Artikel in der Süddeutschen...

[Ulle]

Im Übrigen gelten alle deutschen Dr.-Titel als ISCED-6 Qualifikation und sind somit beispielsweise dem dänischen PhD oder einer französischen Habilitation gleichgestellt.Erzähl das mal dem ERC!

Die ERC hat doch gerade beschlossen, dass sie eben den Dr. med. nicht mehr (alleinig) als research doctorate anerkennt. Insofern stellt sie den deutschen Dr. med. gleich mit dem amerikanischen MD oder vergleichbaren professional degrees - darum würde ich es ja auch gerne sehen, dass man ihn dann auch einfach mit der Approbation erhält.

[bruder_nr1]

Wenn der automatisch mit dem Studienabschluss verliehene Titel dann weiterhin Dr.med. heißt ist es völlig ok, aber irgendwelche Krüppeltitel wie "Medizinischer Doktor" könnens behalten. Den superehrgeizigen Forschen kann man ja einen Ph.D. oder was auch immer verleihen, wenn sie sich abgrenzen wollen.

[John Silver]

Und woher nimmst Du Deine Weissheit? Dir ist schon klar, dass der Ausgangspunkt der ganzen Diskussion nach wie vor die Ablehnung des medizinischen Doktortitels durch die ERC darstellt, die feststellt, dass "der Erkenntnisgewinn dieser wissenschaftlich oft sehr wenig fundierten Arbeiten meist ... gering [ist] und ... als ‘pro forma’-Forschung bezeichnet [wird]." Mit anderen Worten: die Mehrheit der medizinischen Doktoarbeiten sind pure Ressourcenverschwendung ohne Nutzen. Wenn Du dies angreifen möchtest, bitte nur zu. Aber vielleicht mit etwas handfesterem als der absurden Aussage, dass die klinische Forschung in Deutschland auf den medizinischen Doktoranden fusst, aus welchen Phantasien dies auch immer entstammen mag.

Arbeitest Du in einer Uniklinik? Oder zumindest in einer Klinik, in der viel klinische Forschung gemacht wird?
Und was die Unterstellung betrifft, medizinische Forschung werde nur "pro forma" betrieben, ist sie eigentlich zu lächerlich, um ernsthaft diskutiert zu werden. Hier wird ein bereits von mir angesprochener Trick 17 angewandt: Erstens definiert man Erkenntnisgewinn im Grundlagenbereich als einzig wertvollen Erkenntnisgewinn, was Quatsch mit Sauce ist. Medizin beinhält wesentlich mehr reine Anwendung, als alle Naturwissenschaften. NaWis sind, wie ich bereits geschrieben, Du aber offensichtlich überlesen hast, Erforscher und Entwickler, aber nie reine Anwender - viele Ärzte hingegen schon. Und deshalb hat reine Anwendungsforschung einen hohen Stellenwert. Natürlich kann man aus naturwissenschaftlicher Sicht behaupten, daß eine Studie, die zwei Operationsverfahren einer Erkrankung anhand irgendwelcher Kriterien vergleicht, einen geringen wissenschaftlichen Erkenntnisgewinn mit sich bringt. Doch das soll eine solche Studie auch gar nicht; der Zweck einer solchen Studie liegt ausschließlich darin, zu untersuchen, welche Op-Methode unter welchen Bedingungen und für welche Patienten Vorteile gegenüber anderen Methoden bietet - und das hat eine große Bedeutung für die Anwendung des medizinischen Wissens; doch ein Biologe oder Chemiker kann das nicht verstehen, eben weil er kein Anwender ist. Das liegt über seinem Tellerrand.
Forschungsfördermittel stehen in begrenzter Menge zur Verfügung. Für alle reicht es nicht, nicht mal für die meisten. Und genau hier wird's lustig: eine weitgehend von Naturwissenschaftlern beratene Behörde hat Medizinstudenten aus der Liste potentieller Empfänger dieser Mittel gestrichen, um eine Menge Konkurrenz auszuschalten. Wenn es wirklich darum ginge, den Stellenwert medizinischer Forschung zu beurteilen, würde niemand Mediziner grundsätzlich ausbooten, sondern in jedem Einzelfall prüfen, ob eine Arbeit eine Förderung verdient. Wenn man der Meinung ist, daß eine bestimmte Arbeit wissenschaftlich wertlos sei, kann man eben die Förderung verweigern. Das, was geschehen ist, ist lediglich Lobby-Arbeit, nichts weiter; und damit ja keiner auf die Idee kommt, die Entscheidung anzuzweifeln, werden lauter Unterstellungen geäußert, die eine Abwertung medizinischer Dissertationen als solche zum Zweck hat - Beweise für diese Aussagen habe ich aber nicht gesehen. Der Kampf um die Fördermittel ist ein ziemlich harter, und wird nicht mit Wattebällchen geführt.
Im Übrigen fehlt nicht nur eine objektive Evaluation einer repräsentativen randomisierten Auswahl medizinischer Dissertationen, sondern auch eine für naturwissenschaftliche Arbeiten. Nur weil jemand 3-4 Jahre im Labor verbringt und dabei viele Versuche macht, bedeutet es noch lange nicht, daß dabei wissenschaftlich mehr als ein feuchter Furz herauskommt, verzeiht mein Französisch.
Ich wiederhole mich, für die billigen Plätze und Leute mit Leseschwierigkeiten: Es mag durchaus sein, daß ein bestimmter Prozentsatz der medizinischen Dissertationen tatsächlich eher "pro forma" erstellt wird; aber es ist die Minderheit. Wenn man mir ein Pauschalurteil, medizinische Dissertationen seien grundsätzlich das Papier nicht wert, auf dem sie gedruckt sind, vorhält, kann ich darüber nur lachen. Derartige Pauschal(vor)urteile sind niemals der Ausdruck einer objektiven Evaluation eines Objekts, sondern immer rein demagogische Ausflüchte.


Und wie Du vielleicht überlesen hast:
Gute klinische Forschung beruht auf motivierten Assistenzärzten, die in Zusammenarbeit mit Studienschwestern, Statistikern, Studiendesignern und und und arbeiten. Wer das bezahlen soll? Muss man sich halt leisten, wenn man gute Forschung machen will. Zahlt sich aber auch aus, weil wirklich was dabei herumkommt.

Und wo nimmst Du diese Weisheit (die sich übrigens mit einem "s" schreibt) her? Studienschwestern sind beispielsweise ein Luxus, den sich kaum eine Klinik leistet. Wozu auch, wenn man dieselbe Arbeit von "motivierten" Assistenzärzten oder eben Doktoranden erledigen lassen kann. Außerdem sind motivierte Assistenzärzte, die bereit sind, neben einer 70-Stunden-Woche (an einer Uniklinik keine Seltenheit) jede Menge (unbezahlte) Zeit in die Betreuung und Auswertung klinischer Studien zu investieren, ein immer seltener werdendes Gut. Bereits jetzt gibt es auch an Unikliniken immer mehr Assistenten, die eigentlich nur ihre Arbeit machen wollen, und Forschung eher meiden. An nicht-universitären Kliniken sind Leute, die sich in der Forschung engagieren, Einzelfälle, keinesfalls die Regel.

[airmaria]

Arbeitest Du in einer Uniklinik?
jupp... ähh mist, ich war nicht gefragt.




Medizin beinhält wesentlich mehr reine Anwendung, als alle Naturwissenschaften... der Zweck einer solchen Studie liegt ausschließlich darin, zu untersuchen, welche Op-Methode unter welchen Bedingungen und für welche Patienten Vorteile gegenüber anderen Methoden bietet - und das hat eine große Bedeutung für die Anwendung des medizinischen Wissens
richtig: die ENTWICKLUNG und FORSCHUNG haben wir längst an die industrie abgegeben, wir DOKUMENTIEREN lediglich. damit SCHAFFEN wir zwar im wahrsten sinne des wortes WISSEN, aber auf niedrigem niveau:
ein typisches medizinisches paper ist ein mit variablen daten ausgefüllter standard-lückentext, etwas überspitzt gesagt, aber sehr nahe dran!
wenn es sich um das AUSPROBIEREN eines neuen gerätes handelt, macht der chef am ende noch auf dicke hose und meint, er hätte es mitentwickelt :-keks






Im Übrigen fehlt nicht nur eine objektive Evaluation einer repräsentativen randomisierten Auswahl medizinischer Dissertationen, sondern auch eine für naturwissenschaftliche Arbeiten.
o.k. ....



Es mag durchaus sein, daß ein bestimmter Prozentsatz der medizinischen Dissertationen tatsächlich eher "pro forma" erstellt wird; aber es ist die Minderheit.
ähm, wo kommt diese weisheit dann her? tor, tor.... eigen :-))
airmaria

[John Silver]

jupp... ähh mist, ich war nicht gefragt.

Warst Du auch nicht. Was dieser Typ verzapft, ist so blöd, daß mich arge Zeifel beschleichen, ob er überhaupt eine Ahnung vom Gesprächsthema hat.


richtig: die ENTWICKLUNG und FORSCHUNG haben wir längst an die industrie abgegeben, wir DOKUMENTIEREN lediglich. damit SCHAFFEN wir zwar im wahrsten sinne des wortes WISSEN, aber auf niedrigem niveau:
ein typisches medizinisches paper ist ein mit variablen daten ausgefüllter standard-lückentext, etwas überspitzt gesagt, aber sehr nahe dran!
wenn es sich um das AUSPROBIEREN eines neuen gerätes handelt, macht der chef am ende noch auf dicke hose und meint, er hätte es mitentwickelt :-keks

Naja, eine Arbeit, die das "Ausprobieren" eines Geräts zum Thema hat, ist ein Beispiel der Arbeiten, die ich meinte. Der wissenschaftliche Wert dieser Arbeit ist gering, aber der praktische Wert ist es nicht, und zwar nicht nur für den Hersteller. Auch wenn sich so mancher damit eher unverdient brüstet, sind solche Daten wichtig. Neue Geräte können auch einen Rückschritt bedeuten, indem sie mehr schaden, als sie nützen.
Insbesondere was die Entwicklung neuer Geräte betrifft, ist es nicht sinnvoll, Ärzten vorzuwerfen, daran kaum beteiligt zu sein. Ein Chirurg hat nicht die Ausbildung, um ein Gerät wie das Harmonic Wave o.Ä. zu entwickeln. Aber niemand, außer einem Chirurgen, kann den praktischen Nutzen eines solchen Geräts halbwegs objektiv beurteilen.
Ärzte waren ja auch seit Jahrzehnten kaum bis gar nicht mehr an der Entwicklung irgendwelcher Medikamente beteiligt. Ist halt nicht unser Fachgebiet - dennoch halte ich die ganzen klinischen Studien zur Überprüfung der Wirksamkeit irgendwelcher Medikamente in vivo ganz und gar nicht für Schmalspurwissenschaft.
Wenn man die Geschichte des medizinischen Fortschritts betrachtet, stellt man schnell fest, daß Ärzte schon seit vielen Jahrzehnten nur einen Teil dieses Fortschritts durch eigene Forschung geschaffen haben. Physiker, Chemiker, Biologen etc. haben nicht erst seit gestern einen enormen Teil zu diesem Fortschritt beigetragen - doch ist ihr Beitrag weitgehend basistheoretischer Art. Die Erfindung des CT ist eine tolle Sache, und sicher den Nobelpreis wert - aber ohne klinische Forschung, die einem die Zuverlässigkeit, Risiken, den positiven bzw. negativen prädiktiven Wert bestimmter CT-Befunde bei bestimmter Klinik und viele andere, aus basistheoretischer Sicht eher "schwache" Informationen geliefert hat, wäre das CT weitgehend wertlos. Und das ist nur ein Beispiel von sehr, sehr vielen; dieses Beispiel zeigt jedoch, wie ich meine, recht deutlich, daß die Anwendungsforschung, die in Naturwissenschaften praktisch keine Rolle spielt, in der Medizin aber immense Bedeutung hat, keineswegs weniger wert ist, nur weil die Forschungsarbeiten oft weniger Aufwand bedeuten, als die Grundlagen-Arbeiten aus der Physik oder Biologie.

Die Sache mit den Fördergeldern, die hier von einigen so eifrig ins Feld geführt wird, ist dann wieder eine andere. Wie ich bereits sagte: Wenn die Entscheidung, welche Forschung gefördert werden soll, von Menschen getroffen wird, die die Bedeutung der medizinischen Anwendungsforschung nicht verstehen oder nicht verstehen wollen, weil sie eigene Interessen verfolgen, dann wird die Medizin eben als Schmalspurwissenschaft diffamiert, schön mit demagogischem Dreck begossen, und schon hat man ein Paar Konkurrenten weniger, mit denen man sich um die knappen Mittel herumschlagen muß. Die umgekehrte Schlußfolgerung, Medizin sei Schmalspurwissenschaft, weil die europäische Behörde ihr Fördermittel verweigert, halte ich für, gelinde gesagt, dämlich.


ähm, wo kommt diese weisheit dann her? tor, tor.... eigen :-))
airmaria

Wer eine Behauptung aufstellt, ist in der Beweispflicht. Wenn keiner, der medizinische Dissertationen grundsätzlich als wertlos und unwissenschaftlich betrachtet, sich nicht die Mühe macht, durch objektive Daten diese Aussagen zu beweisen, dann seid ihr nur Dummschwätzer, Kinners - und dann darf ich das wohl auch sein, ohne schlechtes Gewissen.

[astrophys]

Die Erfindung des CT ist eine tolle Sache, und sicher den Nobelpreis wert - aber ohne klinische Forschung, die einem die Zuverlässigkeit, Risiken, den positiven bzw. negativen prädiktiven Wert bestimmter CT-Befunde bei bestimmter Klinik und viele andere, aus basistheoretischer Sicht eher "schwache" Informationen geliefert hat, wäre das CT weitgehend wertlos. Und das ist nur ein Beispiel von sehr, sehr vielen; dieses Beispiel zeigt jedoch, wie ich meine, recht deutlich, daß die Anwendungsforschung, die in Naturwissenschaften praktisch keine Rolle spielt, in der Medizin aber immense Bedeutung hat, keineswegs weniger wert ist, nur weil die Forschungsarbeiten oft weniger Aufwand bedeuten, als die Grundlagen-Arbeiten aus der Physik oder Biologie.


Das ist doch gerade der springende Punkt. Viele medizinische Doktorarbeiten sind Studien. Sollte für eine solche Studienarbeit ein Doktortitel verliehen werden? Wenn man also eine Umfrage auf der Strasse startet und die Daten auswertet, beweist man damit wissenschaftliches Arbeiten und eine herausragende Forschungsarbeit, die neue Erkenntnisse für die Wissenschaft bringt?
Die andere Seite, die Anwendungsseite, ist keine Wissenschaft, sondern zusammentragen von Daten. Im übrigen macht man so etwas auch oft als NaWi, denn es gibt einen engen Kontakt mit den Firmen, die spezielle Geräte herstellen. So hilft man mit, diese Gerätschaften zu verbessern. Niemand käme aber auf die Idee, dafür einen Titel zu verleihen ;-)

[Ulle]

Arbeitest Du in einer Uniklinik? Oder zumindest in einer Klinik, in der viel klinische Forschung gemacht wird?Ich arbeite an einer Uniklinik, sogar in einem Bereich, wo intensiv geforscht wird.

Und was die Unterstellung betrifft, medizinische Forschung werde nur "pro forma" betrieben, ist sie eigentlich zu lächerlich, um ernsthaft diskutiert zu werden. Hier wird ein bereits von mir angesprochener Trick 17 angewandt: Erstens definiert man Erkenntnisgewinn im Grundlagenbereich als einzig wertvollen Erkenntnisgewinn, was Quatsch mit Sauce ist. Medizin beinhält wesentlich mehr reine Anwendung, als alle Naturwissenschaften. NaWis sind, wie ich bereits geschrieben, Du aber offensichtlich überlesen hast, Erforscher und Entwickler, aber nie reine Anwender - viele Ärzte hingegen schon. Und deshalb hat reine Anwendungsforschung einen hohen Stellenwert.Auf den ganzen Anwendungskram bin ich nicht eingegangen, da ich überhaupt nicht zwischen Grundlagen- und angewandter Forschung unterscheide. Ist für mich beides wichtig. Ich sehe übrigens auch niemanden sonst, der angewandte Forschung in dieses Licht stellt - sieht eher wie Trick 17 aus, um die mangelnde Anerkennung medizinischer Doktorarbeiten zu erklären.
Natürlich kann man aus naturwissenschaftlicher Sicht behaupten, daß eine Studie, die zwei Operationsverfahren einer Erkrankung anhand irgendwelcher Kriterien vergleicht, einen geringen wissenschaftlichen Erkenntnisgewinn mit sich bringt. Doch das soll eine solche Studie auch gar nicht; der Zweck einer solchen Studie liegt ausschließlich darin, zu untersuchen, welche Op-Methode unter welchen Bedingungen und für welche Patienten Vorteile gegenüber anderen Methoden bietet - und das hat eine große Bedeutung für die Anwendung des medizinischen Wissens; doch ein Biologe oder Chemiker kann das nicht verstehen, eben weil er kein Anwender ist. Das liegt über seinem Tellerrand.OP-Techniken sind sicherlich ein eindrucksvolles Feld, wo Mediziner konkurrenzlos super Leistungen liefern - wobei in diesem Bereich durch die Natur der Forschung wohl auch eher von approbierten Ärzten getrieben. Ich denke zwar, dass Biologen und Chemiker das auch erkennen, für mich als jemand mit medizinischer Ausbildung ist das aber nicht der Tellerrand, sondern mitten drauf (bin aber zugegeben auf der internistischen Schiene unterwegs)...

Forschungsfördermittel stehen in begrenzter Menge zur Verfügung. Für alle reicht es nicht, nicht mal für die meisten. Und genau hier wird's lustig: eine weitgehend von Naturwissenschaftlern beratene Behörde hat Medizinstudenten aus der Liste potentieller Empfänger dieser Mittel gestrichen, um eine Menge Konkurrenz auszuschalten. Wenn es wirklich darum ginge, den Stellenwert medizinischer Forschung zu beurteilen, würde niemand Mediziner grundsätzlich ausbooten, sondern in jedem Einzelfall prüfen, ob eine Arbeit eine Förderung verdient. Wenn man der Meinung ist, daß eine bestimmte Arbeit wissenschaftlich wertlos sei, kann man eben die Förderung verweigern. Das, was geschehen ist, ist lediglich Lobby-Arbeit, nichts weiter; und damit ja keiner auf die Idee kommt, die Entscheidung anzuzweifeln, werden lauter Unterstellungen geäußert, die eine Abwertung medizinischer Dissertationen als solche zum Zweck hat - Beweise für diese Aussagen habe ich aber nicht gesehen. Der Kampf um die Fördermittel ist ein ziemlich harter, und wird nicht mit Wattebällchen geführt.Also zunächst sind wir Mediziner nicht per se von der Förderung ausgeschlossen, sondern der Mediziner muss wie von Dir gefordert im Einzelfall zeigen, dass er der Förderung würdig ist, z.B. durch eine Facharztausbildung oder wissenschaftliche Publikationen. Junge Mediziner haben es dadurch schwerer und müssen verstärkt in Vorleistung treten - gerade das könnte durch ein verschärftes Promotionsrecht (bzw. Trennung von professional degree and research doctorate - das wäre meine Wunschlösung) behoben werden. Die mir von Dir attestierte Ahnungslosigkeit scheint jedenfalls kein Monopol meinerseits zu sein.

Im Übrigen fehlt nicht nur eine objektive Evaluation einer repräsentativen randomisierten Auswahl medizinischer Dissertationen, sondern auch eine für naturwissenschaftliche Arbeiten. Nur weil jemand 3-4 Jahre im Labor verbringt und dabei viele Versuche macht, bedeutet es noch lange nicht, daß dabei wissenschaftlich mehr als ein feuchter Furz herauskommt, verzeiht mein Französisch.Auch in den Naturwissenschaften wird mit Wasser gekocht und ich bin sicherlich der Letze, der eine Überprüfung dieser Leistungen in Frage stellen würde. Vielleicht sollten wir hier aber vor der eigenen Haustier fegen - falls Du also vergessen hast, wie die Mehrzahl der medizinischen Doktorarbeiten abläuft, schau doch einfach mal die Liste der Threads hier im Unterforum durch, was da so für Themen behandelt werden. Du sagst es ja selbst:

Ich wiederhole mich, für die billigen Plätze und Leute mit Leseschwierigkeiten: Es mag durchaus sein, daß ein bestimmter Prozentsatz der medizinischen Dissertationen tatsächlich eher "pro forma" erstellt wird; aber es ist die Minderheit. Wenn man mir ein Pauschalurteil, medizinische Dissertationen seien grundsätzlich das Papier nicht wert, auf dem sie gedruckt sind, vorhält, kann ich darüber nur lachen. Derartige Pauschal(vor)urteile sind niemals der Ausdruck einer objektiven Evaluation eines Objekts, sondern immer rein demagogische Ausflüchte.Es wurden nie pauschal alle Doktorabeiten aus der Medizin verrissen, mein Ziel ist es gerade, gute Arbeit auch als solche kenntlich zu machen. Solange es aber möglich ist, "pro forma"-Doktorarbeiten zu schreiben, leiden darunter doch die engagierten Doktoranden. Auch wenn ich den Prozentsatz deutlich deutlich höher einschätze, der Anteil spielt im Prinzip keine Rolle. Wir brauchen einen gewissen Standard, den alle Doktorarbeiten nachweisen müssen und der nach Abschluß eine Förderung erlaubt.

Und wo nimmst Du diese Weisheit (die sich übrigens mit einem "s" schreibt) her? Studienschwestern sind beispielsweise ein Luxus, den sich kaum eine Klinik leistet. Wozu auch, wenn man dieselbe Arbeit von "motivierten" Assistenzärzten oder eben Doktoranden erledigen lassen kann. Außerdem sind motivierte Assistenzärzte, die bereit sind, neben einer 70-Stunden-Woche (an einer Uniklinik keine Seltenheit) jede Menge (unbezahlte) Zeit in die Betreuung und Auswertung klinischer Studien zu investieren, ein immer seltener werdendes Gut. Bereits jetzt gibt es auch an Unikliniken immer mehr Assistenten, die eigentlich nur ihre Arbeit machen wollen, und Forschung eher meiden. An nicht-universitären Kliniken sind Leute, die sich in der Forschung engagieren, Einzelfälle, keinesfalls die Regel.Ich nehme die Weisheit (Danke!) aus meinen Erfahrungen - Studienschwestern können sich besser auf wesentliche Kriterien und eine Konstanz in der Bearbeitung der Fälle einlassen, da sie meist nicht irgendwann aufspringen und zu einen Radio-Kurs rennen. Professionell betriebene Studien sind aus meiner Erfahrung deutlich effektiver, auch wenn die Kosten in der Tat immens sind. Ich glaube aber nicht, dass in diesem Thread nun diskutiert werden muss, welche Qualitätskriterien klinische Studien erfüllen sollten, wenn Du aber selbst schreibst, dass die Motivation der Ärzteschaft für diese Art der Forschung abnimmt, deutet es irgendwie schon an, dass dieser Weg vielleicht nicht die beste Lösung ist. Ich finde auch, dass Assistenzärzte an Unikliniken mehr Arbeitszeit für Forschung freigestellt bekommen sollten - und über eine Reform des medizinischen Promotionsrechts läßt sich so etwas vielleicht auch steuern (z.B. indem in dieser Zeit die Ärzte von DFG und ERC bezahlt werden).

Warst Du auch nicht. Was dieser Typ verzapft, ist so blöd, daß mich arge Zeifel beschleichen, ob er überhaupt eine Ahnung vom Gesprächsthema hat.Ohne Worte.

...Gleiche Meinung (s.o.), auch wenn ich den Naturwissenschaftler angewandte Forschung nicht absprechen würde, das möchte ich hier aber nicht thematisieren.

Die Sache mit den Fördergeldern, die hier von einigen so eifrig ins Feld geführt wird, ist dann wieder eine andere. Wie ich bereits sagte: Wenn die Entscheidung, welche Forschung gefördert werden soll, von Menschen getroffen wird, die die Bedeutung der medizinischen Anwendungsforschung nicht verstehen oder nicht verstehen wollen, weil sie eigene Interessen verfolgen, dann wird die Medizin eben als Schmalspurwissenschaft diffamiert, schön mit demagogischem Dreck begossen, und schon hat man ein Paar Konkurrenten weniger, mit denen man sich um die knappen Mittel herumschlagen muß. Die umgekehrte Schlußfolgerung, Medizin sei Schmalspurwissenschaft, weil die europäische Behörde ihr Fördermittel verweigert, halte ich für, gelinde gesagt, dämlich.Um das Wort auch mal benutzen zu dürfen: dieser Absatz ist wirklich dämlich. Leute, die noch Zeit haben, sich über sowas in einem Forum zu streiten, haben mit Sicherheit nicht den Überblick und die Brillianz von Leuten, die in den Top-Fördergremien die Weichen stellen. Hast Dir mal annähernd angeguckt, was das für Personen sind? Ist Dir eigentlich klar, dass nach wie vor die meisten Fördergelder an Mediziner vergeben werden? Etablierte Mediziner haben keine Probleme, Gelder einzuwerben, es sind nur die Nachwuchswissenschaftler, die durch das Promotionsverfahren ernsthafte Probleme haben, ihre Forschungskarriere zu beginnen. Wie passt das in Dein Bild von der Weltverschwörung der Naturwissenschaftler?

Wer eine Behauptung aufstellt, ist in der Beweispflicht. Wenn keiner, der medizinische Dissertationen grundsätzlich als wertlos und unwissenschaftlich betrachtet, sich nicht die Mühe macht, durch objektive Daten diese Aussagen zu beweisen, dann seid ihr nur Dummschwätzer, Kinners - und dann darf ich das wohl auch sein, ohne schlechtes Gewissen.Medizinische Doktorarbeiten wurden hier nie grundsätzlich als wertlos verurteilt. Macht sich aber gut, den bösen Medi-Hassern sowas in den Mund zu legen. Hilft auch ein wenig darüber hinweg, dass man selbst keine objektiven Daten liefert noch sich auf Aussagen renommierter (will sagen verschwörerischer) Institutionen stützen kann.

Und an Astrophys: Klinische Studien sind für mich richtig gute Wissenschaft, wobei ich den wissenschaftlichen Wert eher in der Konzeption und Auswertung der Studie sehe denn in der Erhebung der Daten (was häufig durch die "Doktoranden" erfolgt). Gleiches gilt aber auch in den Naturwissenschaften - nur die Beherrschung der Methodik macht nicht die Doktorarbeit aus.

[Peter_1]

Liebe/r Astrophys,

mit Deiner Argumentation kann man den Großteil an sozialwissenschaftlichen und psychologischen Promotionen wegen "Unwürdigkeit" einstellen.
Ich verstehe das "Aufgeplustere" von manchen hier nur zum Teil. Tatsache ist, ein Teil der medizinischen Doktorarbeiten ist lachhaft und das Papier nicht wert. Tatsache ist aber auch das für einen Teil der ach so tollen hochwertigen NaWi Promotionen das gleiche gilt. Auch als Biologe kann ich rein beschreibende Promotionen durchbringen (zB in der Taxonomie). Auch als NAWi verbringt man den Großteil seiner Promotion mit Arbeit die nicht zur eigentlichen Promotionsarbeit gehört (zB Seminare, Lehre, Aushilfsarbeiten für den Chef). Warum beziehen wir nicht noch Promotionen in zB den Kulturwissenschaften (gibt es zB eine über "Sport in der Vampirgesellschaft") mit in die Diskussion ein? Ich behaupte, wenn man möchte (und Glück hat) kann man so ziemlich in allen Disziplinen eine "Schmalspurpromotion" hinlegen. Ja und? Was folgt daraus? Nichts, weil nämlich der wissenschaftlich ambitionierte Mensch egal welcher Disziplin nicht an dem blöden Titel gemessen wird, sondern daran was er konkret fabriziert hat (Publikationen, Methodik, etc.). Der reine Titel ist vielleicht für Oma Kasupke wichtig (und genau deshalb promovieren so viele Ärzte), oder aber als Politiker, oder für jemanden der damit Ansehen erwerben möchte. So what? Dieses Phänomen haben nicht nur die Ärzte gepachtet, nur von denen wird diese Titelei (leider) erwartet.

[submode]

Doktoranden werden in der Lehre eingesetzt.

An welcher Uni hast Du das denn erlebt?
In Göttingen jedenfalls nicht, oder allenfalls extremst selten.
Du meinst wohl Assistenzärzte an der Uniklinik, die "nebenbei" Ihre Doktorarbeit absolvieren. Was, wiederum nebenbei bemerkt, überhaupt keine Pflicht (Lehre, Forschung wohl eher) ist. Also Doktorand sein bedeutet definitiv nicht gleich einen Einsatz in der Lehre! Wohl eher einen Einsatz als wissenschaftlicher Hilfsarbeiter, oder so... Und das können dann Studenten machen.

[sodbrennen]

An welcher Uni hast Du das denn erlebt?
In Göttingen jedenfalls nicht, oder allenfalls extremst selten.
Du meinst wohl Assistenzärzte an der Uniklinik, die "nebenbei" Ihre Doktorarbeit absolvieren. Was, wiederum nebenbei bemerkt, überhaupt keine Pflicht (Lehre, Forschung wohl eher) ist. Also Doktorand sein bedeutet definitiv nicht gleich einen Einsatz in der Lehre! Wohl eher einen Einsatz als wissenschaftlicher Hilfsarbeiter, oder so... Und das können dann Studenten machen.
Ich rede allgemein von den Naturwissenschaften. Als Med-Doktorand kann man ja schlecht eingesetzt werden, wenn man noch nicht mal einen Studienabschluss hat.
Aber in den Naturwissenschaften ist da ganz normal, dass man dadurch seine Promotion finanziert.

[airmaria]

Ich rede allgemein von den Naturwissenschaften. Als Med-Doktorand kann man ja schlecht eingesetzt werden, wenn man noch nicht mal einen Studienabschluss hat.
Aber in den Naturwissenschaften ist da ganz normal, dass man dadurch seine Promotion finanziert.

ich habe ja weiter oben schon die master-arbeit ins spiel gebracht.... ohne zu wissen, dass es schon längst auf dem weg ist!
in basel wird das medizinstudium komplett gemäss bologna-reform umgesetzt: es gibt einen bachelor-teil medizin (3- jahre) und anschliessend wahlweise weitere 3 jahre mit master-abschluss... und nun dürft ihr mal raten, was die masterleute dann machen müssen: richtig, eine master arbeit in medizin!
airmaria

[Evil]

in basel wird das medizinstudium komplett gemäss bologna-reform umgesetzt: es gibt einen bachelor-teil medizin (3- jahre) und anschliessend wahlweise weitere 3 jahre mit master-abschluss...
Was kann man mit dem Bachelor anfangen? Heilpraktiker werden?

[sodbrennen]

Was kann man mit dem Bachelor anfangen? Heilpraktiker werden?

Ist man denn jetzt nach dem Physikum Heilpraktiker bzw. war man es früher nach dem 2. Staatsexamen? :-D

Bachelor ist halt eine breite Grundausbildung. Man könnte ja danach z.B. aufspalten, ob man dann einen Master in molekularer Medizin oder klinischer Medizin macht, etc.
Dass man nach dem Bachelor noch keine Patienten behandelt, sollte doch klar sein. :-wand Als Naturwissenschaftler kann man ja z.B. nach dem Bachelor auch nicht in die Forschung gehen!

[Muriel]

Mal ganz davon abgesehen, dass ich dieses Bachelor-/Masetrsystem sowieso in allen Studiengängen völlig daneben finde, hat es in der Medizin am allerwenigsten zu suchen :-meinung

[sodbrennen]

Es lässt sich halt leider nicht mehr aufhalten. Man muss das Beste draus machen... :-nix

@Muri: Ist dir langweilig? Du turnst auch nur die ganze Zeit durch's Forum, oder? ;-)

[Muriel]

Nö, das sicherlich nicht. Stillen ist der perfekte Zeitpunkt zum Surfen ;-)

[alley_cat75]

Dann kann ich nur hoffen, dass Dein Murkelchen in diesem thread nicht mitliest... Einige scheinen sich ja für extrem bessere Menschen zu halten, weil ihre Promotionsarbeit wissenschaftlicher als die der Konkurenz ist/war. Ich finde im Übrigen nicht, dass jeder mit der Approbation einen "MD" erhalten sollte und alle anderen, die wissenschaftlich arbeiten eine Art "Ph. D." Der Diplomand bekommt den Titel auch nicht geschenkt und der normale Durchschnittspromovend eben auch nicht. Was also soll diese Abwertung? Dass es immer wieder schwarze Schafe gibt, sprich Leute, die für den Titel nicht viel tun mussten, ist nun mal so. Dafür sind Arbeiten öffentlich und jeder kann sich selbst ein Bild darüber machen, wie anspruchsvoll die Arbeit des anderen war. :-nix Immerhin schiebt ja auch niemand denjenigen einen Riegel vor, die sich ihren Titel irgendwo im Ausland kaufen und/oder ghost writen lassen.

[Gersig]

Es lässt sich halt leider nicht mehr aufhalten. Man muss das Beste draus machen... :-nixGenauso ist es :-meinung Nur leider hat das die Ärzteschaft nicht erkannt

[submode]

Genauso ist es :-meinung Nur leider hat das die Ärzteschaft nicht erkannt

Man kann wirklich froh sein, wenn man nach der alten AO studiert hat. Bereits die Umstellung auf die neue AO mit der modularen Lehre und dem Hammerexamen war der größte Käse, den man sich vorstellen kann - und teuer obendrein. Jetzt soll der ganze Überbau nochmals geändert werden? Ich halte von diesem Bachelor, (Slave and) Master Studienordnungen gar nichts! Es produziert (sowieso schon vorhandenen) unnötigen Leistungsdruck bei Zeitmangel (wie soll der ganze Stoff denn bitte in der Kürze der Zeit vermittelt werden?), einen Selektionsvorteil wohlhabenderen Studenten gegenüber (weniger Zeit = weniger Zeit für Jobs), pseudoelitäres Gedankengut und und und... Na klar! Wir haben doch die Stipendien, die wir aus den Studiengebühren finanzieren können... Blödsinn! Die Zahl der Studenten wird, bei gleichzeitigem und fortschreitendem Ärztemangel, zurückgehen, da nicht jeder ein Stipendium bekommt/überhaupt weiß, dass es derartige Fördermittel gibt. Das Argument des internationalen Vergleichs/der Angleichung an so genannte internationale Verhältnisse, um im Ausland studieren zu können, verpufft vor dem Hintergrund, dass man derzeit nicht mal innerhalb Deutschlands die Uni wechseln kann (Scheingleichheit, Aufbau/Ablauf der Module, etc.). Was soll ein Bachelor der Medizin denn bitte machen? Gibt es speziell ausgezeichnete Arbeitsplätze für diesen Beruf? Kann ich dann nicht besser gleich eine Ausbildung als MTA/Pflegekraft absolvieren? Gibt es dann derartige Ausbildungsgänge gar nicht mehr, weil sie schlicht verdrängt werden? Und ein Absolvent des Masterstudienganges geht doch nicht wie selbstverständlich in die Forschung?! Am Ende hätten wir in den Kliniken nur noch MTA's und Professoren, aber keinen Zwischenbau mehr... hehehe! Okay, ich argumentiere aus der Perspektive eines angehenden eher praktisch orientierten Arztes, der Forschung für sich selbst, also in der subjektiven Karriere, als interessantes Plus versteht. Meiner Meinung nach studiert derjenige/diejenige Medizin, der/die auch ärztlich tätig werden will! Der Aspekt der Tätigkeit in der Forschung kommt hinzu. Im Grundstudium der Medizin bist Du das lästige Beiwerk der NAW-Fächer. Die Unterrichtseinheiten in den jeweiligen Instituten waren von gegenseitiger Ablehnung geprägt. Dieser rote Faden zieht sich offensichtlich bis zu dem absolut unfassbaren Versuch des Vergleiches von Abschlussarbeiten/Doktorgraden/Habilitationen durch. Warum eigentlich? In den Augen der NAW sind Mediziner im Grundstudium eine riesige Horde unwissender Hohlbratzen, die offensichtlich kein Interesse an Grundlagenfächern haben, sondern lieber gleich an das "Patientengut" wollen. Kein Wunder! Ich kann mich an einen bornierten Mitkommilitonen erinnern, der einen Seminarassistenten in der Biologie auf die lieb gemeinte Frage: "Na, Du hast Dir da ja eine ganz schöne Erkältung eingefangen!", mit den Worten: "Ich glaube wohl kaum, dass das in Ihrem Kompetenzbereich liegt!", hat abblitzen lassen. Mediziner ärgern sich über die nun mal notwendigen naturwissenschaftlichen Grundlagenfächer. NAW ärgern sich über Mediziner, die die Grundlagenfächer absolvieren müssen und den Sinn darin nicht sehen. Die "Aufzucht" kostet extra Zeit, extra Geld und extrem viele Nerven! Dann besteht der Mediziner das Physikum und ist in der Klinik. Da gehört er hin, da ist sein Platz. Alle sind zufrieden. Nur der "frühkindlich" anerzogene Wille zur gegenseitigen Diffamierung bleibt bestehen und setzt sich im Vergleich von Leistung und Kompetenzbereich fort. Ein arbeitender Mediziner ist kein klassischer NAW und ein klassischer NAW ist kein arbeitender Mediziner. Könnten dann bitte beide Seiten aufhören sich auf unsinnige Vergleiche einzulassen? Gerade weil beide erheblich voneinander profitieren! Dabei ist es übrigens vollkommen unerheblich, ob irgendwelche internationalen Dachverbände Leistungen von Forschungsreihen, Titeln, Abschlussarbeiten gegeneinander aufwiegen. Das Problem fängt im ganz Kleinen, nämlich in der Ausbildung, an und da sollte es auch bearbeitet werden! Medizin ist ein Beruf der kein Studium, sondern eine klassische Ausbildung verdient! Die größte Erfahrung bietet das Leben, die praktische Tätigkeit. Von daher spreche ich mich für die reformierten Studiengänge aus, die bereits von Anfang an den Umgang/Kontakt mit Patienten lehren und anbieten. Gibt's die eigentlich noch? Oder sind diese ob der modularen Konkurrenz bereits ausgemerzt worden? Apropos Konkurrenz: Wenn zwei Bereiche (Medizin/NAW) hinsichtlich Ihrer Leistungsfähigkeit in Forschung, Lehre, Güte des Abschlusses, etc. von außen verglichen werden und sich dafür offensichtlich auch noch rechtfertigen sollen, schürt dass die Konkurrenz untereinander und gegenüber der "anderen Seite". Der "Kampf" um Subventionen wird vertieft. Who's hot, who's not? Lächerlich! Die fortschrittlichsten Gelehrten mit den nachhaltigsten Erkenntnissen waren immer schon die Universalgelehrten! Das geht heutzutage, ob der Wissensflut, an der wir ja übrigens selber "Schuld" tragen, nicht mehr. Schon mal `was von interdisziplinärem Arbeiten gehört? Bachelor, Master und die jeweiligen Abschlüsse werden definitiv nicht dazu führen, dass ein Chemiker als Arzt und ein Arzt als Chemiker arbeiten wird. Wie können dann bitte Arbeitsaufwand, Leistung, Güte der Studie etc. von beiden verglichen werden? Flugzeuge und Autos kann man hinsichtlich ihrer ihnen zugedachten Fahr-/Flugeigenschaften auch nicht adäquat miteinander vergleichen! Trotzdem haben sie eine kleine Gemeinsamkeit: beide sind von Menschenhand instrumentalisierte Maschinen… Pathos: Ende!

[alley_cat75]

... Die Zahl der Studenten wird, bei gleichzeitigem und fortschreitendem Ärztemangel, zurückgehen, ...

Es gibt keinen Ärztemangel in Deutschland, sondern eine Fehlverteilung. Niemand in den oberen Rängen hat Interesse daran, noch mehr gut ausgebildete Ärzte zu produzieren. :-meinung Daher wird für Medizin auch nicht der NC aufgeweicht. Zukünftig wird man vermehrt Studenten an der Uni rekrutieren, um für eine bestimmt Zeit an einer bestimmten Klinik zu famulieren, pj-ulieren :-) und tätig zu sein. Ähnlich wie es in den USA seit Jahren Gang und Gebe ist. Eigentlich nicht schlecht, um in bestimmten Gegenden die ärztliche Versorgung zu sichern. Aber das ist nochmal ein anderes Thema. Jedenfalls muss man sich angesichts dieser Tatsache nicht darüber wundern, dass bestimmte Umstrukturierungsprozesse vermeintlichen Ärztemangel, der ja nicht besteht, fördern.