Lava]

Immer gleich diese "scheinheilig" Ausrufe.... klar ist unser Bild von den Medien bestimmt, aber deswegen ist es doch nicht falsch, darüber zu diskutieren!?!?!?! Diese Logik verstehe ich nicht...

[milz]

Ein Boykott würde glaube ich auch nichts bringen, aber es wäre vielleicht eine gute Gelegenheit für das IOC auch mal ein Statement abzugeben, so zum Thema olympischer Gedanke und Menschenrechte. Aber da zählt der Profit natürlich auch mehr als die Moral. Wie überall (unsere Regierung boykottiert China ja auch nicht, ganz im Gegenteil).

[Tombow]

Aus welchem Grund auch immer (das wird aber hier zu offtopic) hat USA die olympischen Sommerspiele 1980 in Moskau und dann der gesamte Ostblock die olympischen Sommerspiele 1984 in LA boykottiert. Hat's jemanden deswegen am A gejuckt? Herzlichst keinen. Wieso sollte es diesmal anders laufen?

[Flauta]

Ich bin auch für Trennung von Sport und Politik, die Sportler können ja nix für, primär ist es denen ja egal, wo das stattfindet....
Wenn mans boykottiert, dann eher wegen den hohen Smogwerten und so....



(ich weiss, dass Sport auch Politik ist....ich weiss, ich weiss.........)

[funny]

Ich bin auch für Trennung von Sport und Politik, die Sportler können ja nix für, primär ist es denen ja egal, wo das stattfindet....
Wenn mans boykottiert, dann eher wegen den hohen Smogwerten und so....



(ich weiss, dass Sport auch Politik ist....ich weiss, ich weiss.........)

... dann eher wegen den hohen Smogwerten. Ist ein Witz oder?

Der Zynismus und die "Abgeklärtheit" die von vielen hier zu Tage getragen wird, kann man sich auch nur leisten, weil man es hier im demokratischen Deutschland so kuschelig-heimelig-häschenhaft hat.

Ich kann diesen "So ist es überall immer gewesen" - Fatalismus nicht teilen. Und ja klar gibt es auch einige andere Krisengebiete mehr noch auf der Welt. Aber diese Totschlag-Argumente nerven ebenfalls.

Ich finde GUT, dass die olympischen Spiele nicht boykottiert werden. Dort sollte man protestieren. Schwedische oder amerikanische oder deutsche Spitzensportler werden sie schon nicht ins Gefängnis prügeln so wie die Tibeter, oder?

[Feuerblick]

Die Frage ist: Warum bekommt ein Land, in dem Menschenrechte ja nun nicht erst seit ein paar Wochen mit Füßen getreten werden, denn überhaupt die Olympischen Spiele? Und warum war nicht schon zum Zeitpunkt des Entschlusses die moralische Entrüstung am Hochkochen wie sie das jetzt tut?
Sorry, aber über vergossene Milch jammern hat noch nie geholfen und ein Boykott würde überhaupt NIEMANDEN interessieren. Hinfahren, sich umschauen, aus erster Hand berichten und es als Chance für Statements sehen, das ist das einzige, was jetzt noch weiterhilft. Das Gejammere und Geschimpfe kommt Jahre zu spät. Augen auf bei der Vergabe der Olympischen Spiele, kann ich da nur sagen! (auch wenn ich keine Ahnung habe, welches Land dann überhaupt noch Ausrichter sein dürfte...)

[funny]

Die Frage ist: Warum bekommt ein Land, in dem Menschenrechte ja nun nicht erst seit ein paar Wochen mit Füßen getreten werden, denn überhaupt die Olympischen Spiele? Und warum war nicht schon zum Zeitpunkt des Entschlusses die moralische Entrüstung am Hochkochen wie sie das jetzt tut?
Sorry, aber über vergossene Milch jammern hat noch nie geholfen und ein Boykott würde überhaupt NIEMANDEN interessieren. Hinfahren, sich umschauen, aus erster Hand berichten und es als Chance für Statements sehen, das ist das einzige, was jetzt noch weiterhilft. Das Gejammere und Geschimpfe kommt Jahre zu spät. Augen auf bei der Vergabe der Olympischen Spiele, kann ich da nur sagen! (auch wenn ich keine Ahnung habe, welches Land dann überhaupt noch Ausrichter sein dürfte...)

Es macht schon Sinn einen Staat in eine Gemeinschaft einzubinden und ihm Chancen zu geben, wenn man sich mehr Dialog und "Verbesserung" erhofft. So war es mit einigen EU-Staaten. Auch wenn sie noch nicht reif waren für die EU, hat die Aussicht, in die EU aufgenommen zu werden, dazu geführt, dass sich diese Staaten politisch und wirtschaftlich sehr angestrengt haben.

Ähnliches kann ich mir bei der Vergabe der Spiele an Peking vorstellen. Einen Vertrauensvorschuß sozusagen: Umso größer nun die Enttäuschung.

Übrigens: China wird schon seit Jahrzehnten kritisiert. Der aktuelle Anlaß lässt die Kritik nun wieder präsenter und lauter werden! Das ist der Unterschied zu vorher.

Und: Natürlich gibt es Länder, die die Menschenrechte wesentlich besser beachten als China. Von daher verstehe ich deine letzen Satz nicht.

[Hoppla-Daisy]

Nenn mir EIN Land, in dem nicht in irgendeiner Weise Menschenrechte missachtet werden...

Die "Sauberen" brüsten sich nur zu gerne mit "wir doch nicht", aber irgendwie hat jeder ne Leiche im Keller liegen. Wobei man sagen muss, dass hier Abstufungen zu machen sind.

Wieso bekommen die USA so häufig die Olympischen Spiele zugewiesen? Ganz bestimmt nicht, weil sie sich so sehr für die Menschenrechte einsetzen (siehe Guantanamo Bay, Abu Ghraib.....)

[funny]

Nenn mir EIN Land, in dem nicht in irgendeiner Weise Menschenrechte missachtet werden...

Die "Sauberen" brüsten sich nur zu gerne mit "wir doch nicht", aber irgendwie hat jeder ne Leiche im Keller liegen. Wobei man sagen muss, dass hier Abstufungen zu machen sind.

Wieso bekommen die USA so häufig die Olympischen Spiele zugewiesen? Ganz bestimmt nicht, weil sie sich so sehr für die Menschenrechte einsetzen (siehe Guantanamo Bay, Abu Ghraib.....)

Auch schon wieder so Totschlag-Argumente.

China ist ein diktatorischer Staat, der Menschen aufgrund ihrer Religion oder Freiheitsbestrebungen umbringt (wieviele Tibeter umgebracht wurden, wissen wir aufgrund der chinesisch verordneten Pressezensur ja nicht).

Und na klar sind wir (z.B. Deutschland oder Schweiz oder Italien) China momentan in Bezug auf Menschenrechte weit voraus. Das darf man ruhig sagen.

Die USA ist ein Sonderfall meiner Meinung nach. Ein demokratischer Staat, der im Gegensatz zu den meisten europäischen Ländern weitaus mehr Menschenrechte mißachtet. Die Lager, die sie dort für "Terroristen" eingerichtet haben, werden aber EBENFALLS kritisiert. Es ist nicht so, dass Kritik an einem Staat Kritik an einem anderen vergessen lässt. Aber in den Lagern wurden nicht in der letzten Woche 20 oder mehr Menschen umgebracht. In China/Tibet aber schon. Ergo diskutieren wir jetzt über China.

(welches sich im übrigen bisher null und gar nicht mit seiner ebenfalls schrecklichen Vergangenheit Mao-Dikatur; Massenmord etc.) auseinandergesetzt hat.

[Hoppla-Daisy]

Oh, wir reden hier NUR über China? Ok, dann reden wir über China!

Na, da wollen wir doch mal sehen, ob Taiwan für China auch brav bleibt......... nicht dass ich es den Menschen dort wünsche, ebenfalls jetzt die Keule Chinas zu spüren zu bekomme, aber ehrlich gesagt, wundern würde es micht nicht, wenn da auch noch die Säbel gerasselt werden!