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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : präkordialer Faustschlag, andersrum



Elite RDH
05.01.2009, 12:19
Beim präkordialen Faustschlag wird mechanische Energie in elektrische Energie umgewandelt. Aus einem Kammerflimmern soll wieder ein ordentlicher Rhythmus werden. Soweit so gut....

Nur wie schaut es mit einem Schlag gegen das Brustbein aus, der nicht diesem Zweck dient ?
Fußtritt in einer Schlägerei ?
Sturz auf einen Pfosten ohne Pfählungsverletzung etc.. ?

Kann dies zu einem Kreislaufstillstand führen ?
Sind solche Fälle dokumentiert ?


And last but not least:
Auch reanimationspflichtigen Traumapatienten gibt man meistens "noch eine Chance".
Dieser Schlag auf das Brustbein wäre doch die einzige Ursache eines Stillstandes bei dem man einen Reanimationserfolg erwarten kann ?

THawk
05.01.2009, 12:40
Zu den ersten Fragen kann ich wenig sagen, ich habe zumindestens keine Literatur dazu.
Prinzipiell ist es vielleicht schon möglich (was ist in der Medizin schon immer falsch, haben wir ja bereits beim IMPP gelernt...), aber ich halte es nicht für sehr wahrscheinlich. Du müsstest ja zufällig genau in die vulnerable Phase der Herzerregung kommen. Und dann sind die Energien beim präkordialen Faustschlag auch relativ gering (um die 30J, wenn ich mich recht erinnere). Wäre das Herz so empfindlich gegenüber Störeinflüssen, sollte man zumindest erwarten, dass jeder Stromunfall mit einem Kammerflimmern oder anderen relevanten Herzrhythmusstörungen einher ginge. Die Gefahr besteht natürlich, ist aber längst nicht immer der Fall.

Zu den Trauma-Patienten: Da gibt es ja auch noch die anderen reversiblen Ursachen, die man bei der Reanimation beachten soll und die (teilweise) recht typische traumatologische Sachen sind. Stichworte Perikardtamponade, Spannungspneumothorax.

Aber ich bin mal auf die weiteren Meinungen gespannt...

EzRyder
05.01.2009, 13:22
War da nicht mal was mit einem Schlag auf den "Solar plexus"? Der könnte doch tödlich enden, hab ich mal in einem Ninja Buch gelesen. Weis jemand was zum Solar plexus? :-nix

Evil
05.01.2009, 14:24
Wenn ich mich richtig erinner bezeichnet der Plexus solaris die vegetativen Fasern um Truncus coeliacus und A. mesenterica superior.
Theoretisch kannst Du mit einem festen Schlag eine Vagotonie auslösen, die bis zur Asystolie führt; ob das tatsächlich funktioniert, weiß ich nicht.

Präkordiale Schläge können aber tatsächlich Herzrhythmusstörungen auslösen, es sind da einige Baseball-Unfälle in den USA beschrieben (Quelle find ich grad nicht).

Was die Trauma-Rea anbelangt: die ist zwar meist frustran (Letalität so um 90% bis 95%), aber Du weißt ja präklinisch nie, ob nicht grad dieser Patient vielleicht doch durchkommt, bzw. was jetzt genau die Ursache des Kreislaufstillstandes ist.

THawk
05.01.2009, 14:24
Solar plexus = Plexus solaris = Plexus coeliacus

Schlag dadrauf führt zur starken vagalen Reizung. Wenn dann jemand Probleme mit seinem ANS hat kann das auch zu größeren Problemen als nur einer Synkope führen.
(hat aber mit dem präkordialen Faustschlag recht wenig zu tun)

Elite RDH
05.01.2009, 15:29
Präkordiale Schläge können aber tatsächlich Herzrhythmusstörungen auslösen, es sind da einige Baseball-Unfälle in den USA beschrieben (Quelle find ich grad nicht).


Hört sich interessant an.



Was die Trauma-Rea anbelangt: die ist zwar meist frustran (Letalität so um 90% bis 95%), aber Du weißt ja präklinisch nie, ob nicht grad dieser Patient vielleicht doch durchkommt, bzw. was jetzt genau die Ursache des Kreislaufstillstandes ist.

Das mit den frustranen Reanimationen kenn ich...
Aber welche Verletzungsmuster weisen die 5-10% auf bei denen eine Rea erfolgreich ist ?
Ist die Perikardpunktion oder die Entlastung eines Spannungspneus präklinisch wirklich so relevant, wenn man einen Patienten mit Stillstand antrifft ?

(Eine massive Verschlechterung des Zustandes, der dann zur Rea führt lässt einen sicherlich auf die Ursache schließen...)

Muss man nicht anehmen, dass falls man einen Trauma-Patienten mit Stillstand antrifft und ihn dann "erfolgreich" reanimiert, man eine direkte oder indirekte Schädigung/Behinderung des Myokards verneinen kann.
Und so eine andere Ursache für den Stillstand annehmen muss ?

THawk
05.01.2009, 16:06
Wow, das mit den Baseball-Unfällen ist umfangreicher als ich gedacht hätte.
Ein Report spricht von 38 Todesfällen im Zeitraum von 1973-1995.
Pathogenetisch gibt es wohl ein Modell des "mechano-elektrischen Feedbacks". Und pubmed findet einiges dazu unter "Commotio cordis". Mal wieder was dazu gelernt ;-)

Ein ganz schöner Kommentar zum präkordialen Faustschlag und der Commotio cordis ist übrigens hier zu finden: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/utils/fref.fcgi?PrId=3046&itool=AbstractPlus-def&uid=17338708&db=pubmed&url=http://www3.interscience.wiley.com/resolve/openurl?genre=article&sid=nlm:pubmed&issn=0147-8389&date=2007&volume=30&issue=2&spage=151

Rugger
06.01.2009, 21:21
Präkordiale Schläge können aber tatsächlich Herzrhythmusstörungen auslösen, es sind da einige Baseball-Unfälle in den USA beschrieben (Quelle find ich grad nicht).Ich habe ähnliches vom Eishockey gehört (auch hier keine Quelle verfügbar). Scheint aber logisch, wenn ein massiver Impuls gerade in der vulnerablen Phase geschieht - warum sollte es dann nicht zu Asytolien kommen?

R.