Artikel in der Süddeutschen...

[Ulle]

Vielleicht hast Du aber auch schlicht keine Ahnung. ;-) Wusstest Du, dass es Mediziner gibt, die Fächer wie Physik nebenbei studieren? Sicherlich ist Physik ein lernaufwendiges Fach und der mittelmäßig begabte Student sitzt wie wir 12 h am Tag über seinen Büchern. 40 Stunden Anwesenheit, insbesondere im Grundstudium, hat der angehende Physiker jedoch nicht.Wusstest Du, dass es Naturwissenschaftler gibt, die Fächer wie Medizin nebenbei studieren? Sicherlich ist Medizin ein lernaufwendiges Fach und der mittelmäßig begabte Student sitzen wie wir 12 h am Tag über seinen Büchern. 40 Stunden Anwesenheit, insbesondere im Hauptstudium, hat der angehenden Mediziner jedoch nicht.

[sodbrennen]

Wusstest Du, dass es Naturwissenschaftler gibt, die Fächer wie Medizin nebenbei studieren? Sicherlich ist Medizin ein lernaufwendiges Fach und der mittelmäßig begabte Student sitzen wie wir 12 h am Tag über seinen Büchern. 40 Stunden Anwesenheit, insbesondere im Hauptstudium, hat der angehenden Mediziner jedoch nicht.

:-top

Physik heißt übrigens nicht "lernen", sondern "verstehen". Nur Mediziner lernen Physik auswendig. Aber auch das Verstehen braucht Zeit. :-nix

[bremer]

Zitat von alley_cat75:
Wusstest Du, dass es Mediziner gibt, die Fächer wie Physik nebenbei studieren? Sicherlich ist Physik ein lernaufwendiges Fach und der mittelmäßig begabte Student sitzt wie wir 12 h am Tag über seinen Büchern. 40 Stunden Anwesenheit, insbesondere im Grundstudium, hat der angehende Physiker jedoch nicht.

Meinst du den Stuss, den du verzapfst, eigentlich wirklich ernst? So richtig glauben kann ichs ja immer noch nicht. Aber so langsam ...

[bremer]

Aber was soll's...sollen die Chemiker, Physiker et.al. doch ihre Arztwitze reißen, Wayne interessiert's.

Jupp, der Meinung bin ich auch (und es sind auch nur wenige, die das tun. Denen kann unsere Promotion auch egal sein, deren Titel werden dadurch ja nicht weniger wert).

[coron]

haben die meisten von denen schon mehrere Veröffentlichungen präsentiert, was wohld definitiv für wissenschaftliche Kompetenz spricht.

Naja. Meine erste (nat.wiss.) Veröffentlichung war das Ergebnis einer Studienarbeit (2 Monate während des Studiums).

Nicht vergessen: Auch Studien-, Bachelor- oder Diplomarbeiten sind wissenschaftlich (und werden hin und wieder veröffentlicht)! Niemand behauptet, dass Mediziner keine Wissenschaft machen.

[John Silver]

Keiner von den vielen Schlaumeiern, die sich über die Minderwertigkeit der medizinischen Dissertation ereifern, hat bisher eine Antwort auf meine Frage gegeben: Was wird aus der medizinischen Forschung, wenn all die potentiellen Doktoranden, die die ach so minderwertige Forschung betreiben, wegfallen, weil sie sowieso einen Doktortitel erhalten und eigentlich kaum Interesse an der Forschung haben? Die Biologen oder Chemiker promovieren scharenweise, weil sie wissen, daß sie ohne eine Promotion ganz schlechte Karten auf dem Arbeitsmarkt haben. Absolventen des Medizinstudiums haben heutzutage auch ohne eine Promotion exzellente Aussichten auf eine Stelle. Die medizinische Forschung, insbesondere der klinische Teil, wird vollends vor die Hunde gehen. Das wird die klinische Innovation und vor allem die evidenzbasierte Medizin weitgehend ausschalten. Die relativ wenigen an der Forschung interessierten Assistenzärzte sind schlicht nicht in der Lage, neben dem Beruf das ganze Forschungsspektrum abzudecken. Und das, meine teuersten Breitspurwissenschaftler, wird letztlich auf euch zurückfallen, denn ihr werdet die Patienten sein.
Die Argumente, die zur Begründung der abwertenden Haltung gegenüber einer medizinischen Promotion angeführt werden, sind teilweise dämlich, teilweise durchaus sinnvoll. Aber ich sehe immer nur Kritik, jedoch keine konstruktiven Lösungsansätze. Das Maul aufreißen und die Leistung anderer durch den Kakao ziehen - das ist keine schwere Übung. Zeigt euch mal kreativ, ihr Breitspurwissenschaftler. Erzählt mir mal, wie ihr vorhabt, das von mir geschilderte Szenario zu vermeiden, sollten eure Forderungen erfüllt werden. Und um euch zuvorzukommen: Nein, dieses Szenario ist ganz und gar nicht abwegig.

[airmaria]

Keiner von den vielen Schlaumeiern, die sich über die Minderwertigkeit der medizinischen Dissertation ereifern, hat bisher eine Antwort auf meine Frage gegeben: Was wird aus der medizinischen Forschung, wenn all die potentiellen Doktoranden, die die ach so minderwertige Forschung betreiben, wegfallen, weil sie sowieso einen Doktortitel erhalten und eigentlich kaum Interesse an der Forschung haben?
ganz einfach, es wird - wie in allen anderen wissenschaftlichen studienfächern auch - eine pflichtstudienarbeit (master- oder besser bacherlor-arbeit) eingeführt, fertig.
airmaria

[bremer]

Mehr Geld in die Forschung (vor allem in die Gehälter) investieren.

[capablanca1]

:-top

Nur Mediziner lernen Physik auswendig.

genau, studiere ja auch nicht Physik sondern Medizin. Und um den Physikschein zu bekommen reicht es nunmal aus ein paar Formeln auswendig zu lernen;-)
wüsste auch nicht, für was ich als Arzt ein tieferes Verständnis von Physik haben sollte...........

[John Silver]

ganz einfach, es wird - wie in allen anderen wissenschaftlichen studienfächern auch - eine pflichtstudienarbeit (master- oder besser bacherlor-arbeit) eingeführt, fertig.
airmaria

Ganz einfach? Von wegen.

1. Wieviel Zeit veranschlagt man denn für so eine Arbeit? Ein Semester? Damit wäre nur ein Teil aller aktuellen Dissertationen abgedeckt. Was ist mit aufwändigen prospektiven klinischen Arbeiten, bei denen allein die Versuchs- bzw. Datensammlungsphase locker 1 Jahr und mehr dauern kann? Oder sollen die Studenten die Arbeit parallel zum klinischen Studium fortführen?

2. Das Studium der Medizin ist nicht mit einem NaWi-Studium vergleichbar, weil nicht nur wissenschaftliche Grundlagen, sondern auch viel praktische Ausbildung enthalten ist - weil der Beruf grundsätzlich wesentlich mehr auf die Praxis, und nicht nur auf die Forschung, ausgerichtet ist. Ein Chemiker, selbst wenn er nicht in der universitären Forschung arbeitet, ist noch immer ein Entwickler, kein Anwender. Anwender müssen nicht zwangsläufig wissenschaftlich tätig sein, weil Anwender nicht zwangsläufig die wissenschaftlichen Grundlagen ihrer Arbeit selbst erarbeiten. Deshalb ist es nicht sinnvoll, von jedem Medizinstudenten eine wissenschaftliche Leistung zu verlangen. Schließlich gibt es heute schon jede Menge Absolventen, die keine Dissertation machen - was gibt Dir das Recht, denen, die sich gegen die Forschung entschieden haben, eine zusätzliche Arbeit, die sie nicht machen wollen, aufzubürden? Nur die Rechtfertigung der Ausgrenzung des "Dr. med"? Die ganzen NaWis brauchen ihre wissenschaftlichen Arbeiten, um künftigen Arbeitgebern zu beweisen, daß sie ihre theoretischen Kenntnisse auch praktisch anwenden können. Wir müssen das nicht; und reichen auch die Referenzen aus den Famulaturen und dem PJ.

[John Silver]

Mehr Geld in die Forschung (vor allem in die Gehälter) investieren.

Und wo soll dieses Geld herkommen?

[Gersig]

Und wo soll dieses Geld herkommen?Studiengebühren :-D

[airmaria]

1. ...oder sollen die Studenten die Arbeit parallel zum klinischen Studium fortführen?
ähm ja, so habe ich es bei der diplom-arbeit gemacht... und so machen es die meisten sowieso schon bei der diss, also wo ist das problem?




2. Das Studium der Medizin ist nicht mit einem NaWi-Studium vergleichbar, weil nicht nur wissenschaftliche Grundlagen, sondern auch viel praktische Ausbildung enthalten ist...
genau mein reden: das medizin-studium ist eigentlich der prototyp eines herkömmlichen fachhochschul- (neudeutsch bachelor-) studienganges, nur vielleicht etwas verlängert, daher mein vorschlag einer bachelor-arbeit ;-)
airmaria

[John Silver]

ähm ja, so habe ich es bei der diplom-arbeit gemacht... und so machen es die meisten sowieso schon bei der diss, also wo ist das problem?

Genau da, wo es die ganze Zeit schon war. Warum sollen alle dazu gezwungen werden, sich als kostenlose Arbeitskräfte zu verdingen? Heute ist es eine freiwillige Leistung, die zumindest mit einem Titel belohnt wird. Was Du vorschlägst, ist nichts als ein weiteres Versklavungselement.
Das Studium hat sich seit Deinem Examen geändert. Heutzutage sind die meisten Vorlesungen und Praktika Pflichtveranstaltungen. In einigen Semestern hatte ich über 40 Pflichtstunden pro Woche. Die Lernzeit für Klausuren kommt hinzu.
Du bezeichest Dich selbts als "Ex-AiP-Flüchtling". Du wolltest keine 18 Monate für einen Lohn, der mehr ein Hohn war, arbeiten. Jetzt aber willst Du allen Studenten, die wesentlich weniger Freizeit haben, als Du früher, zusätzlich eine Arbeit aufbürden, die über mehrere Semester den Rest der Freizet verschlingt, die man noch hat - und das für gar nichts? Was ist mit denen, die nicht forschen wollen? Mit welcher Begründung willst Du sie dazu zwingen?


genau mein reden: das medizin-studium ist eigentlich der prototyp eines herkömmlichen fachhochschul- (neudeutsch bachelor-) studienganges, nur vielleicht etwas verlängert, daher mein vorschlag einer bachelor-arbeit ;-)

Erstens ist das Medizinstudium ganz sicher kein Prototyp eines Bachelor-Studiengangs, ganz einfach deswegen, weil ein Medizinstudent nach dem Grundstudium als Arzt praktisch wertlos ist. Zweitens ist ein Student direkt nach dem Grundstudium auch als Doktorand praktisch wertlos. Er hat keine Ahnung von klinischer Medizin, und soll eine Forschungsarbeit über ebendiese Medizin abliefern. Und dann ereiferst Du Dich darüber, eine medizinische Dissertation sei wertlos? Welchen Wert hat eine Arbeit, die von jemandem durchgeführt wird, der weder den Sinn noch die praktische Bedeutung dieser Arbeit versteht?

[John Silver]

Studiengebühren :-D

Studiengebühren sind zweckgebundene Abgaben und müssen für Lehre verwendet werden :-D

[airmaria]

Mit welcher Begründung willst Du sie dazu zwingen?
ähm, das ist die antwort auf die bescheuerte geldfrage von dir: geld und zusammenbrechen von forschungseinrichtungen ist wahrlich kein gutes argument gegen diejenigen, die zweifel an der rechtmässigkeit des titels aufgrund der erbrachten leistung haben ;-)




Erstens ist das Medizinstudium ganz sicher kein Prototyp eines Bachelor-Studiengangs, ganz einfach deswegen, weil ein Medizinstudent nach dem Grundstudium als Arzt praktisch wertlos ist. Zweitens ist ein Student direkt nach dem Grundstudium auch als Doktorand praktisch wertlos.
auch diese argumentationsweise hilft nicht gegen die kritiker: ein studium befähigt nie direkt zu einer konkreten arbeit, sonst würde es "lehre" oder "meisterschule" heissen... allerdings würde ich einen studienabsolventen nicht als *wertlos" bezeichnen: ein studium zeigt lediglich, dass man gewisse aufgaben und probleme in einer entsprechenden zeit lösen kann, aber ist keine konkrete anleitung zum handeln.
die verschulung des medizinstudiums, insbesondere nach der letzten reform, ist aber genau das, was ein fachhochschulstudium in verbindung mit der praxisnähe auszeichnet... diese grundlage ist hier viel mehr gegeben, als in anderen hochschulstudiengängen!
airmaria

[hennessy]

.... ein studium befähigt nie direkt zu einer konkreten arbeit, sonst würde es "lehre" oder "meisterschule" heissen...

sorry, aber das steht schon im krassen Gegensatz zu vielen Studiengängen.

[Ulle]

Keiner von den vielen Schlaumeiern, die sich über die Minderwertigkeit der medizinischen Dissertation ereifern, hat bisher eine Antwort auf meine Frage gegeben: Was wird aus der medizinischen Forschung, wenn all die potentiellen Doktoranden, die die ach so minderwertige Forschung betreiben, wegfallen, weil sie sowieso einen Doktortitel erhalten und eigentlich kaum Interesse an der Forschung haben? Die Biologen oder Chemiker promovieren scharenweise, weil sie wissen, daß sie ohne eine Promotion ganz schlechte Karten auf dem Arbeitsmarkt haben. Absolventen des Medizinstudiums haben heutzutage auch ohne eine Promotion exzellente Aussichten auf eine Stelle. Die medizinische Forschung, insbesondere der klinische Teil, wird vollends vor die Hunde gehen. Das wird die klinische Innovation und vor allem die evidenzbasierte Medizin weitgehend ausschalten. Die relativ wenigen an der Forschung interessierten Assistenzärzte sind schlicht nicht in der Lage, neben dem Beruf das ganze Forschungsspektrum abzudecken. Und das, meine teuersten Breitspurwissenschaftler, wird letztlich auf euch zurückfallen, denn ihr werdet die Patienten sein.
Die Argumente, die zur Begründung der abwertenden Haltung gegenüber einer medizinischen Promotion angeführt werden, sind teilweise dämlich, teilweise durchaus sinnvoll. Aber ich sehe immer nur Kritik, jedoch keine konstruktiven Lösungsansätze. Das Maul aufreißen und die Leistung anderer durch den Kakao ziehen - das ist keine schwere Übung. Zeigt euch mal kreativ, ihr Breitspurwissenschaftler. Erzählt mir mal, wie ihr vorhabt, das von mir geschilderte Szenario zu vermeiden, sollten eure Forderungen erfüllt werden. Und um euch zuvorzukommen: Nein, dieses Szenario ist ganz und gar nicht abwegig.Und woher nimmst Du Deine Weissheit? Dir ist schon klar, dass der Ausgangspunkt der ganzen Diskussion nach wie vor die Ablehnung des medizinischen Doktortitels durch die ERC darstellt, die feststellt, dass "der Erkenntnisgewinn dieser wissenschaftlich oft sehr wenig fundierten Arbeiten meist ... gering [ist] und ... als ‘pro forma’-Forschung bezeichnet [wird]." Mit anderen Worten: die Mehrheit der medizinischen Doktoarbeiten sind pure Ressourcenverschwendung ohne Nutzen. Wenn Du dies angreifen möchtest, bitte nur zu. Aber vielleicht mit etwas handfesterem als der absurden Aussage, dass die klinische Forschung in Deutschland auf den medizinischen Doktoranden fusst, aus welchen Phantasien dies auch immer entstammen mag.

Und wie Du vielleicht überlesen hast:
Gute klinische Forschung beruht auf motivierten Assistenzärzten, die in Zusammenarbeit mit Studienschwestern, Statistikern, Studiendesignern und und und arbeiten. Wer das bezahlen soll? Muss man sich halt leisten, wenn man gute Forschung machen will. Zahlt sich aber auch aus, weil wirklich was dabei herumkommt.

[Michael72]

Lustig ist ja, dass wohl niemand die Definition des ERC gelesen hat, ausser der Autorin der Süddeutschen, die ihn offensichtlich nicht verstanden hat:



6. Doctor of Medicine (MD):
For medical doctors, an MD will not be accepted by itself as equivalent to a PhD award. The ERC Scientific Council has decided to accept as eligible applications from medical doctors who have concluded both basic studies (MD) and a research doctorate or clinical specialty training. Candidates must also provide information on their research experience in order to further substantiate the equivalence of their overall training to a PhD. In these cases, the certified date of the clinical specialty completion is the time reference for calculation of the eligibility time-window (3-8 years).

Hierbei scheint für mich das Kernproblem im Unterschied zwischen dem amerikanischen MD und dem deutschen Dr.med. zu liegen. Der MD ist nämlich in der Tat weniger wert, da er einfach einen Studienabschluss wie beispielsweise der Master darstellt. Für den Dr.med. muss aber, im Unterschied zum amerikanischen MD eine eigenständige Forschungsarbeit geleistet werden. Somit sind diese beiden Titel nicht vergleichbar, auch wenn sie fälschlicherweise synonym verwendet werden. Im Übrigen gelten alle deutschen Dr.-Titel als ISCED-6 Qualifikation und sind somit beispielsweise dem dänischen PhD oder einer französischen Habilitation gleichgestellt.

Ganz abgesehen davon wundert es mich nicht, dass ausgerechnet der von einem Molekularbiologen geleitete ERC ein Problem mit dem Dr.med. hat. Der Neid der Biologen eben...:-))

[sodbrennen]

Studiengebühren sind zweckgebundene Abgaben und müssen für Lehre verwendet werden :-D

Doktoranden werden in der Lehre eingesetzt.

Mehr Geld für wiss. Mitarbeiter (=Doktoranden) => glücklichere Mitarbeiter => bessere Lehre :-D

Bzw. Insgesamt die Finanzierung von mehr Mitarbeitern => weniger Lehre pro Mitarbeiter => bessere Lehre :-top