Endoskopische Diagnostik: Propofol vs Midazolam?

[Evil]

Die Atemdepression beginnt, wenn der Patient blau anläuft ;-)

@becks: schon klar, die paar Lachgasnarkosen haben den Treibhauseffekt um Jahrzehnte beschleunigt...

[beckspistol]

@becks: schon klar, die paar Lachgasnarkosen haben den Treibhauseffekt um Jahrzehnte beschleunigt...

1% ist 1% ist 1% ! (wo sind meine ironietags geblieben?)

ausserdem freu ich mich über den treibhauseffekt - dann wirds hier oben auch mal warm!!

:-party - grüssle

[John Silver]

Hab heute mit meinem Untersucher sprechen können und der meinte auf meine O2 Sättigung (dieser Fingerclip), dass die bei mir auf 90% abgefallen sei, insgesamt habe er 300 mg Prop verwendet...

Auf meine Frage, ob das nicht bereits die Vorstufe(?) einer Atemdepression sei, der man vorsichtig mit Ambubeutel etc. begegnen sollte, meinte er nur lachend "Nö! Die fängt erst bei einer viel tieferen O2-Sättigung an..."

Könnt Ihr mir daher sagen, ab wann (% O2) *Ihr* eine Atemdepression bejahen würdet...? Kann man eine solche eigentlich allein am O2 Wert erkennen oder braucht man auch noch RR, Puls etc dafür...?

Viele Grüße

Susan

Ich wiederhole meine Frage: welchem Zweck soll all das dienen? Wenn Du der Meinung bist, daß der Untersucher nicht kompetent genug ist - wechsle den Untersucher. Bisher habe ich nur den Eindruck, daß dieses Thema lediglich eine Art Angstbewältigungsstrategie für Dich darstellt, und dafür ist so ein Forum nur sehr bedingt geeignet.

[Susan27]

Nee, Angstbewältigung eigentlich gar nicht, eher im Gegenteil (auch wenn das merkwürdig klingen mag), mich fasziniert die Endoskopie, Chirurgie und Anästhesie einfach seit langer Zeit...und ich versuche einfach, so viel wie möglich zu verstehen/nachzuvollziehen...

Das mit dem Studium hat ja - wie bereits früher erläutert - leider bei mir nicht geklappt und zum "Einfach-Reinsetzen in den Hörsaal" fehlt berufsbedingt die Zeit...

Wenn es unüblich ist bzw. nicht gern gesehen wird, dass Nichtmediziner hier im Forum (für Mediziner unverständliche/naive) Fragen stellen, sagt ruhig bescheid...bin dann nicht eingeschnappt etc... :-) :-)

Viele Grüße

Susan

[John Silver]

Nö, es ist schon okay, wenn Du Fragen über Dinge stellst, die Dich interessieren, es ist bloß so, daß in solchen Situationen solche Fragen meistens aus anderen Gründen gestellt werden.

[Buddleia]

Hallo, bin hier neu und habe mit Interesse die Diskussion um Propofol vs. Midazolam verfolgt. Mich wunderte, dass das sog. Propofol-Infusionssyndrom kein Thema war.

Ich spreche von einer Patienten (Asthmatikerin), welche nach einer Gallen-OP undefinierbare starke Schmerzen am ganzen Körper hatte. Bereits in der Aufwachphase gab es große Probleme, da lange nicht klar war, warum sie deutliche Schmerzäußerungen von sich gab. Schmerzmittelgaben waren wirkungslos. Sie litt ca. 3 Tage unter "Ganzkörperschmerzen" verbunden mit vermehrten Atemnotattacken.
Bei einem endoskopischen Eingriff (Bronchoskopie) ein halbes Jahr später bekam jene Patienten Propofol. Zunächst dauerte es sehr lange bis sie "wegtrat" und sie wachte vorzeitig wieder auf. Nach dem Eingriff litt sie unter starken Schmerzen wiederum am ganzen Körper und schwerste Atemnotzustände. Die Schmerzen dauerten nun mehr als 4 Tage an und klangen sehr langsam ab. (Schmerzfreiheit nach 8 Tagen) Die Schmerzen waren so stark, dass die Patientin verlangte, man möge sie sterben lassen. Schmerzmittelgaben waren auch hier wirkungslos.

FAZIT:Diagnose: Propofol-Infusionssyndrom...

Gibt es ähnliche, selten vorkommende Fälle auch bei Anwendung von Midazolam?

[Rugger]

FAZIT:Diagnose: Propofol-Infusionssyndrom...Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht korrekt. Das Propofol- Infusionssyndrom tritt nur bei Langzeitgabe von Propofol (zB. zur Sedierung bei Intensivpatienten) auf und nicht bei derartig kurzen Eingriffen wie Gallen- OP oder Bronchoskopie.
Gibt es ähnliche, selten vorkommende Fälle auch bei Anwendung von Midazolam?Nein, das Propofol- Infusionssyndron ist wahrscheinlich durch eine Ansammlung der Fettsäuren, die zur Emulsion verwendet werden, in den Mitochondrien bedingt. Midazolam wird ohne die entsprechenden Fettsäuren verabreicht.

R.

[Buddleia]

Aufgrund des seltenen Auftretens des Propofol-Infusionssyndroms und der noch weitgehend ungeklärten individuellen Wirkungen scheinen hierüber unterschiedliche Ansichten zu existieren:
Zitat aus dem Ärzteblatt (2006):
"Ein weiteres Hauptsymptom ist die Lactatacidose, die sich bereits nach weni-
gen Stunden als erstes Anzeichen eines sich entwickelnden PRIS manifestieren kann (14). Ursächlich hierfür ist vermutlich eine zelluläre Imbalance zwischen Energieangebot und -bedarf (15), die auf einer Störung der mitochondrialen Fettsäurenoxidation beruhen könnte.
Während zunächst über mit Propofol assoziierte Komplikationen im Rahmen der Langzeitsedierung berichtet wurde, häufen sich die Hinweise, dass es auch während der Anästhesie zu schwerwiegenden metabolischen Störungen bei Propofolgabe kommen kann (9, 10, 14, 16–18)." http://www.aerzteblatt.de/v4/archiv/artikel.asp?id=50639 (http://)

Unklar scheint auch die Beeinflussung bzw. Verstärkung des Syndroms durch Glucocorticoide zu sein. DerAutor weist in seinem ausführlichen Bericht darauf hin. dass:
"Die hochdosierte Gabe von Propofol
sowie die externe Zufuhr von Katecholaminen
und Corticosteroiden
würden nach dieser Annahme gemeinsam
die Symptomatik auslösen.Quelle: http://www.deutsches-aerzteblatt.de/v4/archiv/pdf.asp?id=50639
so dass ich vermute, dass bei jener Patientin die Kombination der Asthmatherapie, deren Hauptbestandteil ja Glucocorticoide sind, die "Empfindlichkeit" erhöht haben könnten.
Im Übrigen wurden andere Schmerzverursachungsfaktoren ausgeschlossen....Die Patientin litt u.a. auch unter Allergien...
Da bezüglich der Propofol-Unverträglichkeit nur gemeldete Fälle bei den AkdÄ-Berichten berücksichtigt werden können, vermute ich mal, dass "leichte" Reaktionen, welche noch keine messtechnischen Auswirkungen zeigen, erst gar nicht angezeigt bzw. einer Propofol-Unverträglichkeit zugeordnet werden.

Kann man überhaupt - angesichts der vielen offenen Fragen zum Propofol-Infusionssyndrom denn ausschließen, dass nicht schon kurzfristige Gaben zu Reaktionen führen - wie in diesem Falle verbunden mit heftigen Gliederschmerzen und einer untypischen Reaktion bei der Gabe von Propofol (dauerte länger als eine Minute bis das Propofol bei der Patientin überhaupt eine Wirkung zeigte ....)?

[Ösiman]

... Gabe von Propofol (dauerte länger als eine Minute bis das Propofol bei der Patientin überhaupt eine Wirkung zeigte ....)?

-wieviel hat die denn bekommen?? Kann auch sein, dass es an der Dosis lag...!
mfg.

[Rugger]

"Ein weiteres Hauptsymptom ist die Lactatacidose, die sich bereits nach wenigen Stunden als erstes Anzeichen eines sich entwickelnden PRIS manifestieren kann (14).Ja, aber nach wenigen Stunden dauerhafter Anwendung (>5h). Eine Galle und erst recht eine Bronchoskopie sollten nicht annähernd so lange dauern.

Während zunächst über mit Propofol assoziierte Komplikationen im Rahmen der Langzeitsedierung berichtet wurde, häufen sich die Hinweise, dass es auch während der Anästhesie zu schwerwiegenden metabolischen Störungen bei Propofolgabe kommen kann (9, 10, 14, 16–18)." Da hat sich jedenfalls in den letzten Jahren nichts wesentliches getan, zumindestens gibt es bislang noch keine Anwendungsbeschränkung. Und wenn man überlegt, in welchem Maße Propofol zur Anwendung kommt, würden bei einer signifikanten Zahl von Zwischenfällen mit Sicherheit ebensolche ausgesprochen werden.
Da bezüglich der Propofol-Unverträglichkeit nur gemeldete Fälle bei den AkdÄ-Berichten berücksichtigt werden können,...Was sind denn eigentlich AkdÄ- Berichte?
vermute ich mal, dass "leichte" Reaktionen, welche noch keine messtechnischen Auswirkungen zeigen, erst gar nicht angezeigt bzw. einer Propofol-Unverträglichkeit zugeordnet werden.Eine Laktatazidose sieht man in einer BGA sofort.
Kann man überhaupt - angesichts der vielen offenen Fragen zum Propofol-Infusionssyndrom denn ausschließen, dass nicht schon kurzfristige Gaben zu Reaktionen führenEs gibt in der Medizin nichts, was es nicht gibt. Ich halte es jedoch für außerordentlich unwahrscheinlich. Zumal für das PRIS eine Letalität von 85% beschrieben ist - als wäre es statistisch gesehen sehr unwahrscheinlich, daß die Patientin zweimal ein PRIS überlebt. Zumal ja die Therapie (zumindestens zu Anfang) ja auch nicht zielgerichtet auf das PRIS war.
- wie in diesem Falle verbunden mit heftigen Gliederschmerzen...Ich bin mit nicht sicher, ob eine Laktatazidose Gliederschmerzen verursacht. Zumindestens bei der Gallen- OP käme als mögliche Ursache zB. noch die Gabe von depolarisierenden Muskelrelaxantien in Betracht.
und einer untypischen Reaktion bei der Gabe von Propofol (dauerte länger als eine Minute bis das Propofol bei der Patientin überhaupt eine Wirkung zeigte ....)?Das kann schonmal vorkommen. Auch die Dosis kann von Patient zu Patient sehr unterschiedlich sein.

R.

[Hypnos]

(und das, obwohl der Untersucher mir versichert hatte, dass Midazolam eine Retrograde Amnesie garantiere).


Dormicum macht eine ANTEROgrade Amnesie...*anmerk*

[alley_cat75]

In der Bronchoskopie benutzen wir beides, wobei ich persönlich Dormicum wegen mangelnder Endoskopieerfahrung bevorzuge. Haben die Patienten einen Überhang, Anexate i. v. und einmal in die Hände geklatscht - Patient wieder da. :-top Nehme ich auch schon mal auf Station, z. B. für die DK-Anlage bei widerspenstigen Patienten. :-sleppy Ja, genauso sehen die dann aus.

[Buddleia]

@ Ösimann
Wieviel sie bekommen hat kann ich leider nicht sagen.

@ Rugger
Ich habe noch mal recherchiert und schätze, dass es möglicherweise kein klassisches PRIS war, wobei AkdÄ-Berichte auch nach kurzzeitigen Gaben auf außergewöhnliche Nebenwirkungen hinweisen. Ich schätze, dass etliche Vorfälle oft gar nicht dem Propofol zugeordnet werden und/oder gar nicht erst zur Meldung bei der AkdÄ führen....

Wohl dürfte es in diesem Fall eine allergische Reaktion auf Propofol gewesen sein, denn in Wikipedia werden bzgl. den Nebenwirkungen noch genannt (Zitat):
"Bedeutsame Nebenwirkungen bei der Gabe von Propofol sind Atemdepression bis zur Apnoe sowie Blutdruckabfall (durch verminderten peripheren Gefäßwiderstand). Es treten auch Erregungsphänomene (spontane Bewegungen, Muskelkrämpfe), allergische Reaktionen (Anaphylaxie) aufgrund von Histaminfreisetzung....." http://de.wikipedia.org/wiki/Propofol
Das würde doch ganz gut zu den Symptomen der Patientin passen?
Jene Patientin reagiert auf etliche Medikamente mit starken Unverträglichkeitsreaktionen. Eine über längere Zeit kaum bemerkte Lactoseunverträglichkeit führte zu Divertikulitis und sie hatte über mehrere Jahre mit einem chronifizierten Pfeifferschen Drüsenfieber zu kämpfen, welches dann ein vorher sehr leichtes Asthma in den 3. Schweregrad überführte...

Zur Frage:
AkdÄ = Arzneimittelkomission der deutschen Ärzteschaft
http://www.akdae.de/
Dorthin können bzw. sollten Arzneimittelunverträglichkeitsreaktionen gemeldet werden: http://www.akdae.de/Meldung unerwünschter Nebenwirkungen (http://www.akdae.de/50/50/index.html)

Hier gibt es Berichte zu Propofol:
http://www.akdae.de/en/20/20/Archiv/2004/20041210.html
und hier ein Vorfall nach kurzzeitiger Gabe:
http://www.akdae.de/en/20/20/Archiv/2004/20040505.htmlhttp://www.akdae.de/en/20/20/Archiv/2004/20040505.html

Interessant ist auch der recht aktuelle Bericht zu septischen Komplikationen durch kontaminiertes Propofol:
http://www.akdae.de/20/20/Archiv/2008/20080314.html

(einfach Propofol oben in der Suchleiste eingeben =33 AkdÄ-Berichte)http://www.akdae.de/20/20/Archiv/2008/20080314.html

[Rugger]

Ich schätze, dass etliche Vorfälle oft gar nicht dem Propofol zugeordnet werden und/oder gar nicht erst zur Meldung bei der AkdÄ führen....Das kann natürlich sein.
Es treten auch Erregungsphänomene (spontane Bewegungen, Muskelkrämpfe), allergische Reaktionen (Anaphylaxie) aufgrund von Histaminfreisetzung....." [/I]http://de.wikipedia.org/wiki/Propofol
Das würde doch ganz gut zu den Symptomen der Patientin passen?Die Bewegungsphänomene (die ich übrigens bislang auch nur einmal beobachtet habe) sind aber eigentlich nicht so heftig, daß sie stärkste Schmerzen über Tage hinweg verursachen...
Jene Patientin reagiert auf etliche Medikamente mit starken Unverträglichkeitsreaktionen. Eine Unverträglichkeitsreaktion halte ich für nicht ausgeschlossen, allerdings kann gerade postoperativer Schmerz so multifaktoriell sein, daß ich mich hier wirklich nicht auf das Propofol einschiessen würde.

Zur Frage:
AkdÄ = Arzneimittelkomission der deutschen Ärzteschaft
http://www.akdae.de/
Dorthin können bzw. sollten Arzneimittelunverträglichkeitsreaktionen gemeldet werden: http://www.akdae.de/Meldung unerwünschter Nebenwirkungen (http://www.akdae.de/50/50/index.html) Das hätte ich wissen müssen, für die habe ich sogar selber schonmal einen Bogen ausgefüllt... :-blush
Interessant ist auch der recht aktuelle Bericht zu septischen Komplikationen durch kontaminiertes Propofol:
http://www.akdae.de/20/20/Archiv/2008/20080314.htmlDas ist hingegen ein bekanntes Problem und hängt mit der Fettemulsion zusammen. In dem Zusammenhang kam es auch zu der Verurteilung des ambulant tätigen Kollegen, der vor nicht allzu langer Zeit durch die Presse ging.

R.

[Buddleia]

"Eine Unverträglichkeitsreaktion halte ich für nicht ausgeschlossen, allerdings kann gerade postoperativer Schmerz so multifaktoriell sein, daß ich mich hier wirklich nicht auf das Propofol einschiessen würde."

postoperativer Schmerz nach einer Bronchoskopie und dann am ganzen Körper :-???

Ein bißchen sorglos :-oopss dahergesagt, oder nicht? - angesichts der beeindruckenden heftigen Einzelfälle auf Propofol ........
Solange die ganzen biochemischen Reaktionen von Propofol so im Dunkeln liegen und viele Erklärungen zum Teil rein spekulativ sind, so meine ich, sollte man generell und gerade bei solchen Patienten nicht so sorglos sein. Wer sagt denn, dass jene Patientin dann bei einer erneuten Gabe nicht noch heftiger reagiert? Ich habe einen Patienten erlebt, welcher für sein Leben gerne Schweppes Bitter Lemon trank. Er reagierte anfänglich mit leichten Durchfällen auf das Getränk, weiter nichts.... Eines Tages wurde es für ihn knapp. Er kam noch rechtzeitig in die Notfallambulanz. Für ihn kam die Reaktion aus heiterem Himmel....

Ich meine, dass man bei ungewöhnlichen Reaktionen von Patienten also immer auch etwaige Medikamentennebenwirkungen im Auge behalten sollte.....

Hab mich über den Fall noch mal mit dem Chefarzt (25 Jahre Berufserfahrung, u.a. Allergologe) unterhalten. Bei dieser Patientin waren schon mehr als 20 Bronchoskopien mit Midazolam gemacht worden, ohne irgendwelche Komplikationen. Da sie eine relativ hohe Dosis wg. ihrer bronchialen Hyperreagibilität benötigte, wollte man es mal mit Propofol versuchen.

Und damit hatte die Patientin dann ein Deja-Vu bzgl. ihres Befindens nach ihrer Gallen-OP nur in verstärkter Form. Bereits unmittelbar nach dem Eingriff traten die Bronchialkrämpfe und ansteigende Schmerzen auf. Der Chef geht von einer allergischen Reaktion auf Propofol aus und sieht sich auch in seiner Annahme bestätigt, weil die Patientin zwischenzeitlich wieder Bronchoskopien mit Miadzolam ohne irgendwelche Nebenwirkungen hatte.....

Sein Schlusswort zu mir will ich hier nicht vorenthalten:
Er sei besorgt, wie wenig bekannt bei jungen Ärzten Neben- und Wechselwirkungen von Medikamenten seien und beklagt die unzureichende Ausbildung in der Pharmakologie und Biochemie......
Gerade als Allergologe habe er mit Patienten zu tun, wo er immer auch Medikamentenneben- und -wechselwirkungen ständig mit einkalkulieren müsse...

[Buddleia]

Sorry, wenn ich hier mit meiner Skepsis nerve.... Ich hab gerade nochmal in der roten Liste bzgl. Nebenw. und Wechselw. nachgesehen:

Rote Liste: Propofol
Nebenw.: Z 45. Blutdruckabfall, Apnoe, Bradykardie mit gelegentl. schwerem Verlauf (Herzstillstand), Schmerzen an der Injektionsstelle. Gelegentl. schwere Hypotonie. Spontanbewegungen/Muskelzuckungen (häufig), Husten (gelegentl.). Selten: epileptiforme Anfälle einschl. Opisthotonus, vereinzelt um Std. bis Tage verzögert auftretend, bei Epileptikern in Einzelfällen Krämpfe, Fieber (postoperativ), Venenentzündungen u. Thrombosen an der Inj.-Stelle, Verfärbung des Urins bei längerer Verabreichung, schwere Überempfindlichkeitsreaktionen (Anaphylaxie) mit Quincke-Ödem, Bronchospasmus, Erythem und Blutdruckabfall. In Einzelfällen: Lungenödeme, bei paravenöser Applikation schwere Gewebereaktionen. In der Aufwachphase (selten): Herabsetzung der sexuellen. Hemmschwelle, Euphorie, Übelkeit, Erbrechen, Kopfschmerzen, Schüttelfrost, Kältegefühl. Höh. Risiko hämodynamischer NW bei übergewichtigen Pat. Vereinzelt Berichte über Rhabdomyolyse nach Dos. >4 mg/kg/h zur Sedierung b. Intensivbehandl. In sehr seltenen Fällen traten metabolische Azidose, Rhabdomyolyse, Hyperkaliämie od. Herzversagen nach Dos. von über 4 mg/kg KG u. Std. im Rahmen der Intensivbehandl. auf, in einigen Fällen mit tödlichem Ausgang.
Wechselw.: Gelegentl. additive Effekte bei Kombination mit Mitteln, die den Blutdruck senken u. die Atmung beeinträchtigen; verläng. Narkosedauer u. langsamere Atemfrequenz bei Komb. mit Benzodiazepinen, Parasympatholytika sowie Inhalationsnarkotika; bei zusätzl. Opioid-Prämedikation häufiger u. zeitl. verläng. Apnoe; nach Suxamethonium u. Neostigmin Bradykardie u. Herstillstand; Leukoenzephalopathien bei gleichz. Behandl. mit Cyclosporin; geringere Dos. erforderl. bei Allgemeinanästhesie in Zusammenhang mit regionaler Anästhesie.

Rote Liste: Midazolam:
Nebenw.: B 10 a, d-i, m, n, r, s. Apnoe, Herzstillstand. Gelegentl. (>1%): Schluckauf, Übelkeit, Erbrechen, trockener Husten, Erythem u. Verhärt. d. Inj.Stelle. Selten (<1%): Laryngospasmus, Bronchospasmus, Dyspnoe, Hyperventilation, Atemwegsobstruktion, Bigeminus, vorzeitige Ventrikelkontraktionen, vasovagale Episoden, Tachykardie, AV-Rhythmus, saurer Geschmack im Mund, erhöhte Speichelabsonderung, retrograde Amnesie, Euphorie, Nervosität, Angst, Trunkenheitsgefühl, Delirium, Halluzinationen, verlängerte Aufwachphase aus d. Narkose u. Träume, Schlafstör., Schlaflosigkeit, Alpträume, athetot. Bewegungen, Muskelzuckungen, Ataxie, Dysphorie, Dysphonie, Parästhesien, Miosis, Flattern d. Augenlider, beeinträcht. Hörvermögen, Gleichgewichtsstör., Desorientiertheit, Konvulsionen (vor allem b. Neugeborenen).
Wechselw.: B 10 a, c. Wirkungsverstärk. von Midazolam durch Stoffe, die CYP3A hemmen: Cimetidin, Erythromycin, Clarithromycin, Roxithromycin, Diltiazem, Verapamil, Ketoconazol, Itraconazol, Fluoxetin, Nefazodon. Wirkungsverstärk. (incl. Risiko d. Atemdepression) anderer, auf das ZNS wirkender Stoffe, wie Neuroleptika, Tranquilizer, Antidepressiva, Antikonvulsiva, Hypnotika, Analgetika, Anästhetika u. sedierender Antihistaminika. Hypotensive Wirkungsverstärk. von Antihypertonika u. gefäßerweiternden Mitteln. Durch Alkohol nicht vorhersehbare Reakt. mögl. (vor u. bis mind. 12 Std. nach Anw. von Midazolam keine Einn. alkoholhalt. Getränke).

Mein Fazit: Das Risiko bei einigen wenigen Patienten stärkere und gefährlichere Medikamentenreaktionen zu bekommen, scheint bei Propofol auch gemäß der Roten Liste wohl eher gegeben zu sein....

[Rugger]

Nur aus Interesse: bist Du eigentlich Kollegin?
Ein bißchen sorglos :-oopss dahergesagt, oder nicht? - angesichts der beeindruckenden heftigen Einzelfälle auf Propofol ........Im Gegenteil: ich habe Propofol bereits mehrere hunderte Mal zur Anwendung gebracht und die Erfahrung gemacht, daß es ein gutes, mit ein wenig Erfahrung einfach zu handhabenes Medikament ist, das den Patienten eine angenehme Narkose ermöglicht (nicht selten wachen die nach einer Propofolnarkose mit einem Lächeln - oder anderem - auf).

Solange die ganzen biochemischen Reaktionen von Propofol so im Dunkeln liegen und viele Erklärungen zum Teil rein spekulativ sind, so meine ich, sollte man generell und gerade bei solchen Patienten nicht so sorglos sein. Viele Wirkmechanismen in der Anästhesie sind noch nicht vollständig aufgeklärt. Wie sollen wir da Deiner Meinung nach vorgehen? Wieder zurück zu Holzkeil und Whiskey???
Ich meine, dass man bei ungewöhnlichen Reaktionen von Patienten also immer auch etwaige Medikamentennebenwirkungen im Auge behalten sollte.....Keine Frage!
Gerade als Allergologe habe er mit Patienten zu tun, wo er immer auch Medikamentenneben- und -wechselwirkungen ständig mit einkalkulieren müsse...
Hat er ihr denn dann auch Antihistaminika und Glokokortikoide verabreicht? Dann hätte es ja einen ganz anderen Verlauf geben müssen!!!

...schwere Überempfindlichkeitsreaktionen (Anaphylaxie) mit Quincke-Ödem, Bronchospasmus, Erythem und Blutdruckabfall. Das ist das klassische Bild einer allergischen Reaktion, stimmt! Bloß, und darauf will ich ja eigentlich schon die ganze Zeit hinaus, wie erklärst Du Dir das zustande kommen der Schmerzen, die über Tage andauern??? Mir ist die etwaige Pathogenese vollkommen unklar, deshalb reite ich auch so darauf herum, das es eher keine allergische Reaktion war!!! Patienten mit anaphylaktischer Reaktion haben Todesangst, vielleicht auch leichte Schmerzen an einer etwaigen Einstichstelle, aber wie bitte schön sollen die Schmerzen am ganzen Körper zustande kommen???

R.

[Buddleia]

ich habe Propofol bereits mehrere hunderte Mal zur Anwendung gebracht und die Erfahrung gemacht, daß es ein gutes, mit ein wenig Erfahrung einfach zu handhabenes Medikament ist, das den Patienten eine angenehme Narkose ermöglicht (nicht selten wachen die nach einer Propofolnarkose mit einem Lächeln - oder anderem - auf).R.

Ja, richtig....solange keine Sonderfälle vorkommen ist Propofol wirklich ne feine Sache.


Viele Wirkmechanismen in der Anästhesie sind noch nicht vollständig aufgeklärt. Wie sollen wir da Deiner Meinung nach vorgehen? Wieder zurück zu Holzkeil und Whiskey???Keine Frage!

Ach nee, so war das doch nicht gemeint. Nur.. man wird sorglos und ist dann überaus überrascht, wenn es mal deftige Zwischenfälle gibt und die stimmen dann nachdenklich.....auch wenn sie sehr selten vorkommen...


Hat er ihr denn dann auch Antihistaminika und Glokokortikoide verabreicht? Dann hätte es ja einen ganz anderen Verlauf geben müssen!!!

Ja richtig, hätte man. Weil aber zu diesem Zeitpunkt niemand darauf kam, hat man schlicht nichts gemacht.....


Das ist das klassische Bild einer allergischen Reaktion, stimmt! Bloß, und darauf will ich ja eigentlich schon die ganze Zeit hinaus, wie erklärst Du Dir das zustande kommen der Schmerzen, die über Tage andauern???

Ich tippe da mal auf eine beginnende Rhabdomyolyse
http://www.pubmedcentral.nih.gov/articlerender.fcgi?tool=pubmed&pubmedid=15774072
oder Fibromyalgie ?......
Ob sich das überhaupt erklären lässt, ist die Frage....wenn man sich die Nebenwirkungen und die im AkdÄ beschriebenen Einzelfälle so betrachtet, scheint bald alles möglich zu sein???



Mir ist die etwaige Pathogenese vollkommen unklar, deshalb reite ich auch so darauf herum, das es eher keine allergische Reaktion war!!!
Lässt sich bei Allergikern wirklich jedes Detail einer allergischen Reaktion tatsächlich aufklären? Nimm mal einen Asthmaanfall auf irgendwelche Reizstoffe. Manchen reichen bestimmte Duftstoffe und sie bekommen einen Anfall....Pathogenese? ...unklar würde ich sagen....Im Übrigen klagen etliche Asthmatiker dabei auch über starke Brustschmerzen....



Patienten mit anaphylaktischer Reaktion haben Todesangst, vielleicht auch leichte Schmerzen an einer etwaigen Einstichstelle, aber wie bitte schön sollen die Schmerzen am ganzen Körper zustande kommen???

Können allergische Reaktionen nicht recht unterschiedlich ausfallen?

Es gibt so viele somatische Reaktionen, deren Ursachen nicht erklärt werden können. Darf man, wenn eine Pathogenese unklar ist, dann sagen, dass jene Patientin sich die Schmerzen eingebildet hat oder dass die Ursache garantiert eine andere sei? Ist es nicht naheliegend hier die Faktoren zu betrachten, welche im Vergleich zu vorherigen Situationen anders geartet waren, d.h. hier in diesem Fall die Reaktion auf eine Bronchoskopie unter Propofol vs. einer ausbleibenden Reaktion sonstiger Bronchoskopien unter Midazolam?

[Rugger]

Ach nee, so war das doch nicht gemeint. Nur.. man wird sorglos und ist dann überaus überrascht, wenn es mal deftige Zwischenfälle gibt und die stimmen dann nachdenklich.....auch wenn sie sehr selten vorkommen...Naja, für besagte Zwischenfälle ist ja auch immer ein Anästhesist bei OPs anwesend. Und man versucht den Dingen ja schon auch auf den Grund zu gehen.
Ich tippe da mal auf eine beginnende Rhabdomyolyse
http://www.pubmedcentral.nih.gov/articlerender.fcgi?tool=pubmed&pubmedid=15774072
oder Fibromyalgie ?......Beides gehört nicht zum Erscheinungsbild einer allergischen Reaktion. Und eine Rhabdomyolyse hätte man auch im Labor gesehen.
Ob sich das überhaupt erklären lässt, ist die Frage....wenn man sich die Nebenwirkungen und die im AkdÄ beschriebenen Einzelfälle so betrachtet, scheint bald alles möglich zu sein???Ja, nichts ist unmöglich in der Medizin. Bloß scheinen mir die von Dir vorgebrachten Erklärungsansätze äußerst unwahrscheinlich zu sein, darauf will ich ja die ganze Zeit hinaus.
Lässt sich bei Allergikern wirklich jedes Detail einer allergischen Reaktion tatsächlich aufklären?Meist ja, deshalb gibt es ja Allergietests und dergleichen.
Nimm mal einen Asthmaanfall auf irgendwelche Reizstoffe. Manchen reichen bestimmte Duftstoffe und sie bekommen einen Anfall....Pathogenese? Duftstoff= Antigen, der die Kaskade auslöst. Anaphylaktische Reaktionen sind in ihrer Pathogenese ziemlich gut aufgeklärt.

Im Übrigen klagen etliche Asthmatiker dabei auch über starke Brustschmerzen....Die aber durch den Sauerstoffmangel und die Angst bedingt sind nach Therapie schnell wieder sistieren.

Können allergische Reaktionen nicht recht unterschiedlich ausfallen?Ja, deshalb unterscheidet man aber auch vier Typen.
Ist es nicht naheliegend hier die Faktoren zu betrachten, welche im Vergleich zu vorherigen Situationen anders geartet waren, d.h. hier in diesem Fall die Reaktion auf eine Bronchoskopie unter Propofol vs. einer ausbleibenden Reaktion sonstiger Bronchoskopien unter Midazolam?Ja, ich will und kann das ja gar nicht ausschliessen. Aber die Erklärungsansätze, die Du hier vorbringst, erscheinen nicht schlüssig. Darauf will ich hinaus!

R.

[Dr. Pschy]

Nette Diskussion, nur wird die das Problem nicht loesen koennen. Ich wuerd bei der Patientin in Zukunft einfach kein Propofol mehr zur Anwendung bringen, dann sollten die Probleme aufhoeren, wenns wirklich daran lag. Andernfalls wars die gute Sojamilch halt nicht.

Im uebrigen wuerd mich auch interessieren ob du vom Fach bist...