Diskussion Unterbringung (Psychiatrie)

[Rechtverdreht]

@ sabbel:

Mach' einen eigenen Thread auf, die anderen hier wollen das hier nicht haben.

Wenn der dann nicht wieder von den Mods gelöscht wird, kann man das dort erklären.

Es gibt aber einige verschiedene Therapieansätze. Leider behandelt die Mehrheit der Psy-Szene immer noch vielfach falsch. Daher wäre so ein Thread gesund, um mal den aktuellen Stand unter die Leute zu bringen.

Gruß nach Ö-Land

Rechtverdreht

PS Falls ich Recht habe und Du Kinder behandelst: Sie sind bei Dir in guten Händen!

[Sabbel]

http://de.wikipedia.org/wiki/Psychisch-Kranken-Gesetz

Wenn man Wikipedia Glauben schenken kann, dann ist das eher komplex. :-notify
Es lebe ÖÖÖÖÖÖÖÖÖÖÖÖÖÖÖÖÖÖÖÖÖÖÖÖÖÖÖÖÖÖÖÖÖÖÖÖÖÖ!!!
:-party

I now do highly repect this generation of psychiatrists in good old Germany!:-top

Manchmal seid Ihr echt ned zu beneiden, genauso bei IVF Behandlungen, wenn auch das jetzt nicht Thema ist, in Ö gibt es einen Fond, der bei medizinischer Indikation zur IVF 2/3 der Behandlungskosten zahlt und außerdem darf man so viele Eizellen entnehmen, wie eben da sind :-)
Aber diese Dinge sind wichtig für mich zu lernen,... die kleinen Unterschiede der beiden Länder.

[lala]

Habe bisher nur mitgelesen da ich denke, die Diskussion ist schon viel zu sehr abgedriftet und bringt eigentlich nichts mehr, aber eine Frage hierzu noch, da es mich interessiert und ich dies in meiner bisherigen (psychiatrischen) Berufserfahrung nicht so kennengelernt habe:


Und mit einer rechtswidrigen Einweisung könnte sich ein Arzt grds. strafbar machen. Gibt Ausnahmen, aber die verrate ich euch nicht. Wäre auch viel zu viel.

Als Arzt halte ich einen Patienten ja "nur" - unter bestimmten Umständen- gegen seinen Willen zurück (was ich je nach Landes-UBG eine bestimmte Zeit lang darf), die eigentliche "Unterbringung" (also ob oder ob nicht, wie lange etc) bestimmt ja der Richter. Wo mache ich mich denn da als Arzt strafbar, wenn ich - wirklich nach bestem Wissen und Gewissen- in Annahme einer Eigen-oder Fremdgefährung jemanden zurückhalte (oder in die Psychiatrie eben zu diesem Zwecke einweise), der Richter dann aber die Unterbringung ablehnt?

[Rechtverdreht]

@sabbel:

Nicht aufgeben!:-))

Du musst erst mal Dein Bundesland wissen, das kriegste raus. Dann brauchst Du davon das aktuelle Unterbringungsgesetz. Dazu könnte es evtl. einen Gesetzeskommentar geben (Ich hoffe, es gibt einen?!), wenn das nicht, dann musst Du nur in eine juristische Datenbank gehen und nach gleichgelagerten Fällen in der Rechtsprechung suchen. Dann hast Du's schon, ob Du was darfst, sollst, musst, kannst.

Im Zweifel zum Hausjurist rennen und es dem hinschieben, wenn es mies läuft. Dann bist Du aus allem schon f a s t raus.

Jura ist nicht schwer, sogar ich hab's gepackt. Nur die, die es nicht können, sind zu blöd.

[Sabbel]

@Lala:

Ja, das ist aber ähnlich wie das, was ich gepostet habe. Der Patient bekommt bei Unterbringung einen Patientenanwalt, der Richter entscheidet.

@Rechtsverdreht:
Habe mittlerweile die unterschiedlichen Links zu den Ländergesetzen gefunden. Wikipedia sei Dank ;-) Lese die nicht alle, aber interessant finde ich, dass dies LÄNDER und nicht BUNDESsache ist... andere Länder, andere Sitten eben.

[Rechtverdreht]

@lala:

Also, ich sag' Dir das jetzt ohne jede Gewähr. Ich hab' mit dem Unterbringungsgesetz schon ewig nicht mehr in Berührung.

Aber:

Grundsätzlich läuft es bei jeder Ermächtigungsgrundlage (Das ist das Unterbringungsgesetz mit seinem speziellen Paragraphen.) so, dass die Tatbestandsvoraussetzungen vorliegen müssen. Das musst Du prüfen. Musst halt mit dem Patienten sprechen, am besten mit Zeugen, und da klären, ob die Voraussetzungen vorliegen zu dem Zeitpunkt.

Wenn die Voraussetzungen nicht geprüft wurden oder nicht (mehr) vorliegen, ist die Ermächtigungsgrundlage im Tatbestand nicht gegeben, die Rechtsfolge tritt nicht ein. In dem Moment handelst Du ohne Rechtfertigungsgrund und die Einweisung ist rechtswidrig.

Wenn's nicht irgendwo eine Ausnahmevorschrift gibt, die ich nicht kenne, dann ist ab da das Strafgesetzbuch dran mit Nötigung etca. Freiheitsberaubung wahrscheinlich auch. Ich hab's Gesetz nicht da und müsste kucken.

Aber wie gesagt: Einfach einweisen, nur weil's einem garantiert den Ärger erspart, ist nicht. Die Einweisung ist ein Grundrechtseingriff, deshalb kommt nach x Stunden auch der Richter, weil er das prüfen muss. Und der Gesetzgeber hat die Entscheidung getroffen, dass nur ein Richter, also ein Jurist, diese Entscheidung abschließend prüfen kann, weil die Ärzte damit überfordert sind, die Grundrechte zu hüten. Das gilt zumindest für Deutschland bundesweit.

So sieht das aus.

Und jetzt wisst ihr auch, wie schlimm eine Einweisung ist und was das juristisch für ein Gewicht hat. Tatbestandsmäßig ist das eine Freiheitsentziehung, sprich soviel wie Knast.

[Rechtverdreht]

@ sabbel:

Ja, das hat mich auch überrascht. Ich dachte auch, es wäre ein Bundesgesetz. Das richtet sich aber nach dem Grundgesetz, wer die Gesetzgebungskompetenz hat und so weiter.

Deshalb war ich auch so überrascht über die Postings hier. In meinem Bundesland ist die Regelung patientenfreundlicher, die Ärzte haben mehr Spielraum und können besser helfen.

Jedenfalls muss man halt feststellen, dass doch viele recht schlecht informiert sind, dafür, dass sie täglich damit zu tun haben. Es ist ihre Zulassung und auch Patienten können klagen. Dazu kommen Schadenersatzansprüche, nicht nur das Strafrecht.

Was ich peinlich fand, ist, wenn mich hier jemand belehren will. Ich weiß auch nicht alles, aber Schwachsinn schreib' ich hier sicher nicht. Ich denke, andere haben da vielleicht Schwächen im Sinn? Die meisten Sachen müssen wir Juristen halt erst anhand von Literatur und Rechtsprechung nachprüfen. Tausend Sonderfälle etca.....

[WackenDoc]

Und jetzt wisst ihr auch, wie schlimm eine Einweisung ist und was das juristisch für ein Gewicht hat. Tatbestandsmäßig ist das eine Freiheitsentziehung, sprich soviel wie Knast.

Und? Viele Dinge, die man als Arzt tagtäglich macht sind rein rechtlich gesehen Körperverletzung. Aber auch da gibt es eben genau definierte Umstände, die es erlauben.

[dreamchaser]

@sabbel:
Zu deiner Frage von oben bezüglich des Textes von Luise Reddemann: das ist Imagination, d.h. durch die Vorstellung wird eine vertraute Welt aufgebaut, in die sich diese Menschen zurückziehen können. Ist vielleicht etwas komisch sich vorzustellen - das ist wirklich schon sehr speziell. Muss man nicht kennen als Normalmediziner, der damit nix zu tun hat.

[Rechtverdreht]

Nix und!

Natürlich ist jeder ärztliche Heileingriff tatbestandsmäßig eine Körperverletzung. Und deshalb brauchst Du für alles eine Einwilligung des Patienten. Die wirkt auch als Rechtfertigungsgrund, damit wird alles straflos.

Hast Du die nicht, machst Du Dich aber strafbar. Aber auch da gibt's wieder Ausnahmen. Und Ausnahmen von den Ausnahmen.

Es ist jedenfalls so, dass eine Freiheitsentziehung juristisch gesehen (und auch sonst) ein ganz schwerer Eingriff in die Rechte des Menschen ist. Damit muss man sehr vorsichtig und verantwortungsbewusst umgehen.

Ich kann und will hier keine Juravorlesung machen, ich werde sonst wieder gelöscht.

@ lala:

Ich hab' Deinen Fall noch nicht ganz abgedeckt. Wenn der Richter nach x Zeit kommt, prüft er - meines Wissens (man ist das lang her) - nur die weitere Unterbringung. Ob er die Einweisung prüfen muss, weiß ich nicht. Müsste kucken.

Aber: Wenn bei Einweisung die Ermächtigungsgrundlage nicht erfüllt war, und Dein Patient zeigt Dich an: Dann bist Du dran, wenn er das beweisen kann.

Wie gesagt: Nehmt es nicht für 100 %, ich bin da echt lange und weit weg davon. Aber es müsste wohl grundsätzlich stimmen, was ich schreibe.

Man weiß es ja: zwei Juristen = drei Meinungen. Bei uns ist auch viel umstritten, verschiedene OLGs haben verschiedene Rechtsauffassungen etca.

Ich hoffe, ihr kapiert langsam, dass ich nicht gaga bin. Und obendrein bin ich sehr nett, wenn man mich nicht wie eine Blöde behandelt.

[Sabbel]

@dreamchaser:
Finde ich interessant, mal was ganz anderes...

@Rechtsverdreht:
Wenn ich hier meine ASSI-kollegen richtig verstanden habe und nun auch das vorher gepostete Ö Gesetz interpretieren, muss ich feststellen, dass ich als ASSI in der Notaufnahme, den Patienten nur aufnehme und an den Psychiater überweise. Aufnehmen, weil eine Gefährdung des Patienten vorliegt, darf ich immer und jeden, und wenn ich eine Wunde flicken muss nachts, darf ich dich auch so zur Überwachung im KH behalten. Das hat mit Unterbringung noch nichts zu tun.
Diese Entscheidung treffen (zumindest in Ö) ZWEI Psychiater UND zwar FACHärzte, nicht ASSI, wie die meisten hier sind. In dem dich die Ärzte im KH aufnehmen, entziehen sie dich nicht deiner Freiheit und das schadet auch nicht deinem CV und was ich nicht verstehe, Psychiatrieaufenthalte sind ja nichts strafbares, auch nicht, wenn sie gegen deinen Willen passieren???
Das ist mir schleierhaft.
Was macht ein Arzt mit Burnout, auch der wird ein Patient der Psychiatrie...
Was "schlaue" Ärzte machen, ist eine lückenlose Dokumentation ihrer Beobachtungen, aber nicht nur hier, sondern immer.
Psychiater ist übrigens die Berufsgruppe mit den wenigsten Klagen der Patieten, für das Amusement des Tages hier :-) Chirurgen leben da viel gefährdeter....

[papiertiger]

@Rechtverdreht

Nein, Schwachsinn scheibst Du in Bezug auf die Notwendigkeit einer Ermächtigungsgrundlage/rechtfertigender Umstände bei der Zwangseinweisung nicht. Aber eben dennoch an der Realität vorbei.


Es mag ja sein, dass der Arzt in dieser Situation verpflichtet ist, die Frage, ob solche rechtfertigenden Umstände vorliegen, zu klären.

Aber: Wie soll diese Klärung in der Realität aussehen? Da ist dann zB auf der einen Seite ein Patient, der just versucht hat, seinem Leben ein Ende zu setzen (oder zumindest eine Handlung vorgenommen hat, die man dahingehend interpretieren kann) und auf der andereren Seite die Aussage desselben Patienten, dass das alles ja garnicht so gemeint war.

Mal im Ernst - glaubst du wirklich, dass es vernünftig ist, letzterem mehr Bedeutung zuzumessen als dem offensichtlichen (dass der Pat. suizidal ist). Rücksprache mit Therapeuten (falls vorhanden) ist zwar wünschenswert, aber eben auch nicht immer (nachts um drei?) realisitsch.

Um vielmehr noch - das haben hier schon einige geschrieben - es wäre nicht nur unvernünftig, davon auszugehen, dass jeder Pat., der nach einem Selbstmordversuch/einer bedrohlichen Selbstverletzung in der Notaufnahme landet, auch insoweit zurechnungsfähig ist, dass man ihm die Entscheidung ob eine vorübergehende Unterbringung zum eigenen Schutz nötig ist oder nicht, überlassen kann, es ist sogar vielmehr so, dass dieses von staatsanwaltlicher Seite dem Arzt als Fahrlässigkeit ausgelegt werden würde.

Es geht nicht darum, psychisch Kranke unreflektiert mal eben wegzusperren. Aber wenn ein Arzt davon ausgehen muss, dass jemand suizidal ist, tut er gut daran, jemanden hinzuzuziehen der die Frage der akuten Gefährdung besser beurteilen kann (Fachmann, in dem Fall nun mal den Psychiater), und den Pat. eben nicht mal eben wieder gehen zu lassen.

[Sabbel]

Natürlich ist jeder ärztliche Heileingriff tatbestandsmäßig eine Körperverletzung. Und deshalb brauchst Du für alles eine Einwilligung des Patienten.

Also, deine Wunde bevor du verblutest, darf ich ohne deine Zustimmung nähen, wie alle lebensrettenden Maßnahmen... ganz in der Ehre des Hippokrates!!! ;-)

Weiters:
Jede Blutabnahme ist eine Körperverletzung. Aber: Die Zustimmung des Patienten genügt (soweit dieser dazu fähig, ein Neugeborenes um 3h morgens, das ganz blau ist, kann ich nicht um Zustimmung fragen), und zwar eine mündliche Zustimmung.
Bei Verweigerung muss ich den Patienten über die Konsequenzen aufklären, die auftreten, wenn ich den "körperverletztenden" Eingriff unterlasse.

Geklagt werden die Ärtze aber nicht deswegen, sondern wegen anderer Dinge, die durch die Medien bekannt mal mehr und mal wenige gerechtfertigt sind.

[WackenDoc]

Es gibt ürigens auch Patienten, die ich gegen ihren Willen behandeln kann/muss. Und zwar wenn selbige nicht in der LAge sind, die Folgen einer Behandlungsablehnung abzuschätzen. Z.B. Kinder. Aber auch stark alkoholisierte oder unter Drogen stehende Patienten. Letztere hab ich auch ohne Einwilligung genäht und stationär aufgenommen. Alkoholisierte mit einer bestimmen Promillezahl wurden in unserer Klinik übrgigens bis zur Ausnüchterung auf eine geschlossene Station aufgenommen (bzw. dorthin verlegt, da wir keine eigene hatten).

[Espressa]

Ich verstehe die Aufregung nicht.

Wer im Krankenhaus landet, ist offensichtlich krank. Und hat sich dann auch als Patient zu verhalten.
(Sonst soll er bitte zuhause bleiben.)

Dann gibts auch kein Hickhack von wegen das passt nicht und das will ich nicht und das nervt und die sind inkompetent. Daheim bleiben! Ganz einfach.

Klar kommen auch mal gesunde Leute im Krankenhaus an. Aber entweder wegen gerechtfertigter Verdachtsdiagnosen (und sind dann froh wenn diese sich nicht bestätigen) - oder sie sind doch krank, bzw. haben ein, wie auch immer geartetes, Problem.

Die Diskussion dreht sich schon lang nicht mehr um Freundlichkeit, sondern um Motzkübel und Meckertanten, die eh alles besser wissen. Na dann! Wozu nach Hilfe fragen. Daheim bleiben...

[Rechtverdreht]

Was ihr sonst noch so ansprecht, sind sonstige Rechtfertigungsgründe. Da gibt's vieles. Ich zähl' Euch das jetzt hier nicht auf. Die sind ja eh schon wieder am meckern wegen Thema und so.

Übrigens: Ich bin nicht (eure) Patientin, sondern ein Forumsuser. Ok?

[Rechtverdreht]

@papiertiger:

Ist schon klar, aber eben darum geht's mir: Nicht eben mal schnell wegsperren, weil es die einfachste Lösung ist und die Chance, dass man verklagt wird, gering ist.

Es kommen ja auch ganz unterschiedliche Patienten. Was ich meine, ist, Eure Einstellung zu den Patienten ist wichtig. Zwangseinweisung nur, wo es absolut sein muss. Wenn ihr Spielräume habt, dann nutzt sie. Keiner braucht seinen Job gefährden, aber denkt auch dran, was eine Zwangseinweisung für den Patienten bedeuten kann.

Außerdem spüren die Patienten, ob ihr wirklich in ihrem Interesse handelt oder nur auf Nr. Sicher gehen wollt.

Was wichtig ist, in jedem Fall: Zeugen und Doku. Denn, wenn ihr jemanden gehen lasst, und es sollte wirklich was passieren, könnt ihr nachweisen, dass er zu diesem Zeitpunkt nicht mehr gefährdet war und die Tragweite seines Handelns einschätzen kann. Natürlich könnt ihr nur jemanden gehen lassen, wo dann eine anderweitige Betreuung gewährleistet ist.

Wenn ihr so vorgeht, braucht ihr auch den Staatsanwalt nicht so fürchten, wie ihr alle denkt.

Ich bin nach jeder gravierenden Selbstverletzung aus der Klinik rausspaziert. Das haben immer Chirurgen entschieden. Und das war für mich das Beste, was mir passieren konnte. Ich kenne Leute, die nach einer Überdosis von der Inneren heim sind, ohne Zwangseinweisung. Es ging immer gut und war gut. Das haben immer Nicht-Psychiater entschieden. Man gewinnt darin an Erfahrung, dann können das auch andere Fachrichtungen, vorausgesetzt, sie machen es halt.

Denke, das Thema ist jetzt aber wirklich abgehakt.

[Coxy-Baby]

Übrigens: Ich bin nicht (eure) Patientin, sondern ein Forumsuser. Ok?

Das Eine schließt das Andere nicht aus..........

[Mano]

Mal ne dumme Frage: Ich laufe auf der Straße lang und sehe wie jemand aus einem Geschäft wegläuft und der Verkäufer (der selber schon alt ist und deshalb nicht rennen kann) ruft "Haltet den Dieb". Darf ich den Dieb nun festhalten bis die Polizei eintrifft? Denke ja - oder liege ich da ganz falsch? Immerhin kann ich in dieser Situation ja mit relativ großer Wahrscheinlichkeit davon ausgehen, dass es sich um einen Dieb auf frischer Tat handelt.

Nichts weiter macht doch auch nur der Assistenzarzt in der Chirugie, der den Patienten - auf welche Art und Weise auch immer - zwangsweise einem Psychiater zuführt. Und dieser muss dann - genau wie im obigen Beispiel die Polizei - feststellen, ob tatsächlich ein Grund für eine Zwangseinweisung vorliegt. Aber für das erste Vorstellen reicht doch der dringende Verdacht. Auch alleine weil der Schaden durch eine Fehlentscheidung bei einer Zwangseinweisung (der Patient muss sich zwei Stunden gegen seinen Willem im Krankenhaus aufhalten) deutlich geringer ist, als wenn er einfach gehen gelassen wird (der Patient bringt sich u.U. tatsächlich um).

[Sabbel]

Ich verstehe die Aufregung nicht.

Wer im Krankenhaus landet, ist offensichtlich krank. Und hat sich dann auch als Patient zu verhalten.
(Sonst soll er bitte zuhause bleiben.)

Dann gibts auch kein Hickhack von wegen das passt nicht und das will ich nicht und das nervt und die sind inkompetent. Daheim bleiben! Ganz einfach.

Klar kommen auch mal gesunde Leute im Krankenhaus an. Aber entweder wegen gerechtfertigter Verdachtsdiagnosen (und sind dann froh wenn diese sich nicht bestätigen) - oder sie sind doch krank, bzw. haben ein, wie auch immer geartetes, Problem.

Die Diskussion dreht sich schon lang nicht mehr um Freundlichkeit, sondern um Motzkübel und Meckertanten, die eh alles besser wissen. Na dann! Wozu nach Hilfe fragen. Daheim bleiben...


Inhaltlich ist es schon so, dass der Patient kommt, weil es ihm nicht gut geht.
Deswegen darf der Patient - soweit dazu in der Lage (und so wenige sind das auch wieder nicht) SELBST bestimmen, welche Behandlung er akzeptiert, und welche verweigert.
Ich glaube nicht, dass du es ganz so hart meinst, wie es klingt, aber die Wünsche der Patienten muss man schon auch repektieren. (klar, solange sie den Rahmen nicht sprengen, ich denke, du weißt, was gemeint ist)