Endoskopische Diagnostik: Propofol vs Midazolam?

[Skalpella]

Wirklich? Dann erklär mir mal warum Du das für sehr weit hergeholt ansiehst? Nur weil man heute weiß, was Thalidomoid verursachen kann? Damals wusste man es nicht..... Lasse mich gerne eines Besseren belehren.....

Aufgrund der tragischen Geschichten, die Thalidomid verursacht hat, wurden erst die gesetzlichen Vorgaben geschaffen, die zur heutigen Arzneimittelzulassung führen. Diese sollte somit auch Propofol durchlaufen haben, deshalb hinkt der Vergleich.
Die Geschichte dieser Patientin ist sicherlich eindrucksvoll. Ob letztendlich tatsächlich die Propofolgabe die Symptome ausgelöst hat, ist fraglich. Auch im Hinblick auf die multiple Vormedikation der Patientin.
Desweiteren stellt sich mir eher die Frage, ob bei dieser Patientin, die ja ohnehin eine eindrucksvolle und untypische Krankheitsgeschichte bietet, nicht eher ein noch unbekannter seltener Kanaldefekt vorliegt. Derartige Einzellfallbeschreibungen sollten imho nicht dazu dienen, millionenfach bewährte hervorragende Medikamente nicht mehr zu geben oder restriktiver einzusetzen. Wenn der Verdacht besteht, dass die besagte Patientin auf Propofolgabe so reagiert hat, bekommt sie es halt nicht mehr, da es eine vertretbare Alternative gibt. Ganz pragmatisch. Und wenn jemand Lust hat, diesen Einzelfall zu untersuchen, so kann er es ja gerne tun. Vielleicht entdeckt er eine neuartige Erkrankung und wird berühmt :-stud

[Logo]

Es gibt einfach zu viele Medikamente - Diverse mit z.T. unklarer Pharmakodynamik - die im laufenden Betrieb eingesetzt werden/werden müssen, ohne das man mit allen Details vertraut ist bzw. sein kann.
Das ist -behaupte ich- auch nicht leistbar.
Dies hat nichts mit der "Wertschätzung"/"Beschäftigungsintensivität" von Chemie u.Ä. zu tun, sondern mit der Tatsache das Medizin in erster Linie ein äußerst praktisches (!!) Berufsfeld ist, indem meistens mit bewährten "Kochrezepten" gearbeitet wird. Natürlich ist ein möglichst breites theoretisches Fundament notwendig oder wünschenswert, aber mehr als Basis-Wissen ist doch Träumerei...

Wenn einen dann die "Kochrezepte"/klin. Erfahrung/Gelerntes mal verlassen, ist doch JEDEM klar, daß die ganze Thematik wohl doch deutlich komplexer ist, als sie allgemein hin "akzeptiert" wird...

Noch einmal, man muß hier primär scharf trennen:

Naturwissenschaft (darf und soll hinterfragen, um zu funktionieren)
Medizin (hier muß Urteils- und Handlungsfähigkeit durch ein Konsensprinzip und ggf. Simplifizierung gesichert sein)


Sekundär kann und sollte man gewiß "Zwischenfälle" diskutieren - keine Frage!
Trotzdem wirst du hinsichtlich der Denkweise aus einem normal geprägten Mediziner, dessen "Überlebensprinzip-Klinik" nunmal Leitlinien, Erfahrung u.Ä. ist, keinen Naturwissenschaftler machen... Davon haben beide Seiten auch nichts.
Deswegen ist das hier in der von dir intendierten Hinsicht sicher nicht die optimale Diskussions-Plattform - was aber nichts mit deiner schnippischen Bemerkung bzgl. "offener Fragen/Diskussionskultur" zu tun hat :-)

Noch kurz zum Thalidomid-Vergleich:
M.E. unpassend, weil Anwendungshäufigkeit/Schwere der NW und Zulassungsverfahren der hier besprochenen Medikamente nicht mit Thalidomid vergleichbar sind... Man hat in der Tat etwas dazu gelernt.
(EDIT: mediana war schneller ;-) )

Gruß LOGO

[Buddleia]

Hast Du auch inhaltlich etwas beizutragen, als nur meine Kommentare zu kommentieren?

[Rene_Weller]

Ich finde es erschreckend, wie hier mit einem aufgeschlossenen und neugierigen "Brain" umgegangen wird. Abkanzelnde Häme, kein Wissensdurst und -hunger. So wird das nichts mit dem Wissenschaftsstandort. Der Nobelpreis für Propofol geht dann wohl wieder an die USA. :-(

[Buddleia]

Schön, dass Du Dir die Zeit nimmst, mit mir inhaltlich zu diskutieren.


Es gibt einfach zu viele Medikamente - Diverse mit z.T. unklarer Pharmakodynamik - die im laufenden Betrieb eingesetzt werden/werden müssen, ohne das man mit allen Details vertraut ist bzw. sein kann.
Das ist -behaupte ich- auch nicht leistbar.

Weshalb die AkdÄ ja auch immer wieder zur kritischen Handhabung von solchen Medikamenten aufruft! Komisch, gerade jene Ärzte, welche sich mit UAW's auseinander setzen sind nicht so unkritisch, wie einige im Forum dies zu sein scheinen....das ist es auch, was mich beunruhigt. Man kann doch nicht einfach die Existenz von zum Teil schweren UAW's schlicht verdrängen.....

So wurde z.B. behauptet, es gäbe keine UAW's bei kurzfristiger Gabe und wenn, dann müssten diese "messbar" sein. All dem widersprechen diese Erfahrungen, welche vermutlich von Ärzten gemeldet worden waren, welche eine etwas kritischere Haltung haben.....(eigentlich müsste ich hier den ganzen Artikel zitieren)

Beispiel:
Deutsches Ärzteblatt, Jg. 105, Heft 11, 14.03.2008
Der AkdÄ wurden kürzlich sieben Fälle von septischen Komplikationen nach Gabe von Propofol gemeldet, die 2005 aufgetreten waren. Die betroffenen Patienten waren zwischen 24 und 72 Jahren alt, und stellten sich im Laufe eines Tages mit Fieber und Schüttelfrost in der Rettungsstelle einer Klinik vor. Alle Patienten hatten sich am Tag der Aufnahme einer endoskopischen Diagnostik in derselben Praxis unterzogen und zur Sedierung Propofol erhalten. Bei einigen waren klinische und laborchemische Zeichen einer Sepsis vorhanden. Alle sieben Patienten wurden stationär aufgenommen. Zwei Patienten mussten intensivmedizinisch überwacht werden, und in einem Fall war eine passagere maschinelle Beatmung notwendig. Stationäre Behandlungen zwischen fünf und 23 Tagen waren erforderlich. Bei Untersuchung der näheren Umstände ergab sich der Verdacht, dass dieselbe Ampulle für mehrere Patienten eingesetzt wurde, nachdem sie bereits längere Zeit in Verwendung war. In einer sichergestellten Ampulle war Acinetobacter johnsonii nachweisbar. Eine Kontamination bei der Herstellung ließ sich durch eine Chargenprüfung ausschließen. Da bei keinem der Patienten ein Keimnachweis in Blutkulturen gelang, wird von einem allein durch die Endotoxine verursachten Geschehen ausgegangen.

Wahrscheinlich kommt jetzt das "überraschende" Argument es handele sich dabei ja "nur" um Verunreinigungen. Dazu weiß man allerdings "nur", dass Propofol dafür besonders anfällig ist...wie schnell das geht...wie gefährlich das ist....ob hier die üblichen hygienischen Massnahmen ausreichen ..ob im normalen hektischen Klinikalltag das überhaupt handhabbar ist.....all das ist noch nicht definiert....

Vielleicht stelle ich hier noch einmal klar, dass es mir bei meiner Diskussion um Propofol ja nicht ausschließlich um das bekannt gewordene PRIS geht.......

Dies hat nichts mit der "Wertschätzung"/"Beschäftigungsintensivität" von Chemie u.Ä. zu tun, sondern mit der Tatsache das Medizin in erster Linie ein äußerst praktisches (!!) Berufsfeld ist, indem meistens mit bewährten "Kochrezepten" gearbeitet wird.
Ja, das ist mir klar, "Kochrezepte" braucht man einerseits auch zur Bewältigung des Klinikalltages. Allerdings bin ich der Meinung, dass jeder Kollege sich dessen auch im Alltag bewusst sein sollte, was offenbar des Öfteren eben nicht der Fall zu sein scheint....


Natürlich ist ein möglichst breites theoretisches Fundament notwendig oder wünschenswert, aber mehr als Basis-Wissen ist doch Träumerei...
...und deshalb ist jeder Kollege froh, wenn er selbst mal Hilfe braucht under dann nicht auf einen Kollegen trifft, welcher "nur" über sein Basis-Wissen verfügt.....
aber Du hast recht...es ist so.....
Das ist wohl der Grund, warum wir die "schwierigsten" Patienten sind ....es sei denn Basis-Wissen trifft identisches Basis-Wissen;-)


Wenn einen dann die "Kochrezepte"/klin. Erfahrung/Gelerntes mal verlassen, ist doch JEDEM klar, daß die ganze Thematik wohl doch deutlich komplexer ist, als sie allgemein hin "akzeptiert" wird...
Jaaaa, wobei ich bei einigen Kommentatoren den Eindruck gewonnen habe, das das "Basis-Wissen" mit einer Urteilssicherheit gegen jeden neuen "störenden" Gedankengang verteidigt wird.....lieber nicht drüber nachdenken.....

Vermutlich übersehe ich hier die "Psychodynamik". Denn wenn die Kollegen eingestehen würden, dass z.B. im Falle von Propofol (ohne Antidot!) und mit einer Latte an UAW, das Zeugs (in Einzelfällen)bei weitem nicht das so einfache und bequeme Mittelchen ist, wie sie das gerne hätten, könnten sie es nicht mehr so unbefangen einsetzen, hätten Angst, dass sie einer "überraschenden" Situation hilflos gegenüber stehen....so eine Art Selbstschutz..... verbunden mit dem Stoßgebet, nie einen solchen "Einzelfall" zu bekommen...:-dance


Noch einmal, man muß hier primär scharf trennen:

Naturwissenschaft (darf und soll hinterfragen, um zu funktionieren)
Medizin (hier muß Urteils- und Handlungsfähigkeit durch ein Konsensprinzip und ggf. Simplifizierung gesichert sein)


Ja, das ist die traurige Realität. Medizin darf und soll nicht hinterfragt werden, sonst ist die Simplifizierung dahin :-dafür ...und wenn dann doch was passiert....dann gibt es großes Geschrei um den Ärztepfusch....und dann hat man als Verantwortlicher Probleme, wenn man dies widerlegen möchte.....


Sekundär kann und sollte man gewiß "Zwischenfälle" diskutieren - keine Frage!
Sekundär? Der "neue Trend"...., aus Fehlern lernen, ist vielleicht doch als primäre Aufgabe gemeint ;-)

Trotzdem wirst du hinsichtlich der Denkweise aus einem normal geprägten Mediziner, dessen "Überlebensprinzip-Klinik" nunmal Leitlinien, Erfahrung u.Ä. ist, keinen Naturwissenschaftler machen... Davon haben beide Seiten auch nichts.
Ja leider,Medizin ist keine Naturwissenschaft.....und naturwissenschaftliches Denken scheint hier schwer zu integrieren sein. Aber gerade "naturwissenschaftlich" denkende Kliniker genießen bei den Patienten das größte Vertrauen (bei uns zeigt die Bettenbelegung, dass der Chef so gestrickt ist...) und ich habe das Glück, dass Naturwissenschaften schon in der Schule mein Steckenpferd waren.....
Nur einfach gestrickte Patienten nehmen dem vom "Kochbuch" geprägten Mediziner ihre Aussagen ab...... Warum bekommen gerade wir soviel Patientenschelte? Gerade die Fragen von Akademikern und insbesondere Naturwissenschaftlern bringen dann "Kochbuch"-Ärzte zur Aussage sie hätten ja keine Ahnung, weil sie nicht Medizin studiert hätten....Argumente? - Fehlanzeige .....und die werden dann mit Basis-Wissen abgespeist? Da ist man schnell durchschaut.....


Deswegen ist das hier in der von dir intendierten Hinsicht sicher nicht die optimale Diskussions-Plattform - was aber nichts mit deiner schnippischen Bemerkung bzgl. "offener Fragen/Diskussionskultur" zu tun hat :-) Nun, damit warst Du auch nicht gemeint, sondern jene Kommentare, welche außer einer persönlichen Stellungnahme zum Inhalt wenig Aussagekräftiges boten....


Noch kurz zum Thalidomid-Vergleich:
M.E. unpassend, weil Anwendungshäufigkeit/Schwere der NW und Zulassungsverfahren der hier besprochenen Medikamente nicht mit Thalidomid vergleichbar sind... Man hat in der Tat etwas dazu gelernt.
(EDIT: mediana war schneller ;-) )

Es stimmt zwar, dass sich seither einiges - zum Glück - geändert hat. Allerdings - und das werden Dir alle AdkÄ-Leute sagen, reichen die Studien nicht aus, um ausreichend die UAW's zu erfassen......Gibt es doch etliche Medikamente, welche wegen im Nachhinein festgestellter UAW's, bis hin zu Todesfällen, verboten wurden. Immer wieder gehen dann Medikamente groß durch die Presse...und dies trotz verbesserter Zulassungsverfahren. Es ist auch unrealistisch zu glauben, dass ein Medikament bis ins letzte Detail durchgetestet werden kann. Erst im Klinikalltag zeigen sich viele UAW's ...das lässt sich auch nicht durch Veränderungen in den Zulassungsverfahren ändern.....

Leider gibt es Kollegen, welche die AdkÄ überhaupt nicht kennen und wie Du schon sagst, über den Tellerrand ihres Studiums und Klinikalltages nicht hinausgehen....

Gruß Buddleia

[Buddleia]

Ich finde es erschreckend, wie hier mit einem aufgeschlossenen und neugierigen "Brain" umgegangen wird. Abkanzelnde Häme, kein Wissensdurst und -hunger. So wird das nichts mit dem Wissenschaftsstandort. Der Nobelpreis für Propofol geht dann wohl wieder an die USA. :-(
Vielen Dank für die Rückendeckung. Die Häme halte ich gerne aus, der geringe Wissensdurst macht mir Angst.....Was ist, wenn ich mal zum Patienten werde und auf "Experten" angewiesen bin.....jedoch nur mit einer Kochbuch-Medizin abgespeist werde.....

Bzgl. USA:
Ja, ich weiß von Kollegen, welche ihre Facharzt-Ausbildung in den USA machen. Die müssen sich während ihrer Ausbildung ständig mit "aktuellen Studien" und Berichten aus der Wissenschaft auf dem Laufenden halten, sonst sind sie draußen.

Insofern sehe ich hier auch Einige als "Opfer" unserer unzureichenden Medizinerausbildung....obwohl unsere Ausbildung deutlich länger als in den USA dauert....

[Hellequin]

Wahrscheinlich kommt jetzt das "überraschende" Argument es handele sich dabei ja "nur" um Verunreinigungen. Dazu weiß man allerdings "nur", dass Propofol dafür besonders anfällig ist...wie schnell das geht...wie gefährlich das ist....ob hier die üblichen hygienischen Massnahmen ausreichen ..ob im normalen hektischen Klinikalltag das überhaupt handhabbar ist.....all das ist noch nicht definiert....

Propofol enthält keine antimikrobiellen Konservierungsstoffe und ist deswegen anfälliger für eine bakterielle Kontamination. Das ist doch bekannt.
Genauso wie bekannt das man damit aseptisch arbeiten soll, das Propofol unmittelbar nach Anbruch zu verbrauchen ist und nicht angebrochen gelagert werden darf. Ich verstehe jetzt nicht wo du da die Neuigkeit siehst? :-nix

Und Pubmed spuckt jede Menge Paper zum Thema Propofol und bakterielle Kontamination aus.

[MediMephisto]

ich versteh die ganze diskussion nicht mehr, eine solche scheint hier auch nicht möglich....ich habs zumindest versucht...daher von mir zum schluss noch etwas "Häme":

buddleia weise doch bitte bei etwaiger narkose für dich den entsprechenden Kollegen darauf hin das du eine Narkose ohne Diso willst, dann kann dieser sich für dich auf Esmeron und Metoprolol beschränken....garantiert ohne PRIS :peace:

[Buddleia]

Zitat von Buddleia
Wahrscheinlich kommt jetzt das "überraschende" Argument es handele sich dabei ja "nur" um Verunreinigungen. Dazu weiß man allerdings "nur", dass Propofol dafür besonders anfällig ist...wie schnell das geht...wie gefährlich das ist....ob hier die üblichen hygienischen Massnahmen ausreichen ..ob im normalen hektischen Klinikalltag das überhaupt handhabbar ist.....all das ist noch nicht definiert....

und warum wiederholst Du im Prinzip meine Anmerkung? Habe ich etwas anderes gesagt???:

Propofol enthält keine antimikrobiellen Konservierungsstoffe und ist deswegen anfälliger für eine bakterielle Kontamination. Das ist doch bekannt.
Genauso wie bekannt das man damit aseptisch arbeiten soll, das Propofol unmittelbar nach Anbruch zu verbrauchen ist und nicht angebrochen gelagert werden darf. Ich verstehe jetzt nicht wo du da die Neuigkeit siehst? ????

Möchtest Du mit Deiner wiederholenden Anmerkung die Gefahr der UAW nach kurzzeitiger Gabe verneinen oder, wenn ich Deinen Hinweis nehme, dass Pubmed ja voll ist mit solchen Berichten, die Gefahr der UAW damit unterstreichen???

Was ich mit meinem Hinweis habe sagen wollen:
Der Teufel steckt im Detail......denn eine Kontamination scheint offenbar auch unmittelbar nach Anbruch möglich, wie die geschilderten Fälle vermuten lassen. Die AkdÄ geht offenbar nicht davon aus, dass - trotz seit Jahren bekannter bakterieller Kontaminationsgefahr - Propofol in allen Fällen mit großer Sorglosigkeit verwendet und nicht unmittelbar verbraucht worden sei....weswegen ja die Chargen untersucht worden waren.

Das heißt allerdings auch im Umkehrschluss, dass bis heute noch nicht klar ist, wie schnell eine Kontamination bei Propofol zustande kommt.....und warum es hier Propofol besonders zu treffen scheint.......(was im Übrigen auch die "unbeliebten" klinischen Chemiker (noch) nicht beantworten können....)
Bedenkt man, dass in der Pulmologie tagtäglich Infusionen mit verschiedenen Medikamenten gelegt werden und dabei im Verhältnis gesehen, selten septische Reaktion wg. kontaminierten Medikamenten auftreten.....dann gibt mir die hochgradige und schnelle Kontaminationsmöglichkeit bei Propofol schwer zu denken........


Und Pubmed spuckt jede Menge Paper zum Thema Propofol und bakterielle Kontamination aus.
Ja genau, das ist doch etwas, was Kollegen ebenfalls nachdenklich stimmen müsste? ;-) Oder wird in anderen Kliniken so sehr geschlampt, dass "Kontaminationen" dort zum Alltag gehören.......

In dem von mir geschilderten Patientenfall war jedenfalls das Propofol originalverpackt gewesen.....weil in unserer Klinik auf Hygienestandards streng geachtet wird. Wie das woanders ist weiß ich nicht.

Aber angesichts Deines Kommentares, welches mit einem solchen Unterton der Überzeugung geschildert ist, muss ich davon ausgehen, dass Hygienestandards bei Endoskopien eher selten sind???? und nicht die Medikamente, sondern nicht nachweisbare septische Reaktionen regelrecht provoziert werden. Ist dies in Deiner Klinik so???

Das wäre ja durchaus denkbar:
1. Propofol ist leicht kontaminierbar 2. Daher tauchen bei Propofol UAW's auf. 3. Die Gefahr der Kontamination - weil ja ständig nachgespritzt werden muss - steigt, wenn Propofol länger angewendet wird. 4. Die Kontaminierbarkeit ist derart hoch, dass auch bei kurzzeitigen Anwendungen - anfänglich nicht messbare septische Vorgänge und später (metabolische Azidose, Rhabdomyolyse, Nieren-, Herzversagen)- stattfinden können???

"Vorläufiges" FAZIT: Propofol selbst würde so gesehen gar keine UAW's auslösen, sondern seine "bakteriellen Nährbodeneigenschaften"...........???

Allerdings: Wäre dem so, dann wäre nun Propofol als Wirkstoff absolut harmlos ;-), jedoch in der Anwendung ein Gefahrenpotential....Anders gesagt, Midazolam wäre dann sicherer, weil es schwerer kontaminierbar ist......

womit wir bei der Frage gelandet wären: Was war zuerst da, das Huhn oder das Ei? D.h.:
Und was trifft nun zu? Ist der Wirkstoff gefährlich und/oder seine leichte Kontaminierbarkeit? :-winky

Vermutlich können wir das hier gar nicht beantworten, weil die Biochemiker hier selbst noch im Dunkeln tappen...Zumindest, was die endoskopischen Eingriffe angeht, setzt man bei uns daher lieber nicht auf Propofol. Wir sind übereingekommen, dass das Gefahrenpotential da schlicht größer sei, als bei Midazolam......

[Buddleia]

ich versteh die ganze diskussion nicht mehr, eine solche scheint hier auch nicht möglich....ich habs zumindest versucht...daher von mir zum schluss noch etwas "Häme":

buddleia weise doch bitte bei etwaiger narkose für dich den entsprechenden Kollegen darauf hin das du eine Narkose ohne Diso willst, dann kann dieser sich für dich auf Esmeron und Metoprolol beschränken....garantiert ohne PRIS :peace:

Ach ja? Danke für den heißen Tipp. Und auch von mir etwas "Häme":
Warum denn über etwas Nachdenken....solange man mit seinem "Kochbuch" klarkommt?? Und warum soll man sich über Patienten Gedanken machen.....solange wir die meisten davon mit unseren Narkose-, Diagnoseschemata und Rezeptblocks zufrieden stellen können......es macht auch nix, wenn ein paar dabei hops gehen, oder Gesundheitsschäden erleiden.....Hauptsache man macht seinen Job......die paaaar......außerdem müssen ja Ärzte immer auch mit den "Nebenwirkungen" leben.

Besser man macht sich erst gar keine Gedanken darum. Schön auswendig lernen.....therapieren....fertig ist der (gute??) Arzt......

So haben vermutlich seinerzeit auch die Ärzte bzgl. Thalidomid argumentiert: "Habt ihr ein besseres "Beruhigungsmittel, welches so harmlos und auch für Schwangere geeignet ist....."???

Ob Du das noch sagst, wenn aufgrund einer solchen "Medizinersorglosigkeit" z.B. deine Ehefrau hops gegangen ist....wetten: Du bist der Erste, welcher einem Kollegen dann eine Klage wegen Pflichtverletzung dranhängt???

Und noch ne Frage zur "Aufklärungspflicht": Rein vorsorglich sagst Du all Deinen Patienten, dass Propofol keine UAW's hat und ein sicheres Medikament sei??? Oder:
Du fragst bzw. sagst es Ihnen erst gar nicht.....ist ja besser so.....man hat ja noch ne Ärztehaftpflicht..... und wer schon mal ne PRIS hatte....der ist so empfindlich und da ist es besser wir lassen ihn gleich hops gehen.....:-oopss

Eigentlich wundert mich, dass man hier überhaupt die Frage Midazolam vs. Propofol angestoßen hat........ Offenbar ist diese Frage völlig überflüssig......

Schade....ich find "Häme" nicht schön, da bleibt ein ungutes Gefühl zurück....aber Du wolltest es wohl so....
ich hätte lieber was "Sachliches" und weniger Zynisches von Dir und jetzt auch von mir gehört....denn ich fand Deine Kommentare interessant :-nix

[Hellequin]

Möchtest Du mit Deiner wiederholenden Anmerkung die Gefahr der UAW nach kurzzeitiger Gabe verneinen oder, wenn ich Deinen Hinweis nehme, dass Pubmed ja voll ist mit solchen Berichten, die Gefahr der UAW damit unterstreichen???
Du solltest den von dir zitierten Artikel nochmal genau lesen. Da steht nämlich drin warum das Propofol kontaminiert war.;-)


Was ich mit meinem Hinweis habe sagen wollen:
Der Teufel steckt im Detail......denn eine Kontamination scheint offenbar auch unmittelbar nach Anbruch möglich, wie die geschilderten Fälle vermuten lassen. Die AkdÄ geht offenbar nicht davon aus, dass - trotz seit Jahren bekannter bakterieller Kontaminationsgefahr - Propofol in allen Fällen mit großer Sorglosigkeit verwendet und nicht unmittelbar verbraucht worden sei....weswegen ja die Chargen untersucht worden waren.
Tut mir leid, genau das steht da nicht im Artikel. Also bitte nochmal den Artikel lesen.


Das heißt allerdings auch im Umkehrschluss, dass bis heute noch nicht klar ist, wie schnell eine Kontamination bei Propofol zustande kommt.....und warum es hier Propofol besonders zu treffen scheint.......(was im Übrigen auch die "unbeliebten" klinischen Chemiker (noch) nicht beantworten können....)
Doch es ist bekannt, warum Propofol ein höheres Kontaminationsrisiko hat. Steht übrigens auch in meinem vorherigen Post. Und was die Kontaminationsgeschwindigkeit angeht, verweise ich gerne nochmal auf Pubmed.


Bedenkt man, dass in der Pulmologie tagtäglich Infusionen mit verschiedenen Medikamenten gelegt werden und dabei im Verhältnis gesehen, selten septische Reaktion wg. kontaminierten Medikamenten auftreten.....
Welche Medikamente meinst du jetzt im speziellen?



In dem von mir geschilderten Patientenfall war jedenfalls das Propofol originalverpackt gewesen.....weil in unserer Klinik auf Hygienestandards streng geachtet wird. Wie das woanders ist weiß ich nicht.
Eine PRIS und eine Sepsis auf Basis von kontaminierten Propofol sind aber zwei völlig unterschiedliche Sachen.


Aber angesichts Deines Kommentares, welches mit einem solchen Unterton der Überzeugung geschildert ist, muss ich davon ausgehen, dass Hygienestandards bei Endoskopien eher selten sind???? und nicht die Medikamente, sondern nicht nachweisbare septische Reaktionen regelrecht provoziert werden. Ist dies in Deiner Klinik so???
Du hörst bzw. liest Sachen raus, die da nicht da sind.


Das wäre ja durchaus denkbar:
1. Propofol ist leicht kontaminierbar 2. Daher tauchen bei Propofol UAW's auf. 3. Die Gefahr der Kontamination - weil ja ständig nachgespritzt werden muss - steigt, wenn Propofol länger angewendet wird. 4. Die Kontaminierbarkeit ist derart hoch, dass auch bei kurzzeitigen Anwendungen - anfänglich nicht messbare septische Vorgänge und später (metabolische Azidose, Rhabdomyolyse, Nieren-, Herzversagen)- stattfinden können???
Das kannst du jetzt sicher auch wissentschaftlich fundiert belegen, oder? Ansonsten ist das reine Laienätiologie.


"Vorläufiges" FAZIT: Propofol selbst würde so gesehen gar keine UAW's auslösen, sondern seine "bakteriellen Nährbodeneigenschaften"...........???

Du wirfst Sachen durcheinander die nicht zusammen gehören.

[Buddleia]

Du solltest den von dir zitierten Artikel nochmal genau lesen. Da steht nämlich drin warum das Propofol kontaminiert war.;-)

Ich stimme Dir zu, dass das genaue Lesen sehr wichtig ist. Und, wenn ich das noch ergänzen darf, bei dieser riesigen Studienlage zu Propofol, ist der Bezug auf einen einzigen, zusammenfassenden Artikel nicht ausreichend, oder?


Tut mir leid, genau das steht da nicht im Artikel. Also bitte nochmal den Artikel lesen.
Vielen Dank für den Tipp ;-). Ich war ganz brav und habe auf Deinen ärztlichen Rat hin meine Hausaufgaben gemacht :-angel

So steht im Beitrag: Bei Untersuchung der näheren Umstände ergab sich der Verdacht, dass dieselbe Ampulle für mehrere Patienten eingesetzt wurde, nachdem sie bereits längere Zeit in Verwendung war.

Aha, also es war ein Verdacht.....die Sache ist also weder belegt,noch bestätigt, dass es ausschließlich die Hygiene war....... Und: damit ist mein Verdacht auch nicht widerlegt, dass Propofol bei normalen Hygienestandards garantiert nicht kontaminiert wird........im Gegenteil, die Sache ist ja seit 1995 bekannt und damals registrierte man bereits ein relativ schnelles Keimwachstum im Propofol. Insoweit könnte man je davon ausgehen - da das Keimwachstum bei Propofol vermutlich sogar bei Studierenden bekannt ist - dass seit 1995 man weit mehr auf Hygienestandards bei Propofol geachtet hat......oder gab es da etwa die mancherorts gepflegte "Medizinersorglosigkeit"??

Zum sehr "schnellen" Keimwachstum von Propofol 1995 !!......dennoch gibt es diese "Keimunfälle" bis heute......als Folge des sorglosen Umganges mit Propofol ??.......

N Engl J Med. 1995 Jul 20;333(3):147-54. - http://content.nejm.org/cgi/content/abstract/333/3/147
Only exposure to propofol, a lipid-based anesthetic agent, was significantly associated with the postoperative complications at all seven hospitals. In six of the outbreaks, an etiologic agent (Staphylococcus aureus, Candida albicans, Moraxella osloensis, Enterobacter agglomerans, or Serratia marcescens) was identified, and the same strains were isolated from the case patients
Although cultures of unopened containers of propofol were negative, at two hospitals cultures of propofol from syringes currently in use were positive. At one hospital, the recovered organism was identical to the organism isolated from the case patients. Interviews with and observation of anesthesiology personnel documented a wide variety of lapses in aseptic techniques.
Conclusions With the increasing use of lipid-based medications, which support rapid bacterial growth at room temperature, strict aseptic techniques are essential during the handling of these agents to prevent extrinsic contamination and dangerous infectious complications.


Doch es ist bekannt, warum Propofol ein höheres Kontaminationsrisiko hat. Steht übrigens auch in meinem vorherigen Post.

Entschuldigung, aber ich habe Dir da auch nicht widersprochen:Das "warum"ist da ja nicht das Wesentliche, sondern die Frage "wie schnell" das Propofol kontaminiert wird.... vielleicht hab ich mich hier unklar ausgedrückt :-nix


Und was die Kontaminationsgeschwindigkeit angeht, verweise ich gerne nochmal auf Pubmed.
Ich auch:-peng und ergänzend darauf, dass mir keine Studie bekannt ist, welche die "Kontaminationsgeschwindigkeit" gemessen hat. Aber vielleicht findet da jemand was dazu........


Eine PRIS und eine Sepsis auf Basis von kontaminierten Propofol sind aber zwei völlig unterschiedliche Sachen. Ja richtig, das wird in der Forschung formal getrennt, weil hier unterschiedliche Reaktionen festgestellt wurden.


Du hörst bzw. liest Sachen raus, die da nicht da sind. Welche Sachen höre oder lese ich denn heraus? Was ist denn nicht da?
Bin offen für jede Kritik und Widersprüche .........denn ich alleine behaupte nicht, nun zu Propofol alles zu wissen. Ich bin auch nicht so couragiert und schließe mögliche Medikamentenreaktionen aus. Denn wenn man die zwischenzeitlich in die Tausende gehenden Studien zu Propofol ansieht........ist im Prinzip ein Überblick gar nicht mehr möglich.......

Allerdings ist die umgekehrte Vorgehensweise "Nichts hören, nichts sehen, .......auch nicht gerade wissenschaftlich.....


Das kannst du jetzt sicher auch wissentschaftlich fundiert belegen, oder? Ansonsten ist das reine Laienätiologie.
Oh Du hast mich kalt "erwischt" ;-)....ich gebe zu......hinsichtlich der Studienlage zu Propofol bin ich mir bewusst, dass das reine "Laienätiologie" ist - angesichts der Masse an Studien.......Allerdings bemühe ich mich darum, genau zu lesen und dabei - angesichts der knappen Zeit - mit möglichst wenig Aufwand, möglichst viel Wissen zum Thema zu sammeln. Und Einwände, welche meine Skepsis entkräften sind mir sehr willkommen......

Du wirfst Sachen durcheinander die nicht zusammen gehören Welche "Sachen"?? und was geht durcheinander....was gehört nicht zusammen? Du schreibst, als ob es darum geht, als ob in einem Zimmer Unordnung herrscht :-))
???
Sorry, da verstehe ich nur "Bahnhof".

Ich kann vielleicht erklären, wie ich das meine :-meinung
Wir haben das Medikament "Propofol". Die Frage ist hier: "Midazolam" versus "Propofol". Ich sammle das Für und Wider.....bin bei Propofol und seiner großen UAW-Liste angelangt und schaue nun, welche UAW's denn bei Propofol zu erwarten sind? Was ist daran zu kritisieren?

Anbei noch ein "Auszug" aus meiner "selektiven" Sammlung zu Propofol UAW's:

Zur Langzeitwirkung: (zumindest geht man im Augenblick noch davon aus, dass diese UAW "nur" bei Langzeitanwendung vorkommen.....es handelt sich um Vermutungen...siehe die sprachlich verwendeten Konjunktive, welche gerne "überlesen" werden......)

In einer neueren Veröffentlichung wurde bei 21 Kindern und 14 Erwachsenen das Propofol-Infusionssyndrom, teilweise mit tödlichen Ausgängen, beschrieben (4). Wesentliche Merkmale dieser schweren unerwünschten Wirkung von Propofol sind eine schwere metabolische Azidose, Rhabdomyolyse, Nierenversagen und Herzversagen. Die Todesfälle traten insbesondere dann auf, wenn ein schweres Krankheitsbild, häufig auch Kopfverletzungen, vorlagen und Dosen über 5 mg/kg/Std. über eine längere Dauer (> 48 Std.) verabreicht wurden. Dadurch kommt es aufgrund der langsamen terminalen Elimination von Propofol (t1/2: bis zu 7 Std. in der g-Eliminationsphase) zu einer massiven Kumulation des Wirkstoffes. Katecholamine und Corticosteroide können sich als Trigger-Faktoren auswirken....[...].....

Aufgrund der vorliegenden Meldungen, die auch Off-label-Anwendungen einschließen, scheint das Propofol-Infusionssyndrom bei beatmeten Patienten vorzukommen, die im Rahmen der Intensivbehandlung sediert werden. Es handelt sich in der Regel hierbei um schwer kranke Patienten, die über längere Zeit sediert werden müssen. Durch die Gabe von Katecholaminen und Corticosteroiden kann evtl. eine Dosiserhöhung von Propofol notwendig werden. Zudem ist bei der bei diesen Patienten nicht untypischen Anwendung einer Vielzahl von Arzneimitteln auch mit Interaktionen zu rechnen. Propofol besitzt pharmakokinetische Eigenschaften (starke Lipophilie, hohe Proteinbindung von 98 Prozent, hohes scheinbares Verteilungsvolumen von bis zu 1 500 l), die unter Dauergabe auf eine potenzielle Kumulation in proteinreichen Geweben hinweisen. [Anmerkung: Wie lange das in Einzelfällen dauert bzw. dauern kann, ist noch nicht ganz klar.....]
Propofol ist somit eine Substanz, die besonders bei der längerfristigen Sedierung von schwer kranken Patienten oder bei Gabe von hohen Gesamtdosen nur mit Vorsicht und kontrolliert eingesetzt werden sollte.

Zur nicht-lineare Pharmokinetik von Propofol im menschlichen Blut:

Anesthesiology. 2008 Sep;109(3):436-47.
"When mixed with human blood, microemulsion propofol did not generate bradykinin in plasma. Although microemulsion propofol had nonlinear pharmacokinetics, a two-compartment model with linear pharmacokinetics best described the time course of the propofol concentration as follows: V1 = 0.143 l/kg, k10 = 0.175 min, k12 = 0.126 min, k21 = 0.043 min. The pharmacodynamic parameters in a sigmoid Emax model were as follows: E0 = 1.18, Emax = 0.636, Ce50 = 1.87 mug/ml, gamma = 1.28, ke0 = 1.02 min. CONCLUSIONS: Microemulsion propofol produced a high concentration of free propofol in the aqueous phase. For the applied dose range, microemulsion propofol showed nonlinear pharmacokinetics."

Zur noch sehr unklaren Datenlage, welche Patienten denn überhaupt von PRIS betroffen sind:

Crit Care Med. 2008 Aug;36(8):2281-7.
Fong JJ, Sylvia L, Ruthazer R, Schumaker G, Kcomt M, Devlin JW.
Abstract
Predictors of mortality in patients with suspected propofol infusion syndrome.
CONCLUSIONS: A number of characteristics are independently associated with higher mortality in patients with suspected propofol infusion syndrome, only some of which are currently reflected in the package insert. Further research should focus on prospectively evaluating the mortality scoring system in patients with suspected propofol infusion syndrome.

Und das hier könnte eventuell eine Erklärung dafür sein, dass die Asthmapatientin nach der Anwendung von Propofol heftige Atemnotzustände hatte......Vielleicht können wir ja hier mal sammeln, welche Folgen noch diese Ergebnisse implizieren........

Br J Anaesth. 2008 Jul 23.
Effects of propofol on human microcirculation.
Koch M, De Backer D, Vincent JL, Barvais L, Hennart D, Schmartz D.
During propofol administration, systemic haemodynamic and oxygenation variables were unchanged, but total microvascular density decreased by 9.1% (P<0.05). The venular density remained unchanged, but the density of perfused capillaries was significantly reduced by 16.7% (P<0.05). Microcirculatory alterations resolved 3 h after discontinuation of the propofol infusion. CONCLUSIONS: /st> Propofol infusion for anaesthesia in man reduces capillary blood flow.

[Christoph_A]

Denke, das ist eine Glaubensfrage-wenn Buddleia kein Propofol mag, soll er es lassen, ich kann diese Einstellung als Kliniker mit mittlerweile einigen Jahren Berufs- und auch ausreichender Intensiv- und Notarzterfahrung nicht nachvollziehen, da ich dieses Medikament als a) zuverlässig, b) sehr gut steuerbar (siehe TIVA) und c) eher nebenwirkungsarm kennengelernt habe.
Was mich an seiner Argumentation viel mehr stört ist, daß sich von jemanden an einer seltenst auftretenden Nebenwirkung aufgehangen wird und alle, die sich an das halten, was sie können und gelernt haben, als halbwissenschaftliche, unprofessionelle Pfuscher dargestellt werden. Das ist stillos und wird Dir sicher bei Deinen späteren Kollegen einiges an Freunden einbringen, besonders, wenn ein Greenhorn dann auch noch den Oberlehrer spielt.
So, jetzt hab ich meinen Senf hierzu doch noch abgegeben, obwohl ich eigentlich nicht wollte, aber das war mit jetzt doch etwas zu viel.

[Buddleia]

Denke, das ist eine Glaubensfrage-wenn Buddleia kein Propofol mag, soll er es lassen, ich kann diese Einstellung als Kliniker mit mittlerweile einigen Jahren Berufs- und auch ausreichender Intensiv- und Notarzterfahrung nicht nachvollziehen,
Ich bin schon erstaunt, wenn es für Dich nur eine Frage der "Einstellung" ist.....Wieso liest Du dann überhaupt hier mit?
Für Dich ist doch, wenn ich das richtig verstanden habe, alles "sonnenklar", da brauchst Du Dich doch nicht darüber ärgern, wenn wir uns hier über das Thema "Propofol" vs. "Midazolam" Gedanken machen....:

da ich dieses Medikament als a) zuverlässig, b) sehr gut steuerbar (siehe TIVA) und c) eher nebenwirkungsarm kennengelernt habe.
Du stützt Dich auf Deine bisherigen Erfahrungen, warum nicht. Für Dich sind UAW's für die klinische Praxis unwichtig - o.k. ist nun mal so......
Erlaubst Du mir, dass ich mich enbenso auch auf unsere bisherigen Erfahrungen in unserer Klinik stütze ?

Was mich an seiner Argumentation viel mehr stört ist, daß sich von jemanden an einer seltenst auftretenden Nebenwirkung aufgehangenwird
Ich freu mich für Dich, dass Du bislang keine "Nebenwirkungen" gesehen hast.....aber hab bitte Verständnis, das das nicht immer so ist.....und in unserem Hause die Sache völlig anders aussieht....

und alle, die sich an das halten, was sie können und gelernt haben, als halbwissenschaftliche, unprofessionelle Pfuscher dargestellt werden.
Das tut mir sehr leid, wenn die Diskussion von Dir so wahrgenommen wird. Ich kann für meinen Teil nur sagen, dass ich nur Probleme mit Kollegen/Innen habe, für welche Medikamente offenbar "nur" Wirkungen, aber keine Nebenwirkungen haben und für welche "seltene" Nebenwirkungen in der Praxis offenbar nie vorkommen können. Allerdings: solche arbeiten nicht an unserer Klinik, da müssten sie ja die Augen vor der Realität verschließen......

Das hat damit zu tun, dass wir an unserer Klinik mehr als 1000 Endos jedes Jahr alleine aus der Pulmo haben und dieses Klientel natürlich eher zu Medikamentenunverträglichkeiten, Allergien und Medikamentenwechselwirkungen neigt. Dazu kommen mehr als 1000 Endos aus der Innern und da haben wir vorwiegend älteres, multimorbides Klientel, gleichfalls oft mit entspr. Medikamentenwechselwirkungen und je nach Komorbiditäten etliche "Nebenaspekte" noch dazu...

Das ist stillos und wird Dir sicher bei Deinen späteren Kollegen einiges an Freunden einbringen, besonders, wenn ein Greenhorn dann auch noch den Oberlehrer spielt.
Dein Kommentar kann ich nicht nachvollziehen. Was findest Du daran stillos, wenn man sich bei solchen Patienten mit entsprechnden Erfahrungen, Gedanken über diese Dinge macht?

Keine Sorge, meine Kollegen sind o.k. und unsere Oberlehrer sind auch keine Greenhorns, sondern der Pulmo-Chef und der ärztliche Direktor und Chef von der Inneren ....und das Ärzteteam steht, was diese Frage anbetrifft, hinter ihnen.Wir passen gut zusammen und ich bin froh, dass ich in einer Klinik gelandet bin, wo mir solche Erfahrungen "nicht" erspart bleiben.....und ich automatisch gezwungen bin, über unseren "Kochbuchalltag" hinauszugehen....

So, jetzt hab ich meinen Senf hierzu doch noch abgegeben Darf ich Dir da auch recht geben?
:peace:

[Christoph_A]

Ich habe mit keinem Wort gesagt, daß Propofol keine Nebenwirkungen hat oder daß ich UAWs für unwichtig halte-wollte nur darauf hinweisen, daß, wenn in Deutschland etwas über eine Wiese läuft, es meist ein Pferd ist und kein Zebra-selten ist selten und wird auch durch diskutieren nicht häufig. Und glaub ja nicht, daß Du der einzige mit "komplexen" Patientengut bist.

[Buddleia]

wollte nur darauf hinweisen, daß, wenn in Deutschland etwas über eine Wiese läuft, es meist ein Pferd ist und kein Zebra-selten ist selten und wird auch durch diskutieren nicht häufig.
Oh, das "Metaphernargument"....gegen so viel Wissenschaftlichkeit gibt es natürlich kein "vernünftiges" Argument.... gebe mich geschlagen :-music


Und glaub ja nicht, daß Du der einzige mit "komplexen" Patientengut bist.
Immerhin wohl um Einiges komplexer, da wir doch etliche Zebras gehabt haben, die so furchtbar selten sind....sind wohl dem Zoo entflohen :-oopss

Und immer wieder müssen wir, ob unseres bunten Zoos, Kolibris und anderen seltenen Tierarten aufwendige Recherchen machen um uns nicht zu blamieren......Pulmopatienten und Psychopharmaka z.B.....da springen Dir nicht nur Zebras entgegen....das sind schon ganze Elefanten :-))....keine Sorge, so spezielle Probleme haben in der Regel tatsächlich nur die Pulmos....

Ach so...ehe ich es vergesse....wie so ein Klinikbetrieb nun mal ist....gab es erst Zebravisionen....dann haben wir echte Zebras gesehen, weil wir die Zebras uns näher angeschaut haben.....und nachdem nach einigen Zwischenfällen die Halluzinationen im Klinikbetrieb überhand nahmen, haben die Chefs die Zebravisionen abgestellt, indem die Endoskopie die zebraverdächtige Medikamention abgeschafft hat...... :-party

[Ösiman]

..
Und immer wieder müssen wir, ob unseres bunten Zoos, Kolibris und anderen seltenen Tierarten aufwendige Recherchen machen um uns nicht zu blamieren......Pulmopatienten und Psychopharmaka z.B.....da springen Dir nicht nur Zebras entgegen....das sind schon ganze Elefanten :-))....keine Sorge, so spezielle Probleme haben in der Regel tatsächlich nur die Pulmos....


Hm, also wir haben >3500 Endoskopien (NUR Pulmo) -davon viele Patienten, die woanders "austherapiert" sind- und dann noch x-mal diverse "normale" Endoskopien , - und haben trotzdem wenig Zwischenfälle... - kann also das Postulat: <viele Pulmoleute= Problempatient> nicht untermauern...
kann also sein, dass ich schon zu der Abteilung "nur Wirkung, keine Nebenwirkung" gehöre...

...für mich bleibt aber für diesen Thread ein Fazit: 95 Antworten und wir drehen uns nur noch im Kreis und es wird nur noch auf persönlicher Ebene diskutiert (?) - der Karren steckt fest...

[Christoph_A]

Tja, bei uns in unserer unbedeutenden kleinen Kardio mit 3500 Kathetern im Jahr und ner popeligen, kleinen Herz Thorax Chirurgie sowie der auch eher zart ausgeprägten Pulmo im Haus sind mir bis jetzt auch die ach so häufigen Zebras nicht über den Weg galoppiert, aber das liegt wohl an unseren Scheuklappen und unserer ausgeprägten Inkompetenz und Fixierung auf die 5 Kochrezepte, die wir kennen.........
Naja, wie schon gesagt, Du hast nicht als einziger Mensch komplexe Patienten, auch wenn Du Dich hier schön auf das hohe Ross des Maximalversorgungs- ich sehe alles und wir denken an alles, Oberlehrers setzt.
Viele hier arbeiten an solchen häusern, nur gehen sie mit ihren Kolibris nicht hausieren, weil sie eben nicht jede Mücke zum von Dir so hoch stilisierten Elefanten machen. :-heul
So, jetzt bin ich endgültig raus, muß mich wieder meinen Kochrezepten widmen. :-D

[Buddleia]

Hm, also wir haben >3500 Endoskopien (NUR Pulmo) -davon viele Patienten, die woanders "austherapiert" sind- und dann noch x-mal diverse "normale" Endoskopien , - und haben trotzdem wenig Zwischenfälle... - kann also das Postulat: <viele Pulmoleute= Problempatient> nicht untermauern...
Ja, weil Problempatienten nicht so gerne in große Kliniken gehen. Denn bei dieser Menge sind das Massenabfertigungen. Gibt es für die Patienten "danach" einen Ansprechpartner ?...werden etwaige "Nachwirkungen" der Endoskopien überhaupt erfasst ?....oder werden diese, wie im Beispiel des kontaminierten Propofols nach Hause entlassen und melden sich dann ggf. mit Beschwerden bei ihrem Hausarzt, beim Notfalldienst oder in der Notfallambulanz eines anderen Krankenhauses? Das dem so ist, zeigen uns die Erfahrungsberichte unserer Patienten unseres relativ kleinen Hauses..... Da heißt es dann oft, man hätte diese und jene Beschwerden einfach ignoriert. Keiner hätte sich dafür interessiert, wie es ihnen danach ergangen wäre....Ansprechpartner "Fehlanzeige"??? Sie wären nur "abgefertigt" worden.

Unsere Chefs stellen daher fest, dass UAW's oft ignoriert werden, weil die Patientenbetreuung entsprechend ist.....
Die Erzählungen der Patienten belegen diese Annahme. Außerdem existiert das Problem, dass unsere selektive Wahrnehmung ja nur UAW's registriert, welche wir mal in unserem "Kochbuch" abgespeichert haben.......:-))

Mein Beispiel mit jener Patientin, welche ganz speziell auf Propofol reagiert hat (es standen in ihrem Fall ja keine anderen Parameter als mögliche Ursache zur Verfügung) und dennoch waren/sind hier viele davon überzeugt, dass dies mit Propofol nichts zu tun gehabt haben könne.......m.E. war es wohl eine allergische Reaktion auf Propofol(wie Du ja auch angenommen hast?)


kann also sein, dass ich schon zu der Abteilung "nur Wirkung, keine Nebenwirkung" gehöre...
hmm...möglich....was man als Erklärungsmöglichkeit nicht in Betracht zieht, existiert irgendwie nicht....Wir müssen doch zugeben, dass wir von unserer Ausbildung her diese Tendenz mitbekommen haben...und wir in der Klinik immer Gefahr laufen, aufgrund des hektischen Alltages, der Überbelastung, gar nicht mitzubekommen, welche "Beschwerden" außerhalb des behandelten Krankheitsfalles tatsächlich registriert und aufgenommen werden. Schmerzen? Ja, da bekommen die was und gut ist. Wer sucht da nach den Ursachen? Zahlt die Kasse nicht und die Zeit fehlt....man wartet bis die Schmerzen vorbei sind.....und wenn ein Patient dann für uns nicht erklärbare Beschwerden schildert, wird er zum Psychotherapeuten geschickt.....und des Öfteren werden diese dann zur weiteren Diagnostik zu anderen Ärzten geschickt....davon erfahren wir bzw. die vorherigen Behandler in der Regel nichts......


...für mich bleibt aber für diesen Thread ein Fazit: 95 Antworten und wir drehen uns nur noch im Kreis und es wird nur noch auf persönlicher Ebene diskutiert (?) - der Karren steckt fest...
Ja, da hast Du leider recht.....schade, dass keiner eine Antwort weiß auf mein vorletztes Kommentar bzgl. der Störungen "Mikrozirkulation"....will wohl niemand inhaltlich diskutieren........ ????

P.S.: Ich kann das "Zebraproblem" irgendwo gut verstehen, weil der hektische Klinikbetrieb dem ja Vorschub leistet. Erst eine "Sensibilisierung" für diese Fragen - u.a. auch beim Pflegepersonal!!! - hat bei uns dazu geführt, dass wir öfters mal kurz zu "Medikamentenwechselwirkungen" recherchieren und auch anderen "Nebeneffekten" mehr Beachtung schenken.

Vermutlich würde ich auch so denken, wie die meisten hier, wäre ich in einer anderen Klinik mit einem anderen "Patientenkonzept" gelandet..... Jedoch bekommt die AkdÄ vor allem dann "nur" von so "geschulten" Klinikern ihre Meldungen.

Bei mir selbst führte mal eine Tetanus-Diphterie-Imfpung zu heftigen UAW's ......Glaubt ihr, dass der niedergelassene Kollege sich veranlasst sah, dies zu melden oder das als UAW anzusehen? Neee.....geht wieder vorbei....ist nicht so wichtig...

Ach ja und unser Chef hatte mal heftige Magenprobleme, hat seine Pillchen geschluckt und feststellen dürfen, dass die ihm auch UAW's bereitet haben. Eine Schondiät halft ihm da besser aus der Patsche :-wow
Sowas "sensiblisiert" :-D

[Buddleia]

...auch wenn Du Dich hier schön auf das hohe Ross des Maximalversorgungs- ich sehe alles und wir denken an alles, Oberlehrers setzt.
Viele hier arbeiten an solchen häusern, nur gehen sie mit ihren Kolibris nicht hausieren, weil sie eben nicht jede Mücke zum von Dir so hoch stilisierten Elefanten machen. :-heul
So, jetzt bin ich endgültig raus, muß mich wieder meinen Kochrezepten widmen. :-D

Danke, Du bestätigst genau das, was ich als Antwort auf Ösimann's Feststellungen geschrieben habe.....Massenbetrieb...da sieht keiner mehr einen Kolibri ;-)
Ob Du Dich als Patient in Deinem eigenen Haus mit "Minimalversorgung" operieren lassen würdest, würde mich interessieren......Wenn ja, muss ich sagen....ehrlich.....irgendwo beneide ich Dich um Deine Sorglosigkeit, denn wenn Du selber Patient bist hast Du es auf alle Fälle leichter als ich........