Suizid

[surfsmurf]

Kann hier mal jemand dicht machen, ich glaub, außer Beleidigungen kommt hier nix mehr.....

[Kaya777]

Da habt ihr recht, ich nehme meinen dummen Kommentar zurück.

:peace:

[little_lunatic]

schade ums thema... echt.

[stud_tir]

schade ums thema... echt.Zustimmung.
Aber warum das Thema aufgeben?

[Strodti]

Hallo liebe User,

dieses Thema gehört zu recht ins Fachforum und ist sicher für Medizinstudenten und Ärzte sehr interessant. Leider ist diese Diskussion abseits eines fachlichen Austausches und sehr von persönlichen Anfeindungen und Überzeugungsversuchen geprägt.

Unterschiedliche Ansichten, auch religiöse, sind sehr willkommen und bereichern das Forum. Die derzeitige Diskussionsweise ist aber eher provozierend als förderlich und dieser Thread wird geschlossen, wenn sich das nicht ändert.

Bei Beschwerden oder Anmerkungen bitte per PN an mich wenden und hier im Thread bitte zurück zum Thema.

Viele Grüße,
Strodti

[Sprawl]

Um das Ganze wieder konstruktiver anzugehen:

Was sagt die Fachschaft, nachdem nun die Grundeinstellung erörtert ist, zum Interventionsplan?
Gibt es dabei, ethisch gesehen, Prioritäten oder gilt Gleichheit? Also wird der Jugendliche dem Alten vorgezogen oder der Süchtige dem Depressiven? Falls Prioritäten gelten: Woran werden sie kenntlich gemacht? Falls Gleichheit gilt: Wie wird sie bestimmt?
Bis wann ist eine Intervention noch menschenwürdig? Ist Freiheitsberaubung zum Beispiel in Form von Gewalt oder Arrest noch okay, oder schon zu viel des Guten?
Wann ist eine Intervention nicht mehr nötig?

[John Silver]

@Sprawl: Verstehe die Frage nicht. Warum soll ich einen Patienten dem anderen vorziehen?

Eine Intervention ist immer dann menschenwürdig, wenn die Absicht der Intervention klar darin liegt, dem Patienten zu helfen, und Daten vorliegen, die der Intervention eine hinreichend gute Chance auf die Verwirklichung dieser Absicht bescheinigen. Dennoch muß der Arzt immer in jedem Fall erneut die Güterabwägung durchführen.

Obwohl es hier bestimmte Personen gibt, die Äpfel von Birnen nicht unterscheiden können, ist der Unterschied dennoch vorhanden. Freiheitsberaubung ist nicht gleich Freiheitsberaubung. Ein suizidal stark gefährdeter Patient wird nicht mit dem Zweck der Bestrafung eingesperrt, sondern mit dem Zweck der Feststellung seines tatsächlichen Willens. Aus genau diesem Grund ist es auch nicht möglich, einen Patienten beliebig lange einzusperren.

Eine Intervention ist nicht mehr nötig, wenn der Patient sich klar und glaubhaft von Suizidgedanken distanziert.

Jin Bean ist eindeutig ein Troll.

[Sprawl]

Verstehe die Frage nicht. Warum soll ich einen Patienten dem anderen vorziehen?
Weil der Suizidgefährdete nicht zwangsweise ein Patient ist. Ich halte den Thread grundsätzlich für allgemeiner bestimmt und nicht ausschließlich für den Fall des behandelnden Arztes. So wird das Thema meines Erachtens auch reeller betrachtet.

Eine Intervention ist immer dann menschenwürdig, wenn die Absicht der Intervention klar darin liegt, dem Patienten zu helfen, und Daten vorliegen, die der Intervention eine hinreichend gute Chance auf die Verwirklichung dieser Absicht bescheinigen.
Hast du dafür ein konkretes Beispiel?

Obwohl es hier bestimmte Personen gibt, die Äpfel von Birnen nicht unterscheiden können, ist der Unterschied dennoch vorhanden. Freiheitsberaubung ist nicht gleich Freiheitsberaubung. Ein suizidal stark gefährdeter Patient wird nicht mit dem Zweck der Bestrafung eingesperrt, sondern mit dem Zweck der Feststellung seines tatsächlichen Willens. Aus genau diesem Grund ist es auch nicht möglich, einen Patienten beliebig lange einzusperren.
Das ist eine rein rhetorische Begründung. Es geht um die Frage, ob der Zweck die Mittel heiligt. Der Zweck der Freiheitsberaubung muss erstmalig nicht erkennbar sein, um dennoch intuitiv diese Mittel anzuwenden. Nach deiner Begründung muss der Intervenierende bereits die Diagnose des suizidal Gefährdeten, nämlich, dass dieser suizidal gefährdet ist, kennen, um die Freiheitsberaubung mit gutem Gewissen durchzuführen. Was macht aber der Arzt, der seinen Krebspatienten bei der nächsten Visite dabei beobachten muss, wie er sich jeden Moment die Pulsaders aufschneiden möchte? Was macht der Arzt, der in seinem Hausflur sehen muss, wie sein Nachbar mit einer viel zu großen Menge Schlaftabletten grinsend an ihm vorbeizieht?

Eine Intervention ist nicht mehr nötig, wenn der Patient sich klar und glaubhaft von Suizidgedanken distanziert.
Und was ist, wenn dieser Umstand nicht verifizierbar ist?

[John Silver]

Weil der Suizidgefährdete nicht zwangsweise ein Patient ist. Ich halte den Thread grundsätzlich für allgemeiner bestimmt und nicht ausschließlich für den Fall des behandelnden Arztes. So wird das Thema meines Erachtens auch reeller betrachtet.

Doch, und zwar deswegen, weil der Suizid kaum als eine eigenständige Geistesregung oder was auch immer auftritt, sondern in den allermeisten Fällen als Folge einer Grunderkrankung unternommen wird. Man kann den Begriff "Suizid" so allgemein sehen und betrachten wie man will - es ändert nichts an der Tatsache, daß die meisten Suizidversuche eben nicht von gesunden Menschen unternommen werden. Täglich Brot in einer psychiatrischen Klinik: ein Patient mit neu aufgetretener Psychose oder einem Schub einer chronischen Geschichte wird nach einem Suizidversuch eingeliefert. Er sprang aus dem Fenster, weil die Stimmen es ihm tagelang eingeredet und befohlen haben; er konnte die Situation nicht mehr ertragen und wollte sich das Leben nehmen. Ist das kein Patient? Ist dieser Selbstmordversuch der Ausdruck einer überlegten Entscheidung? Sollen wir ihn gehen lassen, damit er wieder aus dem Fenster hopst, eventuell mit mehr "Erfolg"?

Klar, wenn man tatsächlich einen Menschen vor sich hat, der nach allen Regeln der Kunst die Begründung für einen Bilanzsuizid liefert, und fest entschlossen ist, sich da Leben zu nehmen - das ist nicht zwangsweise ein Patient, klare Sache; doch man wird aus so einem Menschen auch nicht zwangsweise einen Patienten machen. Schließlich ist jeder frei in seinen Entscheidungen, und wenn klar ersichtlich ist, daß dieser Mensch keine psychiatrische Grunderkrankung hat, dann gibt es auch keinen Grund, ihn festzuhalten und einer Zwangsbehandlung zu unterziehen. Aber wie hoch ist der Prozentsatz solcher Leute unter allen Menschen, die einen Selbstmord begehen oder es zumindest versuchen? 1%? 2 vielleicht? Kaum mehr. Die große breite Masse machen die Menschen aus dem ersten Beispiel aus.


Hast du dafür ein konkretes Beispiel?

Schau Dir ein Psych-Lehrbuch an, Kapitel "Krisenintervention".


Das ist eine rein rhetorische Begründung. Es geht um die Frage, ob der Zweck die Mittel heiligt. Der Zweck der Freiheitsberaubung muss erstmalig nicht erkennbar sein, um dennoch intuitiv diese Mittel anzuwenden. Nach deiner Begründung muss der Intervenierende bereits die Diagnose des suizidal Gefährdeten, nämlich, dass dieser suizidal gefährdet ist, kennen, um die Freiheitsberaubung mit gutem Gewissen durchzuführen. Was macht aber der Arzt, der seinen Krebspatienten bei der nächsten Visite dabei beobachten muss, wie er sich jeden Moment die Pulsaders aufschneiden möchte? Was macht der Arzt, der in seinem Hausflur sehen muss, wie sein Nachbar mit einer viel zu großen Menge Schlaftabletten grinsend an ihm vorbeizieht?

Das ist eine rein rhetorische Frage :-) Suizid oder Suizidversuch an sich ist, wie ich schon sagte, keine richtige Diagnose, eher eine Folgeerscheinung. Die Diagnose lautet meistens "Psychose", "Depression", "bipolare Störung" etc. Ein paralytischer Ileus ist keine primäre Diagnose - die lautet eher "Mesenterialinfark" o.ä.

Die Feiheitsberaubung ist keine Therapie, sondern lediglich das "Sprungbrett" zur Einleitung einer eigentlichen Therapie, wie Psychotherapie etc. Die mediane Laparotomie ist keine Therapie, sondern nur der Zugang zur Darmteilresektion.


Und was ist, wenn dieser Umstand nicht verifizierbar ist?

Was heißt das?

[Sprawl]

Man kann den Begriff "Suizid" so allgemein sehen und betrachten wie man will - es ändert nichts an der Tatsache, daß die meisten Suizidversuche eben nicht von gesunden Menschen unternommen werden
Gut, dann war das ein Verständnisproblem: Ich meine, dass Suizid nicht immer in Kliniken geschieht und deshalb der "Patient" nicht zwangsweise (in Kürze) den Beistand eines Arztes erfährt. Das Thema sollte schließlich auch die suizidale Gefährdung mit einbeziehen.

Schau Dir ein Psych-Lehrbuch an, Kapitel "Krisenintervention".
Anders:
Das:

Eine Intervention ist immer dann menschenwürdig, wenn die Absicht der Intervention klar darin liegt, dem Patienten zu helfen, und Daten vorliegen, die der Intervention eine hinreichend gute Chance auf die Verwirklichung dieser Absicht bescheinigen.
spräche auch für die Verteidigung der Sterbehilfe. Deshalb ein konkretes Beispiel. :)

Suizid oder Suizidversuch an sich ist, wie ich schon sagte, keine richtige Diagnose, eher eine Folgeerscheinung. Suizid oder Suizidversuch an sich ist, wie ich schon sagte, keine richtige Diagnose, eher eine Folgeerscheinung.
Gut, ich bin (noch) kein Arzt und daher fachlich außerstande, Begriffe gezielt voneinander zu trennen. Aber ich hoffe, du hast verstanden, was ich meinte. Wer die Freiheit einer Person richtigerweise missbraucht, braucht dafür eine gute Begründung. Darüber besteht Einigung. Aber entscheidend ist, welche hinreichenden Gründe für den Intervenierenden in dem Moment vorliegen, als die Intervention erfolgt. Einen suizidal Gefährdeten, der aus dem Fenster springen will, von jenem wegzuzerren, ermöglicht eine leichte Begrüdung für das Handeln des Intervenierenden. Aber bei einer Intervention in subtileren und persönlicheren Fällen ist die Begründung dafür schon bedeutend schwerer.
Ich denke, der Zweck der Handlung des Intervenierenden steht im Moment der Intervention im Hindergrund. Vordergründig sind die Intention und der Eindruck des Intervenierenden. Von diesen beiden Gefühlen aus lassen sich die Handlungen und die Intervention begründen. Die spätere Rechtfertigung der Freiheitsberaubung kann schließlich den Zweck nennen. Entscheidend ist aber, dass Eindruck und Intervention auch im Nachhinein nachvollziehbar und begründbar sind. Dazu muss aber Fachwissen zwingend nötig sein, um diese Bedingung zu erfüllen, da nur sie eine etwas objektiviertere Evaluierung der Situation zulässt. Wer also, außer der Arzt, ist berechtigt zu intervenieren?
(Ich bin nicht sicher, ob ich mich in dem Maß ausdrücken konnte, wie ich wollte - es ist schon spät und ich hab gearbeitet...)

Was heißt das?
Was geschieht, wenn nicht klar ersichtlich wird, dass sich der Patient klar und glaubhaft von Suizidgedanken entfernt?
Konkret: ein BPSler beging einen Suizidversuch, scheiterte und wurde nach der nötigen ärztlichen Behandlung in psychiatrische Behandlung übergeben (Patient ist über 18). Wann wird er nun entlassen? Wenn seine Suizidgedanken gebannt sind oder wenn die BPS kuriert ist? (Darf sich nicht jeder, der über 18 ist, (immer?) selbst entlassen?)

[lala]

Ich meld mich dann mal kurz zum Thema:



Konkret: ein BPSler beging einen Suizidversuch, scheiterte und wurde nach der nötigen ärztlichen Behandlung in psychiatrische Behandlung übergeben (Patient ist über 18). Wann wird er nun entlassen? Wenn seine Suizidgedanken gebannt sind oder wenn die BPS kuriert ist? (Darf sich nicht jeder, der über 18 ist, (immer?) selbst entlassen?)

Das ist leider immer eine sehr schwierige Situation und es gibt keinen "Therapie/Behandlungsstandard". In die Überlegungen fließen Faktoren ein wie: was war das für ein SV? Von langer Hand vorbereitet oder spontan? Angekündigt (Hilferuf bzw. - gerade i. R. von Persönlichkeitsstörungen- gibt es einen Krankheitsgewinn anderer Art hierdurch)? Ernsthaft mit TodesWUNSCH oder eher "nur" i.S. einer Selbstverletzung zum Spannungsabbau?

Man kann sich NIE 100% sicher sein, dass sich ein Patient von weiteren Suizidideen distanziert aber natürlich kann man die nicht alle "wegsperren" ;-)
Oft erfordert das viel Erfahrung, möglichst Kenntnisse der Vorgeschichte bzw des konkreten Patienten und v.a. ein gutes therapeutisches Verhältnis. Möglichkeiten wie Anti-Suizid-Verträge, Gespräche mit Bezugspersonen etc, Anbindung an entsprechende Psychotherapie (die meisten BPS-Patienten haben ja bereits Therapeuten) sind da sicher die besseren als eine richterliche Unterbringung. Bei manchen ist aber auch die leider nicht immer zu vermeiden, ich denke da an Ex-Patientinnen, die auf der geschlossenen Station IMMER irgendwo etwas zum Erhängen/Schneiden gefunden haben und phasenweise einem therapeutischen Gespräch gar nicht zugänglich waren - da braucht es manchmal eben Zeit. Und ob man bei einer Störung wie der BPS überhaupt von einer Kurierung bzw Heilung sprechen sollte sei mal dahingestellt :-)

Und zur letzten Frage: nein - bei bestehender/drohender Eigen-oder Fremdgefährung kann der Richter auf ärztlichen Antrag/Antrag des Gesundheits-oder Ordnungsamts eine geschlossene Unterbringung und auch eine Behandlung gegen den Willen des Patienten beschließen. Fristen/Dauer/Abläufe sind je nach Bundesland unterschiedlich.

LG,
lala

[Sprawl]

Man kann sich NIE 100% sicher sein, dass sich ein Patient von weiteren Suizidideen distanziert aber natürlich kann man die nicht alle "wegsperren"
Dann sollte die Frage, wann eine Intervention nicht mehr nötig sei, neu beantwortet werden.

Und zur letzten Frage: nein - bei bestehender/drohender Eigen-oder Fremdgefährung kann der Richter auf ärztlichen Antrag/Antrag des Gesundheits-oder Ordnungsamts eine geschlossene Unterbringung und auch eine Behandlung gegen den Willen des Patienten beschließen. Fristen/Dauer/Abläufe sind je nach Bundesland unterschiedlich.
Und wie lange dauert es in der Regel, bis ein solcher Antrag genehmigt wird, wenn du damit Erfahrung hast? Und wie häufig kommt es vor, dass ein Antrag gestellt wird/werden muss?

[lala]

Und wie lange dauert es in der Regel, bis ein solcher Antrag genehmigt wird, wenn du damit Erfahrung hast? Und wie häufig kommt es vor, dass einer gestellt wird/werden muss?

Je nach Bundesland muss der "zurückgehaltene" Patient innerhalb von 24-72h richterlich angehört worden sein - heißt: Arzt macht den Antrag auf Unterbringung und muss diese in einem kurzen Zeugnis begründen, der Richter muss dann innerhalb der Frist auf die geschlossene Station kommen, sich einen Eindruck verschaffen (womit er den "schwarzen Peter" hat - wie soll ein Jurist da entscheiden...) und entscheidet sofort und teilt dies dem Patienten sofort mit. Häufigkeiten hängen wesentlich von Klinik und Patientenklientel ab. In einer Klinik wo ich mal gearbeitet hab (großes Fachkrankenhaus mit großem Einzugsgebiet und mehreren hundert Betten) schätze ich, dass es in allen Abteilungen zusammen so im Schnitt bestimmt 5-8 Anträge pro Tag rausgingen, auf unserer 30-Betten-Station im Schnitt so einer pro Tag....

[WackenDoc]

@Sprawl: Allein die Diagnose BPS gerechtfertig noch keine Einweisung/ Behandlung gegen den Willen des Patienten.
Somit könnte er- aus rechtlicher Sicht- nach einem Suizidversuch auch entlassen werden wenn er sich von diesem glaubhaft distanziert.

[Sprawl]

Häufigkeiten hängen wesentlich von Klinik und Patientenklientel ab. In einer Klinik wo ich mal gearbeitet hab (großes Fachkrankenhaus mit großem Einzugsgebiet und mehreren hundert Betten) schätze ich, dass es in allen Abteilungen zusammen so im Schnitt bestimmt 5-8 Anträge pro Tag rausgingen, auf unserer 30-Betten-Station im Schnitt so einer pro Tag....
Und wie viele Suizidgefährdete kommen rechnerisch auf die Anzahl der Betten? Im ersten Moment klingt die Anzahl der Anträge nicht wirklich viel.

Allein die Diagnose BPS gerechtfertig noch keine Einweisung/ Behandlung gegen den Willen des Patienten.
Somit könnte er- aus rechtlicher Sicht- nach einem Suizidversuch auch entlassen werden wenn er sich von diesem glaubhaft distanziert.
Dann ist dies der zweite Beweis (wenn es für alle oder die meisten psychischen Störung gleich ist), dass auf die Frage, wann eine Intervention nicht mehr nötig sei, nicht geantwortet werden kann, dass sich dazu der Patient klar und glaubhaft von seinen Suizidgedanken entfernen muss. Ich denke aber, dass es sehr wichtig ist, diese Frage zu klären. Habt ihr bessere Antworten?

[lala]

Ich glaube, genau diese deine Frage lässt sich einfach nicht klären, da die Psychiatrie ein Fach ist, in dem es viel auf Erfahrung bzw. "Bauchgefühl" ankommt. Man kann die "Suizidgefährdung" und "glaubhafte Suiziddistanzierung" genauso wenig wie den Wahn oder die Halluzinationen in Werten messen wie in anderen Fächern den Blutdruck oder den Blutzucker....leider eigentlich :-)
Und so muss der Arzt bzw der Richter entscheiden ob/wann eine Intervention nötig oder nicht nötig ist - wobei man sich hier weder als erfahrener Arzt noch als erfahrener Richter jemals zu 100% sicher sein KANN.

P.S.: zu deiner ersten Frage nach der Anzahl der Suizidgefährdeten: wer wird wann von wem als "suizidgefährdet" eingestuft? Der demente Opi in der Geriatrie, der das Spüli trinkt? Der Psychotiker, der in seinem Wahn aus dem Fenster springen will um vor den Verfolgern zu fliehen? Die BPS-Patientin die dissoziiert und sich dabei stranguliert?
Eine potentielle Gefährdung besteht bei vielen Patienten sicher, aber wann rechtfertigt die welche Intervention? Oft sind solche Patienten durchaus behandlungsbereit, so dass sich die Frage erübrigt. Hier muss individuell entschieden werden und es wird jeder Behandler evt anders entscheiden und es gibt keine Messlatte/Standards....

Mein Tip wenn dich die Psychiatrie und solche Fragen interessieren: mach mal eine Famulatur auf einer geschlossenen Station!

[WackenDoc]

Auch in der Allgemeinmedizin ist man gar nicht so selten mit suizidgefährdeten Patienten konfrontiert, da man ja oft der erste Ansprechpartner für Patienten ist. Da ist es oft wirklich schwer zu entscheiden, wie stark der Patient im konkreten Moment gefährdet ist.

Da ist der Grundsatz konkret nachzufragen und selber nicht zu viel Angst vor dem Thema zu haben. Ich habe in meiner - wenn auch bisher begrenzten Erfahrung- erlebt, dass die Patienten da auch sehr ehrlich antworten.
(In meinem Fall gibt es leider auch schon mal Menschen,die sagen "Ich bring mich um, um bestimmte Ziele zu erreichen, aber das ist ein anderes Thema. Auf konrete Nachfragen weiss man oft woran man ist)
Oft ist es dann tatsächlich so, dass die Patienten freiwillig in die Psychiatrie gehen. Und da zunächst, je nach Klinik, auch in eine geschlossene Abteilung.

In meiner beisherigen Karriere als Vorgesetzter habe ich auch schon Suizidversuche mitbekommen und auch schon Menschen in sehr verzweifelten Situationen erlebt. Und auch da frage ich konkret nach, ob jemand vor hat sich das Leben zu nehmen, wenn ich den Eindruck habe, dass jemand so verzweifelt ist, das es aufgrund der Situation nicht ausgeschlossen ist. Und im Zweifel schicke ich ihn dann auch zum Arzt, gegebenenfalls auch in Begleitung.

Und zusätzlich zu dem was lala geschrieben hat, empfehle ich nicht nur eine Famulatur auf einer geschlossenen, sondern auch auf einer allgemeinpsychiatrischen Station. Da wirst du auch sehen, dass viele psychisch kranke Patienten sich auf den ersten Blick gar nicht so sehr von "Normalen" unterscheiden.

[Sprawl]

Und so muss der Arzt bzw der Richter entscheiden ob/wann eine Intervention nötig oder nicht nötig ist - wobei man sich hier weder als erfahrener Arzt noch als erfahrener Richter jemals zu 100% sicher sein KANN.
Ich ziele auch nicht auf eine hundertprozentige, allgemeingültige Antwort auf die Frage. Ich denke, dass diese Frage immer kasuistischen Charakter haben wird. Mich interessieren aber zumindest hinreichende Gründe. Denn auch der Arzt oder der Richter muss seine Urteile begründen können. Bauchgefühl und Erfahrung können bei einer ernsten Bewertung einer so wichtigen Entscheidung nicht herangezogen werden. Es müssen also - zumindest theoretisch - Faktoren existieren, an denen man seine Bewertung begründen kann.
Als Beispiel: Der Patient wird nach einem Suizidversuch ärztlich und psychiatrisch behandelt. Nach erfolgreicher Intervention ist nun zu entscheiden, ob der Patient entlassen werden kann/sollte. Der Richter verlangt dazu eine erneute Anamnese, aus der eindeutig hervorgeht, dass sich der geistige und körperliche Zustand des Patient im Gegensatz zum Zeitpunkt der Einlieferung deutlich geändert hat. Und hierin liegt der Knackpunkt: Wie und womit prüft man die Veränderung?

wer wird wann von wem als "suizidgefährdet" eingestuft?
Frage ich mich auch. Ich habe die Frage aber nicht gestellt, weil ich denke, dass sie thematisch noch in den Bereich vor Jin Bean gehört.

mach mal eine Famulatur auf einer geschlossenen Station!
Hatte ich auch vor. Aber das dauert noch ein bisschen. ^^

Da wirst du auch sehen, dass viele psychisch kranke Patienten sich auf den ersten Blick gar nicht so sehr von "Normalen" unterscheiden.
Ich weiß. Ich bin persönlich davon betroffen. ;)

[lala]

Bauchgefühl und Erfahrung können bei einer ernsten Bewertung einer so wichtigen Entscheidung nicht herangezogen werden. Es müssen also - zumindest theoretisch - Faktoren existieren, an denen man seine Bewertung begründen kann.
Als Beispiel: Der Patient wird nach einem Suizidversuch ärztlich und psychiatrisch behandelt. Nach erfolgreicher Intervention ist nun zu entscheiden, ob der Patient entlassen werden kann/sollte. Der Richter verlangt dazu eine erneute Anamnese, aus der eindeutig hervorgeht, dass sich der geistige und körperliche Zustand des Patient im Gegensatz zum Zeitpunkt der Einlieferung deutlich geändert hat. Und hierin liegt der Knackpunkt: Wie und womit prüft man die Veränderung?


Also eine Unterbringung aufheben kann ich als Arzt auch ohne den Richter - zB wenn der Patient sich mit der weiteren Behandlung als einverstanden zeigt, dies unterschreibt...(selbst wenn er sich dann kurze Zeit später selbst entlässt paradoxerweise...). Wenn ich eine weitere Unterbringung beantrage (über den bereits zuvor angesetzten Zeitraum hinaus, meist 6 Wochen), dann muss ich dies dem Richter gegenüber in einer "ärztlichen Stellungnahme" (an der "Anamnese" selbst ändert sich ja nix ;-)) begründen, ja.
Die Veränderung kann man leider genauso wenig objektiv messen wie die Suizidgefährdung an sich (siehe voriges Post) - klar. Hier kann man als Arzt letztlich nur auf die klinische Untersuchung (psychopathologischer Befund), die Verhaltensbeobachtung auf der Station und evt fremdanamnestische Angaben zurückgreifen. "Faktoren" sind schwierig festzulegen, einige Anhaltspunkte sind aber zB:
Zieht der Patient sich zurück oder nimmt er am Stationsalltag teil?
Ist er den Therapien gegenüber aufgeschlossen (typisch für Psychosepatienten - nimmt er seine Medis?)?
Hat sich an seiner Situation, die zum SV führte, irgendetwas geändert (Konflikte gelöst, Trennung, Psychosesymptome regredient, vom Wahn sicher distanziert...)? Berichtet der Patient weiter über Suizidideen? Konkrete Pläne?
Hat er einen Suizidversuch auf der Station/im Ausgang unternommen?

Letztlich muss man - wie im Arztberuf m.E. aber auch in anderen Fachrichtungen sehr oft! - auf Erfahrung/Bauchgefühl zurückgreifen, was sicher oft problematisch für Arzt UND Patient ist.

[little_lunatic]

Und zusätzlich zu dem was lala geschrieben hat, empfehle ich nicht nur eine Famulatur auf einer geschlossenen, sondern auch auf einer allgemeinpsychiatrischen Station. Da wirst du auch sehen, dass viele psychisch kranke Patienten sich auf den ersten Blick gar nicht so sehr von "Normalen" unterscheiden.

nein, wir laufen schreiend und mit den armen rudernd duch die gegend und tragen propellerhüte ;-) :-D