Diskussion Bluttransfusion Zeugen Jehovas

[medijan]

Als Schamanin musst du das nicht. Hab grad gelesen, dass Erkrankungen des Auges in den letzten 3 Jahren nur für 3 Todesfälle deutschlandweit verantwortlich waren :-D:-topKlasse! Ich roll mich weg!:-)):-)):-))

[Flemingulus]

Ui, was hatten denn diese Patienten, Lava?

Das eine war dieser blinde Schiri, der Strafstoß für die Gästemanschaft gepfiffen hat.

[okulix]

Ui, was hatten denn diese Patienten, Lava?Vielleicht zu spät gefundene Tränenwegsmalignome?;-)

[McBeal]

Ui, was hatten denn diese Patienten, Lava?
Ich kannte eine davon... :-((

LG,
Ally

[Muriel]

Ah ok, Aderhaut-Melanome, die habe ich gerade ganz vergessen, hm. Aber dann sind es ganz sicher mehr als nur 3. Allein unsere Klinik behandelt ja ca 15/a, von denen sicherlich nicht alle auf Dauer kurativ therapiert werden können. Und Herr Bornfeld in Essen macht ja im Prinzip nichts Anderes, so dass ja unter Ophthalmologen schon der Witz umhergeht, dass seine Assistenten glauben, dass ein AH-Melanom häufiger sei als eine Konjunktivitis :-D

[Feuerblick]

Wie pöööööse!!!
Aber ob Nine es nun glaubt oder nicht, auch Schamanen sind manchmal außerhalb ihres Fachgebietes (aber bei ihren eigenen Patienten) durchaus mit vitalen Bedrohungen konfrontiert. Weshalb einige Patienten bei uns auch schon eiligst eine vorübergehende Betreuung erhalten haben. :-nix

[Muriel]

Der Trend geht ja auch in der Augenheilkunde immer mehr zu viel, viel kränkeren Patienten, die stationärer Behandlung bedürfen. Es wird mittlerweile so viel ambulant in Praxen operiert, dass die, die dann stationär kommen, meist die uralt Schätzchen mit Medikamentenlisten bis zum Umfallen sind, auf die in der Praxis entweder keiner Lust hat oder wo eben das Risiko zu hoch wird. So eine stinknormale Ablatio eines Mittvierzigers ohne Begleiterkrankungen macht leider nicht das Gros der stationären Augenpatienten aus. Man jubelt ja, wenn man nur einen 85jährigen mit einem HbA1c von 15% sieht, der RR 190/100 nicht überschreitet und mit Rollator 10m immerhin geschafft werden, weil der Patient dann ja fit ist :-oopss

[Relaxometrie]

Die Schwangere lehnt die Bluttransfusion ab (mündig, religiöse Gründe, wie im o.g. Fall), der mutmaßliche Kindsvater jedoch möchte, daß eine Transfusion durchgeführt wird, um das Ungeborene zu retten...

Diese Frage finde ich auch interessant! Die Antwort darauf weiß ich nicht, würde sie aber sehr gerne wissen.

Meine Vermutung: man wendet sich an das Vormundschaftsgericht, welches dann per Eilentscheidung im Sinne des Kindes wahrscheinlich für die Transfusion stimmen wird. Als "Nebenwirkung" der Transfusion würde dann evtl. die Mutter auch überleben. Auch wenn die Mutter diese "Nebenwirkung" evtl. nicht wünscht, darf man sie wahrscheinlich in Kauf nehmen.
(Ob man im Fall der Fälle überhaupt genug Zeit hat, sich an das Gericht zu wenden, ist eine andere Frage.)

[John Silver]

... bla bla bla, unpassende Zitate, Blödsinn...

Achim H. Pollert,

Journalist, Ghostwriter und Fachautor

Was genau qualifiziert einen "Journalisten, Ghostwriter und Fachautor" dazu, eine juristische Aussage über einen Vorgang zu machen, dem diese Person nicht mal beiwohnte? Journalist ist bestenfalls einer, der Genitiv dort verwendet, wo er hingehört, und wo Hinz und Kunz bereits gewohnt häßlich dem Dativ den Vortritt geben. Ghostwriter ist bestenfalls einer, der einer mitteilungsbedürftigen, aber auf einen Sprachrollator angewiesenen Labertasche zum papiernen Ruhm verhilft. Und "Fachautor" schimpft sich jeder, der mal (oder auch mehrmals) irgendwelchen mehr oder minder lachhaften Unsinn über ein Thema publizierte, welches nun wahrlich nicht zum eigenen Fachgebiet gehört.

In diesem Fall jedenfalls redet der Herr Journalist, Ghostwriter und Fachautor haarsträubenden Schwachsinn. Ich bin kein großer Dieter Nuhr - Fan, aber dieses Zitat muß ich doch anführen: "Ich glaube, das verstehen viele falsch mit der Demokratie. In der Demokratie kann man eine Meinung haben; man muß aber nicht! Und wenn man keine Ahnung hat - einfach mal Fresse halten". Braucht's Hilfe beim Halten?

[John Silver]

Diese Frage finde ich auch interessant! Die Antwort darauf weiß ich nicht, würde sie aber sehr gerne wissen.

Meine Vermutung: man wendet sich an das Vormundschaftsgericht, welches dann per Eilentscheidung im Sinne des Kindes wahrscheinlich für die Transfusion stimmen wird. Als "Nebenwirkung" der Transfusion würde dann evtl. die Mutter auch überleben. Auch wenn die Mutter diese "Nebenwirkung" evtl. nicht wünscht, darf man sie wahrscheinlich in Kauf nehmen.
(Ob man im Fall der Fälle überhaupt genug Zeit hat, sich an das Gericht zu wenden, ist eine andere Frage.)

Da bin ich mir nicht so sicher. Soweit ich weiß, gilt das Kind bis zur Geburt als Bestandteil des Körpers der Frau. Vermutlich kommt es auch auf die SSW an.

[Feuerblick]

@John Silver: Du hast mir grad den Abend versüßt *kicher*

@Relaxo: Soweit ich weiß, zählt der Wille der Patientin. Leider wird man in diesem Fall nicht die Zeit haben, entspannt das Amtsgericht einzuschalten. Wäre aber tatsächlich mal interessant, wie sich das juristisch gesehen verhält mit dem Kind. Woher weiss man, dass der Kindsvater auch wirklich Vater dieses Kindes ist, mal spitzfindig ausgedrückt? Und darf der dann über das Leben seiner mündigen und entscheidungsfähigen Frau bestimmen?

[okulix]

Ah ok, Aderhaut-Melanome, die habe ich gerade ganz vergessen, hm. Aber dann sind es ganz sicher mehr als nur 3. Allein unsere Klinik behandelt ja ca 15/a, von denen sicherlich nicht alle auf Dauer kurativ therapiert werden können. Und dann gibt es eben noch Todesfälle durch zu spät entdeckte primäre Tränensackmalignome (meist Melanome, soweit ich mich erinnere).
Primäre Tränenwegsmalignome (also keine Metastasen) sind extrem selten und werden oft zu spät entdeckt, weil sie außer einem tränenden Auge lange Zeit keine Beschwerden machen und tränende Augen oft nicht ernstgenommen werden, vor allem, wenn es sich um weibliche Patienten mittleren Alters handelt. Denen erzählt man dann erst mal was über Hormonmangel und so.....:-))

[Tombow]

Vermutlich kommt es auch auf die SSW an.Es kommt tatsächlich darauf an. AFAIK wird das Kind im letzten Trimenon bzw. ab ca. dem siebten Schwangerschaftsmonat rechtlich als eigenständige Person angesehen (da es ja biologisch bei einer sofort eingeleiteten Geburt/Sectio) überlebensfähig ist. In so einem Fall muß tatsächlich zumindest eine richterliche Anhörung stattfinden, da es sich um eine Rechtsgüterkollision handelt (das Selbstbestimmungsrecht der Mutter gegen das Wohl des Kindes).

[lore]

wir haben heute ein leukämie-kind zur chemo nach düsseldorf verlegt, weil man sich dort wohl mit der behandlung von zeugen jehovas besonders auskenne. weiß jemand von euch, was die dort machen, um transfusionen vermeiden zu können oder wie sie das problem sonst umgehen?

[roger rekless]

wir haben heute ein leukämie-kind zur chemo nach düsseldorf verlegt, weil man sich dort wohl mit der behandlung von zeugen jehovas besonders auskenne. weiß jemand von euch, was die dort machen, um transfusionen vermeiden zu können oder wie sie das problem sonst umgehen?

Also in Rechtsmedizin hat man uns gesagt: wenn Kinder, die aus einer Zeugen-Jehovas-Familie stammen, eine lebenswichtige Bluttransfusion benötigen, ist folgendermaßen vorzugehen:

Man ruft per Telefon einen Richter an einem Vormundschaftsgericht (ich glaub das war der Name) an. Dieser nimmt sich des Falls an, was allerdings natürlich schonmal was dauern kann (vor allem wenn es ein Wochenende ist, oder nachts). Solange der Richter nicht entschieden hat, wird den Eltern die Vormundschaft temporär entzogen, und der Arzt darf zu Gunsten der Gesundheit des Kindes handeln. Wenn die Eltern das Kind daraufhin wieder mitnehmen wollen, ist die Polizei zu rufen um das zu verhindern. Insofern ist dieser Horrorfall eigentlich ganz gut zugunsten der Ärzte und des Kindes geregelt. Selbst wenn der Richter dann nach 2 Tagen GEGEN die Bluttransfusion entscheidet, ist die kritische Situation i.d.R. ja eh schon überstanden, und man ist als Arzt aus dem Schneider.
Das Thema wurde mit dem Prof. ziemlich breit diskutiert, darum erinnere ich mich noch ganz gut ;)

[Leelaacoo]

Hmm...für mich ist der Fall eigenlich bis zu dem Zeitpunkt klar, wo der Patient bei Sinnen ist und mir seine Ansicht mitteilen kann. Wird er dann bewußtlos, so kann man theoretisch ja auch annehmen, dass er seine Meinung geändert haben könnte und entscheidet im Zweifel für den Eingriff. Zumindest gabs bei uns in der Ethikvorlesung (lang lang ists her) den Fall: Suizidversuch, Pat. liegt schwer verletzt da (z.B. nach Brückensprung), verwehrt sich der ärztlichen Hilfe...der Ethikprof. war tatsächlich der Meinung, man dürfe solange nichts tun, bis er/sie bewußtlos wäre, dann aber müsste man annehmen, dass er/sie seine/ihre Meinung geändert haben könnte und MUSS helfen...gab langes Gerede deswegen.

In der Praxis ist das ja aber alles Schall und Rauch. Zum einen sind da suizidale Patienten, die erst mal behandelt werden, bis ein Psychiater sie beurteilen kann...meist wird bei Eigengefährdung die Therapie auch gegen den Willen durchgeführt (viele sind delirant, da kann man ja davon ausgehen, dass die Einsichtsfähigkeit eingeschränkt ist.). Schwieriger sind Patienten mit Pat.verfügung, die so wischi waschi sind, dass man in der Akutsituation nur mit eigenem Menschenverstand entscheiden kann. Das heißt, dass der 90jährige mit schwerem Krankheitsbild bei Vorliegen einer Patientenverfügung nicht intubiert/ reanimiert wird...je nach Ausgangslage. Es gibt aber auch Patienten, die zwar eine Pat.vefügung haben, deren Krankheitsbild aber erfahrungsgemäß durch Eingreifen im Akutzustand mit gutem Ergebnis überwunden werden kann (z.B. akute resp. Insuff. durch z.B. Pneumonie) und die wohl nicht gerade DIESE Situation im Auge hatten, als sie schrieben, sie wollen keine "Maschinen" (und das ist nicht selten). Da finde ich es als Arzt bei einem Bewußtlosen durchaus gerechtfertigt, mich über die Verfügung hinwegzusetzen (natürlich in Absprache mit evtl. Angehörigen). Allerdings trage ich dann die Verantwortung dafür...es ist also echt furchtbar schwierig. Und der Gesetztgeber ist nicht gerade eine große Hilfe in solchen Situationen...zum einen darf man nichts tun, was nicht gewollt wird, andererseits kann man solche Verfügungen juristisch derart zerpflücken, dass man als Arzt nachher der Depp ist, weil es heißt "auf diesen Fall traf dies aber nicht zu".

Uhh... so ein wirres Geschreibsel...liegt an der Post-Dienst-Phase...

PS: Ich hätte wahrscheinlich (in einer Welt, in der ich dies ohne OA entscheiden müsste) transfundiert, sobald die Pat. bewußtlos gewesen wäre. Wäre echt mal gespannt auf das Urteil...wenn man dafür dann hätte Schmerzensgeld zahlen müssen, hätte ich den Job aber eh an den Nagel gehängt... :-keks Wirre Welt haben wir da...

LG Lee

[HirnundHerz]

wir haben heute ein leukämie-kind zur chemo nach düsseldorf verlegt, weil man sich dort wohl mit der behandlung von zeugen jehovas besonders auskenne. weiß jemand von euch, was die dort machen, um transfusionen vermeiden zu können oder wie sie das problem sonst umgehen?

Soweit ich weiß, haben die Zeugen fast überall sogenannte Krankenhausverbindungskomitees etabliert. Diese nehmen lokal Kontakt zu Kliniken auf, um ein Akzeptanz-Netzwerk zu erreichen. Ziel ist, Kliniken und Ärzte zu finden, die sich speziell mit der Thematik Bluttransfusion auseinandersetzen und letztendlich die strikte Weigerung einer Transfusion bei Ausschöpfung aller Alternativen akzeptieren. Darum m.E. die Klinik in Düsseldorf.

[HirnundHerz]

Es gibt aber auch Patienten, die zwar eine Pat.vefügung haben, deren Krankheitsbild aber erfahrungsgemäß durch Eingreifen im Akutzustand mit gutem Ergebnis überwunden werden kann (z.B. akute resp. Insuff. durch z.B. Pneumonie) und die wohl nicht gerade DIESE Situation im Auge hatten, als sie schrieben, sie wollen keine "Maschinen" (und das ist nicht selten). Da finde ich es als Arzt bei einem Bewußtlosen durchaus gerechtfertigt, mich über die Verfügung hinwegzusetzen (natürlich in Absprache mit evtl. Angehörigen).

Bis dahin kann ich dir wunderbar folgen, doch warum würdest du im vorliegenden Fall dann doch auf deinen Prof. (lang lang ist es her) hören? Hättest du denn GARANTIEREN können, dass eine Transfusion das Leben der Mutter gerettet hätte? Wenn nicht ...
Auch für diesen Fall würde mich interessieren, wie ein Gericht reagiert.

[Leelaacoo]

Ich würde nicht auf meinen Prof hören, sondern in dem Fall tatsächlich davon ausgehen (so wie es im Artikel geschildert ist), dass sie Transfusion ihr Leben gerettet hätte und sie sich im bewußtlosen Zustand theoretisch doch dafür entschieden haben könnte...da ich sie dann aber nicht mehr fragen kann muss ich als Arzt eben die Entscheidung treffen und der Ehemann kann nun mal nicht (zum Glück zumindest nicht in Deutschland) über das Leben seiner Frau verfügen. Ich stelle aber noch mal eindeutig klar, dass ich nur für diesen Fall spreche...jeder Fall ist anders...aber die Frau war nunmal erst 29 Jahre alt und hatte allem Anschein nach keine infauste Prognose. Im Zweifel würde ich vorsorglich handeln und schnellstmöglich ein psychiatrisches Urteil zu Rate zie´hen...könnte sich ja um wahnhafte Vorstellungen handeln (ok ok, weit hergeholt, aber dennoch möglich).
Wenn ich mir vorstelle, dass sie überlebt hätte (fürs Kind wärs wohl so oder so zu spät gewesen), was wäre wohl passiert? Hätte sie tatsächlich Schmerzensgeld verlangen können? Ich glaube nicht, dass dies ein Gericht in D zugesprochen hätte...

Nochmal: ich kann den Arzt verstehen, die ganze Sache ist echt schwierig, trotzdem würde ich im Zweifel so verfahren.

Anders wäre es, wenn es sich nicht um eine Glaubensfrage handeln würde und die Patientin ein malignes Grundleisen mit infauster Prognose hätte.

Und überhaupt...wie begründen die Zeugen J. das mit der Transfusion? Nur aus Interesse...bin konfessionslos und finde dieses "Gott verstößt mich, wenn ich böses fremdes Blut bekomme" unerträglich...aber Meinungen sind ja zum Glück vielfältig :peace:

Lg Lee

[synovia]

Es gibt verschiedene Stellen in der Bibel, deren Aussage: "Kein fremdes Blut in den eigenen Körpern" und "in den Adern soll nur eigenes Blut rinnen".

Das mit diesen Klinik-Netzwerken der Zeugen stimmt, hab es selbst mal im KH erlebt, dass ein Pat. wieder gegangen ist, weil man in der Aufklärung zur OP über mögliche Transfusion gesprochen hat. Ist dann in eine andere Klinik, die ihm von seinen mitgebrachten "Aufsehern" der Zeugen Jehovas empfohlen wurde.

Mal eine andere Frage, zum Fall der 29-jährigen. In der Zeitung stand, dass, als sie starb, 13 Personen ihrer Jehova-Gemeinde im Krankenhaus anwesend waren und sie "bewacht" haben.
Habe ich als Arzt das Recht, diese Begleiter von Station zu verbannen? Wie genau geht man da vor? Reicht es, harte Worte zu sprechen oder geht es nur mit Polizei-Aufwand?