Diskussion Bluttransfusion Zeugen Jehovas

[Skill]

Nur so zwischendurch die Stellungnahme des hinterbliebenen Ehemanns: Klick (http://www.rund-ums-baby.de/aktuell/beitrag.htm?id=236539)

[Solara]

Nur so zwischendurch die Stellungnahme des hinterbliebenen Ehemanns: Klick (http://www.rund-ums-baby.de/aktuell/beitrag.htm?id=236539)

In einem anonymen Forum schreibt jemand einen Beitrag - unwahrscheinlich, dass es tatsächlich der Witwer ist.

[Grübler]

Eine Patientenverfügung, die explizit formuliert, dass, unter welchen Umständen auch immer, Bluttransfusionen abzulehnen sind, ist doch eindeutig?

Im Rettungsdienst mit nem Bewusstlosen wäre das was anderes. Selbst wenn der eine Verfügung hätte, trägt der die ja wohl nicht immer bei sich. Da kann man also vom Willen zu überleben ausgehen - zumindest vorläufig; selbst bei Suizidversuchen.

Ohne Verfügung wäre ich (und ich bin ja gottseidank noch nicht soweit, so etwas entscheiden zu müssen) nach aktuellem Wissens- und Ethikstand vom Lebenswillen der Patientin ausgegangen (_nach_ Eintritt des Komas). Aber bei Verfügung und nach Absicherung durch die Rechtsabteilung (selbstverständlich), müsste ich das wohl respektieren, so schmerzlich das auch wäre...

[Skill]

In einem anonymen Forum schreibt jemand einen Beitrag - unwahrscheinlich, dass es tatsächlich der Witwer ist.Kein Forum ist wirklich anonym - schon gar nicht, wenn der Beitragsersteller seinen Namen nennt. Man beachte, wie detailliert er den Fall darstellt.

Korrekt ist, dass der Arzt das Selbstbestimmungsrecht nicht übergehen darf, er macht sich sonst einer Körperverletzung schuldig, die straf- und zivilrechtliche Folgen haben kann - und das könnte möglicherweise auch die Versicherung interessieren. Eine ausreichend bestimmte Patientenverfügung eines Erwachsenen (oder eines reifen Minderjährigen, sofern er die Krankheit, die Therapiemöglichkeiten und die Folgen seiner Entscheidung schon versteht) stellt eine Entscheidung des Patienten unter Verzicht auf eine weitergehende Aufklärung dar und ist somit zu beachten. Dies gilt um so mehr, wenn der Patient schon vorher seinen Willen mündlich erklärt und in den Aufklärungspapieren noch einmal dokumentiert haben sollte. Dann bleibt kein Interpretationsspielraum.

Die Situation bei einem nicht einwilligungsfähigen Minderjährigen stellt sich anders dar. Auch hier muss der Arzt zunächst die Entscheidungen der Eltern beachten, möglicherweise unter Ausschöpfung aller Therapiemöglichkeiten, die ihm zur Verfügung stehen - und gegebenenfalls eine Verlegung in ein Zentrum vorzuschlagen, dass für einen solchen Sonderfall besser ausgerüstet ist und mehr Erfahrung hat, sofern die Zeit dafür bleibt. Bei einer akuten vitalen Gefährdung wird er transfundieren können, ohne straf- oder zivilrechtliche Folgen fürchten zu müssen. Der Arzt kann den Familienrichter anrufen, um den Ersatz der Einwilligung zur Transfusion, die die Eltern nicht geben können oder wollen, zu erreichen. Im Notfall kann er auch ohne weitere Rückfrage transfundieren.

Allerdings erfordert die Fairneß im Interesse einer weiteren Zusammenarbeit, dieses Vorgehen mit den Eltern offen und ehrlich zu besprechen. Es wird den Eltern nicht unbedingt leichtfallen, das zu akzeptieren, daher sollte der Arzt die Entscheidung zur Transfusion auch nicht auf die leichte Schulter nehmen. Andererseits zeigt die Erfahrung, dass die Einbindung der Vertrauensleute der Zeugen Jehovas hierbei sehr hilfreich sein und die Situation deutlich entspannen kann, wenn alle Seiten vernünftig miteinander reden.

Diese Entscheidungen zu treffen ist nicht leicht, aber wenn es leicht wäre, könnte es ja jeder. Um so wichtiger ist es, der Ethik ein wenig mehr Aufmerksamkeit zu schenken und sie nicht nur als lästige Pflicht zu betrachten.

[HirnundHerz]

Wenn der Poster wirklich der Ehemann war und der Fall sich in etwa so zugetragen hat, dann spielte die Blutfrage wohl keine Rolle. Ich dachte mir auch schon so etwas, weil das Team ja offensichtlich Plasmaexpander eingesetzt hatte, um den Kreislauf aufrecht zu erhalten. Es liegt nahe, dass es nicht gelungen ist, die Blutung zu stoppen.

Das wirft neben anderen Aspekten ein bemerkenswertes Licht auf die Medien. Wenn man sich die absolut tendenziöse und oberflächliche Berichterstattung vor dem Hintergrund der möglicher Weise tatsächlichen Ereignisse anschaut, kann es einen gruseln. Und das, so bin ich mir sicher, erreicht uns in vergleichbarer Form in vielen Schlagzeilen zu den verschiedensten Themen.

Das ist ja eigentlich nicht unser Thema hier, aber es ist auch nicht zu leugnen, dass die Berichterstattung und das, was wir glauben über die Zeugen zu wissen, unser Urteilsvermögen im Sinne eines Vorurteils beeinflussen kann.

Das gilt m.E. auch für das, was wir über Blut und die Notwendigkeit von Transfusionen zu glauben wissen. Woher stammen diese Informationen wirklich? Das Blut ein Riesengeschäft ist, muss nicht extra betont werden. Aber ist es wirklich noch ein probates medizinisches Mittel, das ins 21. Jahrhundert gehört? Oder sollten wir die Transfusion von fremdem Blut mit all seinen spezifischen Merkmalen und eklatanten Nebenwirkungen nicht bald so betrachten wie anno dazumal den Aderlass?

In vielen Kliniken wird schon seit Jahren mit überwältigenden Erfolgen umgedacht.

[Solara]

Kein Forum ist wirklich anonym - schon gar nicht, wenn der Beitragsersteller seinen Namen nennt. Man beachte, wie detailliert er den Fall darstellt.



Den Namen hätte ja auch ich schreiben können.
Keiner von uns weiß, was sich wirklich zugetragen hat.

Und: ich denke nicht, dass als Witwer und mit einem weiteren Kind, um das man sich jetzt alleine kümmern muss, als erstes mal in einem Elternforum schreibt, in dem man nie zuvor gewesen ist.

Sorry, da wird sowohl in Foren als auch in den entsprechenden Medien viel zu viel Schindluder getrieben, als dass ich da irgendwas für bare Münze nehme.

[Hellequin]

Aber ist es wirklich noch ein probates medizinisches Mittel, das ins 21. Jahrhundert gehört? Oder sollten wir die Transfusion von fremdem Blut mit all seinen spezifischen Merkmalen und eklatanten Nebenwirkungen nicht bald so betrachten wie anno dazumal den Aderlass?

In vielen Kliniken wird schon seit Jahren mit überwältigenden Erfolgen umgedacht.

Zähl doch mal bitte die Alternativen auf. Seit den 60er Jahren wird an künstlichen Blutersatzstoffen geforscht, ohne das es bisher einen Durchbruch gegeben hätte. Und das wird vermutlich auch noch eine ganze Zeit so bleiben. Und das in vielen Kliniken umgedacht wird, halte ich für ein Gerücht. Der Bedarf an Blutprodukten steigt kontinuierlich an und es ist eher nur noch eine Frage der Zeit bis es zu Versorgungsengpässen kommt. Und was die NW angeht sind die auch nicht höher als bei jedem anderen x-beliebigen Medikament.

[Lichtschein]

Aber ist es wirklich noch ein probates medizinisches Mittel, das ins 21. Jahrhundert gehört? Oder sollten wir die Transfusion von fremdem Blut mit all seinen spezifischen Merkmalen und eklatanten Nebenwirkungen nicht bald so betrachten wie anno dazumal den Aderlass?

Soweit ich weiss gibts Zur Zeit nicht so viele Altenativen. Natürlich gibts Fälle wo man mit Eigenbluttransfusion oder Plasmaexpander auskommt aber es gibt immernoch genugend Fälle wo man keine andere Möglichkeit hat ausser Fremdbluttransfusion.
Wie auch Hellequin schreibt, wird seit Jahren an künstlichen Blutersatzstoffen geforscht, Vielleicht kommt bald der Durchbruch :-nix

[John Silver]

Das gilt m.E. auch für das, was wir über Blut und die Notwendigkeit von Transfusionen zu glauben wissen. Woher stammen diese Informationen wirklich? Das Blut ein Riesengeschäft ist, muss nicht extra betont werden. Aber ist es wirklich noch ein probates medizinisches Mittel, das ins 21. Jahrhundert gehört? Oder sollten wir die Transfusion von fremdem Blut mit all seinen spezifischen Merkmalen und eklatanten Nebenwirkungen nicht bald so betrachten wie anno dazumal den Aderlass?

In vielen Kliniken wird schon seit Jahren mit überwältigenden Erfolgen umgedacht.

"Umdenken" ist nicht immer gut. Nur weil es eine Therapie schon länger gibt, bedeutet es noch lange nicht, daß diese Therapie überholt ist.

Daß das Blut ein "Riesengeschäft" sei, mußt Du bitte mit Zahlen belegen. Mit Quellenangabe, wenn's geht.

Ich weiß nicht, wie weit Du im Studium bist, aber irgendwie sind Deine Aussagen nicht sonderlich differenziert und zeugen von nicht allzu umfassendem Wissen. Vielleicht liegt es nur an Deinen Formulierungen. Erstens gibt es so etwas wie "Bluttransfusionen" schon seit langer Zeit nicht mehr. Vollblut wird heutzutage kaum noch transfundiert; es werden üblicherweise die gerade benötigten Blutbestandteile verwendet, also Erys, Thrombos, FFP etc. Die Komplikationsrate ist im Vergleich zu Vollblut-Gaben viel niedriger, und insgesamt ist diese Rate deutlich günstiger als bei so manchem tollem neuem Medikament. Zweitens gehört der Aderlass keineswegs zum "alten Eisen", beispielsweise als Therapie bei Hämochromatose. Und drittens wüßte ich nur zu gerne, welche Alternativen es denn bitteschön gibt. Klar kann man das Volumen auch ohne EKs wiederauffüllen; wenn aber der Hb von sagenwirmal ursprünglich 13 durch eine akute starke Blutung auf 3 fällt, wüßte ich keine Alternative zu einer EK-Gabe.

[Skill]

Zu Blut gibt es keine Alternative. Wer die heute erfindet, hat morgen den Nobelpreis. Und richtig ist, dass die Verabreichung von Blutkomponenten so sicher ist wie wie zuvor. Trotzdem muss man "alte" Verfahren hinterfragen, sonst gibt es keinen Fortschritt.
"Du willst etwas verbessern? Wieso? Das haben wir schon immer so gemacht!"Es gibt eine Menge Möglichkeiten, Blutverluste zu minimieren, den Patienten vorab aufzubauen und auch einen Zeitraum mit niedrigem Hb zu überbrücken. Plant man das von Anfang an ein, wird man oft, vielleicht sogar in den meisten Fällen die Substitution von Blutkomponenten vermeiden können. Es erfordert m. E. vor allem die innere Haltung, auf Blutgaben so weit wie möglich verzichten zu wollen, und den konsequenten Ausbau der entsprechenden Fertigkeiten. Damit ist dem Patienten letztlich am besten gedient. Denn nicht nur die in der Ausbildung erlebten meist milderen unerwünschten Wirkungen spielen eine Rolle, sondern auch langfristigere wie die Immunsuppression. Transfusionen sind heute sicherer als jemals zuvor. Aber nicht wirklich sicher.

Wer in seiner Berufslaufbahn je auf Zeugen Jehovas trifft (in D ca. 200.000 bei 79.000.000 Einwohner, also 1:400), wird in der Regel keine Probleme mit einer transfusionsfreien Behandlung gemäß ihren Wünschen haben. Sollte man aber davon ausgehen müssen, dass eine Transfusion nötig werden könnte, muss man offen mit ihnen darüber reden. Viele, wenn auch nicht alle, sind einverstanden mit der Verabreichung von Blutderivaten wie z. B. Gerinnungsfaktoren oder dem Einsatz der maschinellen Autotransfusion. Geht es trotzdem nicht oder erscheint einem das Risiko zu hoch: bei elektivem Eingriff ablehnen. Beim Notfall wird man den Eingriff vornehmen müssen, und zwar in den Limitierungen, die der Patient vorgibt. Er trägt dann ja auch das Risiko.
:-meinung

[John Silver]

Natürlich muß man Verfahren hinterfragen und eine ständige Verbesserung anstreben. Aber so ein undifferenziertes Gelaber wie "Bluttransfusionen sind überholt wie Aderlaß" bringt nichts.

Ich persönlich bin der Meinung, daß beispielsweise EKs oft zu großzügig gegeben werden. Ein halbwegs gesunder Patient mit gutem Ausgangs-Hb kann einen Abfall bis etwa 8, beispielsweise post-op, i.d.R. gut tolerieren; solange keine Gewebsischämie-Symptome entstehen, ist eine EK-Gabe nicht indiziert. Aber es gibt nicht wenige, die da die Nerven verlieren und anfangen, den Laborwert statt des Patienten zu behandeln. Das ist ein Beispiel für eine vermeidbare Transfusion.

Eigenblut ist, wenn überhaupt, nur bei elektiven Eingriffen machbar, nicht aber im Notfall; und Eigenblut-Transfusionen sind, was Risiken betrifft, alles andere als günstig.

In diesem konkreten Fall handelte es sich offenbar um einen Notfall. Keiner von uns ist mit Details wirklich vertraut, daher spekuliere ich nicht darüber. Die einzige Sache, die in dieser Diskussion ganz klar erscheint, ist die Unklarheit darüber, was man eigentlich tun soll. Es muß mal eine ordentliche Diskussion über dieses Thema geführt werden; anschließend muß eine klare und konsensfähige gesetzliche Grundlage für solche Situationen geschaffen werden. Das Problem ist doch, daß momentan alles mehr oder minder auf die Ärzte abgewälzt wird, entscheide sich wer kann. Dabei steht man in einer solchen Situation mitten im Kreuzfeuer; und egal wie man sich entscheidet - der Popo geht einem auf Grundeis, und man riskiert sehr viel. Wie man aus dieser Diskussion sieht, ist die Meinung über die beste Vorgehensweise auch unter uns Ärzten sehr geteilt. Doch es geschieht nichts, und das ist das eigentlich Blöde. Es wird ein wenig Wind mit einer reißerischen Reportage gemacht; dann melden sich ein Paar lokale Stand-up-Comedians alias Politikane aus der zweiten und dritten Reihe zu dümmlichem Wort und verkünden reißerische Parolen; und dann ist das Sommerloch vorbei, oder die großen der Comedy-Zunft wie Kurt Beck ziehen die Aufmerksamkeit auf die Dümmlichkeiten der Comedy-Spitze. So oder so verläuft die längst überfällige Diskussion im Sande. Und wir sitzen und warten auf die nächste Grundeiszeit und pflegen derweil unsere Allerwertesten. Tolle Sache, das.

[Leelaacoo]

:-top
Muss ich dir voll zustimmen. Es müssen klare Regelungen her. Ich habe die Geschichte bei mir auf der Arbeit diskutiert und alle waren unetrschiedlicher Meinung. Mein OA hätte wie ich auch eher das Blut gegeben, andere waren total dagegen...ist also Glücksache für einen selbst und für die Patienten, wer Hintergrund hat...Geregelt ist mit den Pat.verfügungen nämlich garnichts! Die sind nur ein "Anhalt für den vermuteten Patientenwillen" (O-Ton Ethikkomission im Hause).

PS:
Gestern erzählt mir meine Kollegin, dass sie nächste Woche aufs Polizeirevier muss, weil sie als Notärztin einem psychotischen Patienten, der vorher einen Polizisten zusammengeschlagen hatte und überall bedrohliche Gestalten sah, Dormicum gespritzt hatte, um ihn überhaupt versorgen zu können. jetzt hat sie eine Anzeige wegen SCHWERER Körperverletzung an der Backe, obwohl die Polizei sie geholt hat. Wird wohl nichts passieren, aber es ist einfach ärgerlich. Als Arzt steht man echt immer mit einem Bein im Gefängnis.

LG Lee

[Hellequin]

Geregelt ist mit den Pat.verfügungen nämlich garnichts! Die sind nur ein "Anhalt für den vermuteten Patientenwillen" (O-Ton Ethikkomission im Hause).

In dem Fall hat die Patientin aber ihre Verweigerung auch selber bestätigt, sprich du hättest in dem Fall nicht nur den vermuteten, sondern auch den tatsächlichen Patientenwillen gekannt. ;-)

[Leelaacoo]

Liebe Mitmenschen...da ich zuvor nur meine Meinung geäußert habe (ja, MEINE, tut mir leid, ich weiß, die sollte man sich spätestens zum Physikum abtrainiert haben), werde ich jetzt NICHT wieder anfangen zu diskutieren, ist ja gut, ihr habt recht, böse Lee :-))

Im Übrigen bin auch ich nicht von der Fähigkeit zur Reflektion befreit und habe mich die letzten Tage tatsächlich immer wieder mit diesem Thema beschäftigt, weshalb ich auch mit meien Kollegen gesprochen habe...die eben auch verschiedene Meinungen hatten...so ist die Welt...einerseits gebe ich euch natürlich recht, dass der Wille des Patienten zu respektieren ist...was ich, wie gesagt, bisher auch immer immer immer getan habe. Andererseits bleibt bei MIR weiterhin ein schlechtes Gefühl, was die Umstände dieser Sache betrifft. Ich gebe zu, ich kann nicht nachvollziehen, warum man ein junges Leben quasi opfert, um Regeln einzuhalten, die mir bisher niemand schlüssig begründen konnte, außer mit "im Blut wohnt die Seele" und "so stehts in der Bibel" (ja, auch ich werde von Zeugen regelmäßig besucht, die sich bisher irgendwie nicht abschrecken lassen und tatsächlich glauben, mich bekehren zu können...und das seit 5 Jahren...als müssen sie eben herhalten zu solchen Themen...).

Mir ist klar, dass man Glauben nicht erklären kann und ich respektiere ihn auch, aber es gibt auch genug Beispiele dafür, dass Glauben in bestimmten Formen auf Irrwege führt und mit Menschlichkeit nichts zu tun hat, ebenso Traditionen (z.B. Beschneidung von Mädchen). Wenn also der Glauben über der Menschlichkeit steht und dies wie in dieser Glaubensgemeinschaft auch noch als Märtyrertum dargestellt wird, dann finde ich, sollten alle ein ungutes Gefühl dabei haben, egal, wie man sich letztlich entscheidet und welche rechtlichen Vorgaben es gibt...das ist einfach trotzdem was anderes, als wenn jemand mit einem Malignom einfach nur in Ruhe sterben will, egal, was ihr sagt...

So, Mist, wieder so lange geworden...morgen um 4.30 Uhr raus...

Ah ja, noch ein PS: :peace: (ich hoffe, dies wir nicht wieder als Angriff verstanden...)

[Hellequin]

Ich bezweifele stark, das irgendjemand von uns hier, der sich gegen eine Transfusion unter den Bedingungen ausspricht, die Entscheidung der Patientin für vernünftig hält. Aber Menschen neigen nun mal dazu unlogische, unvernünftige Entscheidungen zu treffen. Und wenn du das im medizinischen Bereich vermeiden willst, müsste man ja jeden Patienten entmündigen sobald er ein Krankenhaus betritt. Und das will ja sicher niemand.
Mal abgesehen davon, das ja Ärzte gelegentlich auch mal Unrecht haben mit ihren Entscheidungen.

P.s.: Und ein Diskussionsforum in dem alle Leute nur einer Meinung sind, wäre doch sehr langweilig. :-)

[Evil]

Ich hab auch nie behauptet, daß ich mit allen Entscheidungen glücklich bin. Im Gegenteil, für meinen Geschmack erlebe ich no-win-Situationen viel zu häufig. Aber das gehört nunmal zum Arztberuf dazu :-notify