11.03.2009 Der Amoklauf von Winnenden - Diskussion

[Flauta]

Man kann nur versuchen, rechtzeitig gefährdete Menschen zu erkennen und ihnen zu helfen. :-nix

Über die Frage, wer dieser "man" sein kann/soll haben wir sehr viel diskutiert. Fragen, ob einer unserer Schützlingen zu so was fähig wäre, wie man jemanden in Not erkennen könnte u.s.w. wird viel diskutiert.
Manchmal hat man ungute Gefühle, einen Verdacht, dass ev. eine Gefahr bestünde,...es ist sehr schwierig.
Oft verbringen die Schüler den Mehrteil ihrer Jugend im Innern der Schulmauern. Aber dennoch, bei 29 Schülern bei Klassen ist man froh, wenn man zur Jahresmitte so in etwas weiss, wer wie heisst, wo sitzt und auf dem Gang einer Klasse zuordnen kann.
Man ist dermaßen überfordert, dass ein Screening quasi unmöglich ist, gerade die ganz Ruhigen fallen oft nicht auf.
Aber nach jedem Zwischenfall macht man sich hinterher so viele Gedanken, dass man etwas habe merken müssen.

Sorry für die wirren Gedanken, aber dieses "man" hat uns in unserem Gebäude im Oktober viel Kopfzerbrechen verursacht und jetzt wieder aufgefrischt.

[Feuerblick]

Das "man" bezieht sich meines Erachtens zuerst einmal auf die Familien selbst. Wenn Eltern schon nicht sehen, dass mit ihren Kindern etwas falsch läuft, dann ist das tragisch. An zweiter Stelle kommen, einfach weil sie sehr, sehr viel Zeit mit den Schülern verbringen, sicher die Lehrer. Aber bei den heutigen Klassengrößen ist das tatsächlich schwer möglich, da hast du Recht. In meiner Schule wurden gerade die sehr Stillen immer wieder herausgezogen, von den Lehrern angesprochen, Hilfen angeboten etc. Da ich selbst sehr still war (jaaa, man möchte es heute kaum glauben), bin ich mehrfach darunter gewesen. Oft hilft schon die Tatsache, dass man bemerkt wird, dass man nicht alleine gelassen wird. Dazu müssen aber die Schulstrukturen auch geschaffen sein. Vielleicht sollte man weniger nach PISA gucken und lieber Lernatmosphäre schaffen, in der Leistung möglich ist ohne dran zu verzweifeln. :-nix

[Ehemaliger User 05022011]

@stud_tir, du überforderst mich mit deinem Post,soviel Zeit und vor allem Energie auf alles zu antworten hab ich nicht, dass gebe ich hier gern unumwunden zu - deswegen nur ein paar Antworten


Warum muss jemand trinken? Warum braucht man privat ein Auto? Warum muss man rauchen?...
Was hat das denn alles mit der angeblichen Notwendigkeit, dass Privatpersonen Waffen besitzen müssen zu tun - nichts !


Das hat beispielsweise etwas mit Traditionen zu tun
Mir graut es schon immer vor Traditionspflege. Welche Tradition wird denn hier gepflegt ?

Es war kein Fehler im WaffG sondern in dessen Umsetzung.
Das Waffengesetz wurde nicht umgesetzt, Umsetzung hätte bedeutet, dass der Vater die WAffe einschließt, wie es das Gesetz vorschreibt

Eine Pauschalverurteilung bringt selten etwas und betrifft primär die Menschen, die nichts dafür können.
Mit dieser pauschalen Äußerung hast du ja recht, aber du übersiehst, dass hier niemand auch nur annähernd jemanden pauschal verurteilt hat

Was es ... braucht ist eine Disskusion unter Experten... Über die Ursachen, über Möglichkeiten wie man Amokläufe verhindern oder erkennen kann
sagtes du nicht :

Amokläufe lassen sich nicht verhindern.
Was denn nun ?
Zur Klarstellung, ich hab nicht gesagt, dass das Problem der Amokläufe sich ganz einfach klären lässt, in dem man Waffen verbietet, da hast du mich nicht richtig verstanden oder unterstellst dies unzulässiger weise, ich meinte nur, dass ich nicht verstehe, warum jemand privat so viele Waffen haben muss und das ich keine Notwendigkeit sehe, dass Privatleute Waffen haben und ich für Abschaffung von Waffenbesitz zu privaten Zwecken bin. Und ich meinte dies nicht im Sinne von einer einfach Lösung, die gibt es nicht und schon gar nicht in für Jugendliche in unserer so komplizierten Zeit - sondern ich schrieb dies nur, weil ich wirklich nicht nachvollziehen kann, warum jemand Waffen besitzen muss ( so wie ich es übrigens auch nicht nachvollziehen kann, dass jemand wochenlang an seinem Auto rum schraubt, um es tiefer zu legen und den Auspuff zu frisieren - der Unterschied ist nur, dass das eine einem völlig egal sein kann, der Besitz von Waffen in Privathänden bei Leuten, die sie nicht wegschließen, wie sie müssten, uns aber eben nicht egal sein kann, wenn wir unsere Kinder später in die Schule schicken wollen, ohne täglich Angst haben zu müssen, dass ev. wieder irgendwo wieder Kinder und Lehrer in einer Schule weggeknallt werden)

ICH rauche nicht - mich stört rauchen sogar und ich kann direkte negative Einflüsse auf meine Gesundheit durch Raucher herleiten - also bitte: Verbietet endlich Rauchen!
in Bezug auf die Gefährdung anderer hat man es ja getan, in dem man es in Gaststätten e.c. verbot

Jetzt bin ich also Waffenfetischist?
oh nein, entschuldige, das wollte ich dir nicht unterstellen, war nur unsauber formuliert

Weil DU nicht begreifen kannst, dass jemand dem Schießsport gerne frönt
da hast du recht, dass kann ich nicht begreifen und für mich ist das auch kein Sport, für mich ist das lediglich Vereinsmeierei

und dass eine Verschärfung des Waffenrechtes nichts bringt
noch mal ich bin nicht für eine Verschärfung des Waffenrechts, ich bin für die Abschaffung von Waffen in Privatbesitz und das würde ich nicht im Waffenrecht, sondern im Strafrecht regeln -))

forderst DU für ALLE eine Änderung. Das ist nicht nur unreflektiert
was soll ich denn reflektieren, die Sportschützenvereine - nee Danke, kein Bedarf, interessieren mich echt nicht diese Truppen

oh nun ist es doch fast genauso lang wie dein Post geworden

[Feuerblick]

Khiri, wenn du uns jetzt noch den Unterschied zwischen

Es war kein Fehler im WaffG sondern in dessen Umsetzung.

und


Das Waffengesetz wurde nicht umgesetzt, Umsetzung hätte bedeutet, dass der Vater die WAffe einschließt, wie es das Gesetz vorschreibt

erklärst, dann wäre uns allen geholfen...

Gesetz umsetzen = sich dran halten. Also kein Fehler im Gesetz, sondern sich nicht dran gehalten = nicht umgesetzt, oooder?????

[Ehemaliger User 05022011]

Khiri, wenn du uns jetzt noch den Unterschied zwischen

Es war kein Fehler im WaffG sondern in dessen Umsetzung.

und


Das Waffengesetz wurde nicht umgesetzt, Umsetzung hätte bedeutet, dass der Vater die WAffe einschließt, wie es das Gesetz vorschreibt

erklärst, dann wäre uns allen geholfen...

Gesetz umsetzen = sich dran halten. Also kein Fehler im Gesetz, sondern sich nicht dran gehalten = nicht umgesetzt, oooder?????
ja du hast recht, dass ist falsch geschrieben von mir
mich störte die verharmlosende Formulierung " WaffG wurde nicht umgesetzt" - eine solche Formulierung ist doch pervers angesichts des unfassbaren Schreckens, meinst du nicht auch ? das war eigentlich das, was ich mit "das Waffengesetz wurde nicht umgesetzt" ausdrücken wollte

[Feuerblick]

Nö, meine ich nicht. Es sagt aus, was passiert ist. Es hat sich jemand über geltendes Recht hinweggesetzt, weil er meinte, er wisse es besser. Und damit hat er zumindest mittelbar 16 Menschenleben auf dem Gewissen. Incl. dem eigenen Sohn...

[Flauta]

Vielleicht sollte man weniger nach PISA gucken und lieber Lernatmosphäre schaffen, in der Leistung möglich ist ohne dran zu verzweifeln. :-nix

Jaaaa.....BTW am 04.06 wird wieder PISA geschrieben, yuhu....

Ansprechen hab ich auch schon versucht....aber in 1-2 Min. zwischen den Stunden geht nicht viel.
Und auch eine ausgiebige psych. Schulbestreuungsinstanz kann nicht alles retten.
Man bräuchte in vielen Klassen echt einen Sozialpädagogen im Klassenzimmer.
Gerne würde man was tun, ist aber selbst schon so mit 1,4 Füssen im Burn-Out.
Ob Elternschulen viel retten können? kA......

[Feuerblick]

@Flauta: Meine Schulzeit ist schon ein paar Jahre her, da ging das noch. Da wurden wir nach Ende des Schultages von der Klassenlehrerin zum Gespräch gerufen. Das Gespräch konnte 10 Minuten, aber auch 2 Stunden dauern. Je nachdem, ob es ein Problem gab oder nicht. Meine Lehrerin kam, nachdem das Gespräch mit mir alleine nichts gebracht hatte, auch zu meinen Eltern nach Hause und wir haben uns alle zusammengesetzt. Wie gesagt, zu dieser Zeit ging das noch. Wäre schön, wenn man da wieder hinfinden könnte.

[Flauta]

@ Funkel:
Vorgeschlagen hab ich das auch schon öfters, aber sobald es nach Schulschluss läutet, bleibt eh kaum jemand.
Die Schüler sind ja auch nicht alle schlecht, es sind sogar welche bereit, zu Samstagsproben anzutreten.
Aber dennoch...durch die neuen "Kompetenzprogramme", die man ja noch zusätzlich zu dem "alten " Programm machen muss, "kompetenzt" man alle kaputt...um modern zu sein??

Hauptsache man muss so wenig wie möglich (dipl.) Lehrer bezahlen...und dass vor 12 Jahren soooo viele Kinder geboren sind, merkt man ja auch erst jetzt, wenn sie in die Sek. kommen sollen.
Sollte man die Lehrer auch mal ORDENTLICH ausbilden, mit SINNVOLLEN DIngen!

[Ehemaliger User 05022011]

Ja, aber die Frage ist doch auch, warum ging das damals und heute nicht ? Allein die Klassenstärke können doch nicht die winzigste Erklärung sein - wir waren auch 31 in der Klasse, aber unsere Lehrer kannten uns noch und Problemkinder wurden in aller Regel wenigstens nicht übersehen.


Es sagt aus, was passiert ist.
16 Tote, verzweifelte Angehörige findest du in der Formulierung "Gesetzt nicht umgesetzt" wieder? Das kann nicht dein Ernst sein.

[Feuerblick]

Es liegt an der Klassenstärke, es liegt an der veränderten Erziehung der Kinder, es liegt daran, dass Lehrer sich plötzlich nicht nur um Vermittlung von Unterrichtsstoff kümmern sondern an allen Fronten die Schüler bespaßen sollen. Es liegt auch daran, dass die Erziehung der Kinder teilweise erst in der Schule beginnt. Zumindest einige befreundete Grundschullehrer äußern sogar hier im dörflichen Bereich häufig ihr Befremden darüber, dass sie den Kindern zuerst einmal beibringen müssen, dass man in der Schule ruhig sitzen muss, dem Lehrer zuhören und gehorchen muss. Wo all das zu den Aufgaben des Lehrers gehört, kann er vermutlich bei 30 und mehr Kindern in der Klasse oft nicht alle im Blick haben. Dazu kommt, dass zumindest in den weiterführenden Schulen kein wirklicher Klassenverband zu existieren scheint. Wir hatten bis zur zehnten Klasse einen Klassenlehrer/eine Klassenlehrerin, die jeden von uns kannte und die mehr als nur zwei Wochenstunden bei uns hatte. Mag in manchen Schulen anders sein, aber zumindest hier in der Gegend höre ich das gerne mal.
Und vermutlich liegt es an tausend anderen kleinen Dingen, an die ich jetzt nicht gedacht habe.

@Flauta: Ich weiss nicht. Es war, wenn man eine "Einladung" zum Gespräch nach Schulschluss bekam überhaupt keine Frage, dass man da hinging. Weil es eben nicht rein freiwillig war. Sondern eine Aufforderung, der man gehorchen sollte und der man auch gehorcht hat. :-nix Aber das ist, was ich mit Erziehung und Wertvorstellungen und deren Veränderungen meine.

[Feuerblick]

16 Tote, verzweifelte Angehörige findest du in der Formulierung "Gesetzt nicht umgesetzt" wieder? Das kann nicht dein Ernst sein.Ja doch! Warum soll ich mich mit BILD-like Betroffenheit äußern, wenn es darum geht, wo das Problem lag? Das Gesetz wurde nicht umgesetzt, denn sonst wäre der Junge nicht an die Waffe gekommen (okay, oder zumindest nicht so leicht). Das ist Ursache.
Der Rest ist Wirkung. Tragisch, traurig, entsetzlich... aber darum ging es nicht. :-nix

[actin]

Ja, aber die Frage ist doch auch, warum ging das damals und heute nicht ? Allein die Klassenstärke können doch nicht die winzigste Erklärung sein - wir waren auch 31 in der Klasse

Zu meiner Zeit waren sogar noch 40 Schüler in einer Klasse und die Lehrer sind gut mit uns zurecht gekommen. Dass es heute mit 33 oder weniger Schülern nicht mehr klappt, kann nicht an den Klassengrößen liegen. Ich schätze, es liegt an den Lehrern.

[DeKl]

khiri, du musst lernen, wenn du zu manchen themen eine meinung äußern willst, daß manche themen emotionslos leichter und vor allem effizienter zu diskutieren sind. trifft übrigens auch auf den arztberuf zu. aber das hatten wir ja auch schon @leidenschaftliche mediziner

[Feuerblick]

Zu meiner Zeit waren sogar noch 40 Schüler in einer Klasse und die Lehrer sind gut mit uns zurecht gekommen. Dass es heute mit 33 oder weniger Schülern nicht mehr klappt, kann nicht an den Klassengrößen liegen. Ich schätze, es liegt an den Lehrern.
Jupp. Aber ihr (und wir auch) wart auch gewohnt, dass man den Anweisungen eines Lehrers Folge zu leisten hat, dass man Respekt vor Erwachsenen hat und dass man im Unterricht zumindest mal die Klappe halten sollte (ob man nun zuhörte, war ja nicht die Frage). Heute muss man den Kids genau diese kleinen Werte wohl erst mal beibringen. Und das ist meines Erachtens nicht Job der Lehrer...:-nix

[Ehemaliger User 05022011]

Tragisch, traurig, entsetzlich... aber darum ging es nicht.

doch - mir ging es darum, das wollte ich ausdrücken

[Feuerblick]

Nur dass du auf der Basis genau da landest, wo unsere Politik gerade auch ist: In blindem Aktionismus statt in nüchterner Situationsbetrachtung und Ursachenforschung (siehe auch angebliche Amok-Ankündigung im Internet von Dienstagnacht...).

[Flauta]

Zumindest einige befreundete Grundschullehrer äußern sogar hier im dörflichen Bereich häufig ihr Befremden darüber, dass sie den Kindern zuerst einmal beibringen müssen, dass man in der Schule ruhig sitzen muss, dem Lehrer zuhören und gehorchen muss. Wo all das zu den Aufgaben des Lehrers gehört, kann er vermutlich bei 30 und mehr Kindern in der Klasse oft nicht alle im Blick haben.

Och, das Wort Grundschullehrer kann man hier getrost auch durch Sekundarschullehrer ersetzen! Zum Glück nicht bei allen Klassen, aber dass man nicht einfach so aufstehen kann und erst dann zu reden hat, wenn man das Wort hat, ist erschreckend vielen immer nocht nicht wirklich klar, und dabei ist unsere Schule als besonders strenge bekannt...will nicht wissen, wie es anderswo ist.

Ach ja: uns wurde im Ref. untersagt, das WOrt Disziplin zu verwenden. Ist altmodisch, und auf sowas wird heute kein Wert mehr gelegt. Ja danke, toll. Anarchie ist die Lösung um bei 30 Kids so zu unterrichten, damit alle was verstehen.

Vielen Schülern wird versucht zu helfen, aber das Resultat sind dann rebellierende Eltern, denn "ihr" Kind hat ja keine Probleme, was wir uns denn einbilden. Was, Untersuchungen zu ADHS? Nein, darf nicht gemacht werden.
Wenn man keine Legasthenie zu diagnostizieren versucht, kann das Kind ja auch offiziell keine haben...so extrem viele Eltern kennen ihre eigenen Kinder nicht mal und beschweren sich bei uns fast, wenn irgendwelche Hausarbeiten etc. zu machen sind.
Und wie gesagt, man verlangt von uns, dass wir mit links mit AdHS, Legasthenie, Autisten, sonst auffälligen Kindern, ehemaligen Frühchen mit Feinmotorik-Problemen, kombiniert mit Migrationshintergrund etc. und das bis zu 5-6mal PRO Klasse umgehen können, aber dafür sind wir nicht ausgebildet.
(Und mit dem Erlernen der komischen Kompetenzprogramme und Bewertung ohne Note (wird noch spassig) sind wir im Moment schon sooo dezent überfordert, weil nicht mal das Ministerium weiss, wie das gehen soll, wir das aber lehrer sollen....wie bei den Schildbürgern irgendwie).

[Feuerblick]

Klasse, Disziplin ist altmodisch? Klar, wenn Disziplin Prügel bedeuten würde, dann ja. Ansonsten finde ich Disziplin extrem modern. Aber Disziplin bedeutet leider für die Eltern, dass sie sich mit ihren Kindern anstrengenderweise auseinandersetzen müssen. Und das wollen viele Eltern anscheinend nicht mehr. :-nix Schade um die Kinder, denk ich mir manchmal, wenn ich solche unerzogenen Blagen in der Sprechstunde habe...
Aber wenn man die Kids schon mit elementarer Erziehung versorgen muss... da bleibt doch keine Zeit mehr, sich um die zu kümmern, die nicht ganz so augenscheinlich Problemfälle sind.

[Ehemaliger User 05022011]

Nur dass du auf der Basis genau da landest, wo unsere Politik gerade auch ist: In blindem Aktionismus statt in nüchterner Situationsbetrachtung und Ursachenforschung (siehe auch angebliche Amok-Ankündigung im Internet von Dienstagnacht...).


das glaub ich nicht, warum sollte Mitgefühl und Entsetzen gleichzusetzen sein mit Aktionismus ( hat übrigens auch nichts mit Bild zu tun)

aber was du hier geschrieben hast, ist nach meiner Auffassung auch keine nüchternde Situationsbetrachtung und Ursachenforschung, sondern Ignorieren dessen, was Experten hierzu zu sagen haben

Ähnliches gilt übrigens für diese tollen "Ballerspiele". Wer eine normale Beziehung zur Realität hat, der wird nicht glauben, dass es unglaublich toll und stark macht, im wahren Leben Menschen abzuknallen. Was nicht bedeutet, dass ich irgendetwas für solche Spiele übrig habe. Aber jedem Tierchen...
in allem, was du zur Erziehung in der Familie und den Defizite der heutigen Schule geschrieben hast, stimme ich dir dagegen voll zu