Fehlender Respekt für die Arbeit

[Moeggele]

Ich denke nicht das man als Arzt die Verantwortung hat. Man ist nicht beteiligt gewesen und die Entscheidung liegt ganz allein bei der Frau und hoechstens noch dem beteiligten Mann, das sind schliesslich muendige Menschen.
Ich denke auch, dass kaum eine Frau diese Entscheidung leichtfertig trifft. Wenn doch wuerde ich ggf die Abruptio auch ablehnen.
Schade ja dass dann das Betriebsklima dadurch so leiden muss. Auch wenn keiner was sagt weiss man ja wie man sich fuehlt wenn sich einer bewusst woanders hinsetzt:-peng Das ist schon ein deutliches Statement.
Diese Kollegen scheinen sehr naiv und in einem Elfenbeinturm lebend. In welcher Not sich manche Frau befindet koennen die sich scheinbar nicht vorstellen.

[Sabbel]

Es sind zwar mündige Menschen, aber hast du die mündigen Menschen schon gefragt, ob sie wissen, wie ein Kind entsteht? Wann, was? Dass es bereits einen Herzschlag hat und wirklich ein Kind ist??? DU weißt das natürlich, eventuell auch dein Umfeld, aber was nachmittags so RTL schaut aus Langeweile, (oder wie auch immer), hat davon nur begrenzt eine Ahnung. Insofern muss ich smurfsurf zustimmen, zwar soll die Mutter (denn der Vater hat da leider nicht viel mitzureden) die Entscheidung selbst treffen, aber der Arzt hat da durch seine Haltung und Präsenz schon einen Einfluss, ob er es will oder nicht, ganz alleine durch seine Berufswahl.
Sicher kann man sagen, es ist nicht die Aufgabe der Ärzte die Menschheit über das werdende Leben aufzuklären - da stimme ich dir auch zu.
Du hast geschrieben Abtreibung SSW 13+6. Ähm, darf man das in DL da noch? Und wie lange??????? In Ö ist nach der 12 SSW sense. Oder reden wir von 13+6 SSW p.m.??? Und nicht p.c.???
Dann wären wir nämlich wieder genau da ;-)
Vermutlich...
Ich denke nicht das man als Arzt die Verantwortung hat. Man ist nicht beteiligt gewesen und die Entscheidung liegt ganz allein bei der Frau und hoechstens noch dem beteiligten Mann, das sind schliesslich muendige Menschen.
Es gibt einen Gynni der nun Schadensersatz zahlen muss, weil das Kind einer seiner Patientinnen ein Down Syndrom hat. Der Arzt hatte sogar weitere Untersuchungen (Fruchtwasserpunktionen) empfohlen, die Mutter diese abgelehnt. Die Klage war, der Arzt hätte sie nicht zur genüge aufgeklärt und sie hatte GEWONNEN.
Die Mutter könnte nun in dem Fall auch 10 Jahre später klagen, dass ich an ihrer Kinderlosigkeit schuld bin??? (da ich die Abtreibung gemacht habe?) Mir ist schon klar, ersters Extremfall und zweiteres total überspitzt dargestellt, ich glaube allerdings, dass man mehr Verantwortung hat, als einem manchmal lieb ist und sein kann...

[Tantchenluischen]

Es sind zwar mündige Menschen, aber hast du die mündigen Menschen schon gefragt, ob sie wissen, wie ein Kind entsteht? Wann, was? Dass es bereits einen Herzschlag hat und wirklich ein Kind ist??? DU weißt das natürlich, eventuell auch dein Umfeld, aber was nachmittags so RTL schaut aus Langeweile, (oder wie auch immer), hat davon nur begrenzt eine Ahnung. Insofern muss ich smurfsurf zustimmen, zwar soll die Mutter (denn der Vater hat da leider nicht viel mitzureden) die Entscheidung selbst treffen, aber der Arzt hat da durch seine Haltung und Präsenz schon einen Einfluss, ob er es will oder nicht, ganz alleine durch seine Berufswahl.
Sicher kann man sagen, es ist nicht die Aufgabe der Ärzte die Menschheit über das werdende Leben aufzuklären - da stimme ich dir auch zu.
Du hast geschrieben Abtreibung SSW 13+6. Ähm, darf man das in DL da noch? Und wie lange??????? In Ö ist nach der 12 SSW sense. Oder reden wir von 13+6 SSW p.m.??? Und nicht p.c.???
Dann wären wir nämlich wieder genau da ;-)
Vermutlich...


Ich meinte p.m. Sobald es um Abtreibung geht, reden alle von p.m., unlogisch, ist so (steht ja im Widerspruch zum Gesetz, das einen Abbruch bis 12. Woche p.c. straffrei stellt, da rechnet man einfach zwei Wochen hinzu - kleine Randbemerkung: In der Schweiz glaube ich ist es erlaubt bis 12.Woche p.m. glaube die Politik ist sich da nicht im klaren, aber der Wortlaut in D ist ja 12 Wochen, was als p.c. verstanden wird -. Klar, unwissenschaftlich, ist so, schon die Beratungsstellen sprechen immer von SSW 13+6 p.m. als terminus p.q.n.).

Schwierig, aber das ist ja der Sinn der verpflichtenden Beratung, Information, damit keine Frau abtreibt, weil sie denkt sie verhungert unter der Brücke mit einem Kind. Aber die Beratungsstellen können den Schein nicht verweigern, wenn die Frau aus Leichtsinn abtreiben will und die Ärzte wiederum schieben die Verantwortung auf die Beratung ab, ein schwieriges Terrain. Im Einzelfall kann der Arzt natürlich den Eingriff verweigern oder wenigstens ein Gespräch mit der Frau führen. Aber mal ehrlich, Frauen die ambivalent sind, sind selten, die Entscheidung ist in der Regel schon klar gefällt, wenn sie in die Klinik kommen. Ist bei einem niedergelassenen Arzt, der Abbrüche durchführt und bei dem die Frau Patientin ist, sicher anders.

[Coxy-Baby]

Dass es bereits einen Herzschlag hat und wirklich ein Kind ist??? DU weißt das natürlich, eventuell auch dein Umfeld, aber was nachmittags so RTL schaut aus Langeweile

Und genau mit den Argumenten ziehen die Katholiban um die Häuser und predigen gegen Abtreibung, als wenn ein schlagendes "Herz" irgendwas zu bedeuten hätte.........schlagende "Herzen" konnte man sich bei uns im Bio-Praktikum an angebrüteten Hühnereiern anschauen.
Zu mal die Problematik daher rührt, daß einige Leute immer meinen zu wissen
was für alle Anderen gut und richtig ist/zu sein hat.
http://www.nytimes.com/2009/06/01/us/01tiller.html?_r=2&hp

So und jetzt noch nen bisschen offtopic-senf:
Tod der Religion (na ok sagen wir mal allen monotheistischen..)

[Sabbel]

Also, ich möchte hier nicht mit der katholischen Kirche in einen Topf geschmissen werden, denn deren Argumentation ist überhaupt nicht mein Ding.... so generell, gar ned nur die Abtreibung. Zumal diese die ja immer verbietet! (Dafür sind so manche Bischöfe pedophil, macht aber nix ;-))
Ich wollte damit nur aufzeigen, dass ich schon denke, dass der Arzt eine gewisse Überlegenheit hat, denn vielen Leuten fehlt einfach das Wissen... Problem ist: Der Arzt kann dem nicht nachkommen und die alle aufklären.
Ich finde nur, es gibt so viele da draußen, die so naiv herumschnackseln, sorry, ist so... und dann entstehen so schöne - ich glaube es ist RTL - Senungen wie Teenager Mütter ect. Sicher, die haben wenigstens nicht abgetrieben, da hätte es mE ja noch Sinn gemacht.
Ich kritisiere hier die Leichtsinnigkeit Erwachsener Mitte 20 bis Mitte 30 und dann dritte Abtreibung, weil mal wieder halt zu freucht fröhlich gefeiert und geschnackselt... und ins jet set Leben passt das Kind ned und Anfang 40 laufen sie dann zu IVF und danach zum Psychiater, weil das dann ned geklappt hat - nicht mehr.
Sicher ist die Frage, was wäre passiert, mit der Frau, wenn sie da ihre Sprößlinge bekommen hätte?
Wenn man allerdings generell keine Kinder haben will, sollte man es auch schaffen, keine zu bekommen und manche schaffen das erstaunlich gut und andere sind wundersame, wiederkehrende Pillen-Non-Responder...

[alphawelle]

Hat ein Arzt sich damit abzufinden, wenn er sich mal entschieden hat, Abbrüche durchzuführen, als ein Sonderfall behandelt zu werden? Oder liegt es nur an einer vielleicht speziellen Zusammensetzung in meinem Freundeskreis? Im Prinzip macht man ja dabei nichts anderes als bei den zahlreichen anderen Behandlungen die man durchführt, für das Wohl der Patientin zu sorgen. Aber ich bin ehrlich gesagt schockiert, wie an dieser einen Tatsache man sofort in die Ecke der "Bösen" gestellt wird.
Schnelles Antwort: JA. Du hast keine Alternative.

Was du in deinem ersten Beitrag beschrieben hast, ist die Grundlage aller Moral. Das Bedürfnis der Menschen, akzeptiert zu werden, Kontakt mit anderen zu pflegen, und dabei muss man wiedersprüchliche Dogmen erfüllen. Um die Kognitive Dissonanz zu meiden, erfindet man Ethik. Rein analytisch, müssten alle intelligente Menschen moralische Nihilisten sein, denn jeder Ansatz, recht und falsch ausser subjektiver Kontekst und Gruppendynamik zu definieren, ist dämlich.

[Kackbratze]

Worüber sollen wir denn aufklären?
Das ein Leben mit Trisomie toll ist, für jemanden der das für sich nicht akzeptieren kann?
Für Vergewaltigungsopfer, die die ganze Situation als neuen Anfang werten sollen?
Für Menschen, die nichtmal mit ihrem eigenen Leben klarkommen und dann noch zusätzlich für jemand verantwortlich sein sollen?

Die Aufklärung übernehmen Leute wie "proFamilia" und Co. Wir sind zwar nicht bloss Dienstleister, aber wir sind nicht für die Entscheidungen anderer Leute verantwortlich. Oder soll jeder Patient, der eine Tumor-OP ablehnt entmündigt werden, da wir nicht unserer "Aufklärungspflicht" bei Unverständnis nachkommen können?

Und die wenigsten Patienten sind aus der "ich hab quergevögelt"-Kategorie.

[alphawelle]

Ich denke, dass die meisten Leute zu selbstverliebt sind, um zwischen der eigenen Einstellung einem Problem gegenüber und der Entscheidungsfreiheit anderer unterscheiden zu können. Es ist gänzlich egal, welche Einstellung man Abtreibungen gegenüber hat - Ausgrenzung, beleidigende Kommentare, weitere Respektlosigkeiten und unprofessionelles Verhalten denen gegenüber, die anderer Meinung sind als man selbst, sind ein Ausdruck mangelnden Respekts vor der Entscheidungsfreiheit anderer Leute. Menschen, die meinen, Andersdenkende respektlos behandeln zu dürfen, nur weil die Meinungsverschiedenheit ein sensibles und problematisches Thema betrifft, sind arme Würstchen.
Verwenden wir mal das gleiche Argument, man solle nicht Andersdenkende respektlos behandeln, in einer anderen Situation: Genitalverstümmelung. Klingt dein Argument immer noch als universalgültige Moraleinstellung?

Es gibt kein recht und falsch. Es gibt nur Egoismus der Gene, und Selbstverleugnung.

[alphawelle]

Ich kritisiere hier die Leichtsinnigkeit Erwachsener Mitte 20 bis Mitte 30 und dann dritte Abtreibung, weil mal wieder halt zu freucht fröhlich gefeiert und geschnackselt... und ins jet set Leben passt das Kind ned und Anfang 40 laufen sie dann zu IVF und danach zum Psychiater, weil das dann ned geklappt hat - nicht mehr.
Wozu kritisieren? Ist des ned wurscht? Was brauchst du dich aufregen, wenn mitte20-30-leut wie deppert rum******?


Moralinsaure Betroffenheitsempörung ist das Selbstwert-Asyl der Minderbemittelten.
4 real.


Ich finde es extrem engstirnig, andere aufgrund der eigenen Moralvorstellungen zu verurteilen.
Aha. Und auf welchem Basis würdest du dann die Welt kategorisieren, Gefahren meiden, Freunde suchen, Gemeinschaft, wenn nicht mit deinem eigenen inneren GPS?


Missionarischen Eifer kann ich schlicht nicht ausstehen.
Ich auch nicht. Und trotzdem schreiben wir unsere Meinungen online. Was sagt das über uns beiden?


Ausgesetzte, ermordete Kinder, die einfach nicht gewollt waren sind garantiert keine Alternative zur Abtreibung, oder? :-meinung
Man kann sie ja auch an die thailändische Kinderpornoindustrie weiterreichen... Sogar für $$$


Und wenn sie dir die Freundschaft aufkündigen, dann waren es nicht die richtigen Freunde!:-nix
Freundschaft bringt inhalt im Leben. Wenn man zu extrem ist, und dabei Freundschaft verliert, geht viel Menschenkontakt verloren, was wiederum zu psychischen Problemen führen wird.

[Hypnos]

Und genau mit den Argumenten ziehen die Katholiban um die Häuser und predigen gegen Abtreibung, als wenn ein schlagendes "Herz" irgendwas zu bedeuten hätte.........schlagende "Herzen" konnte man sich bei uns im Bio-Praktikum an angebrüteten Hühnereiern anschauen.
Zu mal die Problematik daher rührt, daß einige Leute immer meinen zu wissen
was für alle Anderen gut und richtig ist/zu sein hat.
http://www.nytimes.com/2009/06/01/us/01tiller.html?_r=2&hp

So und jetzt noch nen bisschen offtopic-senf:
Tod der Religion (na ok sagen wir mal allen monotheistischen..)

Tut mir leid, aber Dein Beitrag hier war überflüssig. Vermische bitte nicht Deine Ablehnung gegenüber bestimmten Kirchen mit einer bis dato grösstenteils erstaunlich sachlich geführten Diskussion...:-meinung

Hypnos

[Coxy-Baby]

Der erste Teil war der Sachliche, meine Meinung habe ich extra als offtopic-senf deklariert
(und braucht damit Nicht in die Diskussion einbezogen werden...)

Coxy

[Sabbel]

Ich kritisiere hier die Leichtsinnigkeit Erwachsener Mitte 20 bis Mitte 30 und dann dritte Abtreibung, weil mal wieder halt zu freucht fröhlich gefeiert und geschnackselt... und ins jet set Leben passt das Kind ned und Anfang 40 laufen sie dann zu IVF und danach zum Psychiater, weil das dann ned geklappt hat - nicht mehr.

Wozu kritisieren? Ist des ned wurscht? Was brauchst du dich aufregen, wenn mitte20-30-leut wie deppert rum******?

Ich rege mich nicht auf, ich habe nur so wie Du, auch Freude daran meine Meinung kunt zu tun.....

[Feuerblick]

@alphawelle: Ja, Freunde gehören zum Leben. Aber Menschen, die mich und meine Ansichten nicht auch einfach so akzeptieren können, wie sie sind, sind keine Freunde... So einfach ist das.
Und ja, ich tue meine Meinung kund, aber ich missioniere nicht. Wenn es Leute gibt, die anderer Ansicht sind, dann sollen sie es meinetwegen bleiben. Genauso wie ich, nach Austausch aller Argumente, bei meiner Meinung bleiben möchte, wenn es mir "richtiger" erscheint.

[sodbrennen]

:-meinung
Früher denkt man vielleicht anders, aber mittlerweile bin ich auch bei dieser Einstellungen angekommen... :-nix

[Hypnos]

Und genau mit den Argumenten ziehen die Katholiban um die Häuser und predigen gegen Abtreibung, als wenn ein schlagendes "Herz" irgendwas zu bedeuten hätte.........schlagende "Herzen" konnte man sich bei uns im Bio-Praktikum an angebrüteten Hühnereiern anschauen.

Nur nochmal für mich zum Verständnis...

Das oben zitierte ist der sachliche Anteil an Deinem Beitrag?:-nix

[Coxy-Baby]

" Nicht nur die Kirche, sondern auch Wissenschaft stellt klar, dass das Leben eines Menschen mit der Zeugung beginnt. Schon 21 Tage nach der Zeugung ist der Herzschlag festzustellen, und der Mensch zwar klein, aber im Wesentlichen fertig durchgebildet, wie uns entsprechende fotografische Aufnahmen zeigen. Es ist daher nicht zulässig, vom Kind als "Schwangerschaftsgewebe" oder "Zellhaufen" zu sprechen, oder es als Teil oder Besitz der Mutter darzustellen.
Laut Standpunkt der katholischen Kirche ist jedes Leben, auch das kranke oder behinderte, auch das Leben im Alter, von Gott her gesehen lebenswert, und die Entscheidung darüber steht grundsätzlich nur Gott zu - und der Mensch handelt anmaßend, wenn er sich zum Herrn über das Leben überhebt"
http://www.kathpedia.com/index.php?title=Abtreibung

ist die etwas sachlichere Darstellung, meiner kurzgefaßten Aussage.

[Sabbel]

JAP!!! ;-)
Und da muss ich gleich dazu sagen, dass ich sehr wohl finde, dass es Leben gibt, das nicht lebenswert ist, wer das entscheiden darf, das ist so die andere Frage...(ich meine jetzt unter den Menschen, lassen wir den religiösen Aspekt mal weg)
Mein Berufsziel ist der Neonatologe. Ich glaube, wenn man das werden will, nämlich frühe Menschenleben retten, dann ist Abtreibung (wir reden von den vielen gewollten, nicht den paar wenigen Vergewaltigungen ect) einfach nicht im Lebensbild enthalten...

[Tantchenluischen]

Ich kritisiere hier die Leichtsinnigkeit Erwachsener Mitte 20 bis Mitte 30 und dann dritte Abtreibung, weil mal wieder halt zu freucht fröhlich gefeiert und geschnackselt... und ins jet set Leben passt das Kind ned und Anfang 40 laufen sie dann zu IVF und danach zum Psychiater, weil das dann ned geklappt hat - nicht mehr.
Sicher ist die Frage, was wäre passiert, mit der Frau, wenn sie da ihre Sprößlinge bekommen hätte?
Wenn man allerdings generell keine Kinder haben will, sollte man es auch schaffen, keine zu bekommen und manche schaffen das erstaunlich gut und andere sind wundersame, wiederkehrende Pillen-Non-Responder...

Verhütungsversager sind vielfältig. Sicher sollte man eine Frau umfangreich über Verhütung informieren. Und sicher macht man sich bei einigen Fällen so seine Gedanken. Aber gleich wie es uns nicht zusteht, zu entscheiden ob die Frau berechtigt oder unberechtigt abtreibt (weil sie freucht fröhlich geschnakselt hat), so soll man auch nicht jemanden verurteilen, bei dem die Verhütung versagt hat.

[Feuerblick]

Aber auch die Künste der Neonatologie sollte man kritisch betrachten. Ich arbeite regelmässig mit Frühchen bzw. sehe ehemalige Frühchen, denen die Segnungen der Medizin ein Leben im Rollstuhl, mit Blindheit, Spastiken etc. gebracht haben. Auch hier frage ich mich manchmal, ob es legitim ist, Dinge zu tun, weil man sie tun KANN. Und ja, ich kenne auch die properen ehemaligen 500g Miniminis, denen man irgendwann ihren schlechten Start nicht mehr ansieht.

Man wird sich als Arzt nie komplett um unpopuläre Entscheidungen und ihre Konsequenzen drücken können. Trotzdem sollte zumindest die Ärzteschaft in der Lage sein, bei allem das Für und Wider zu betrachten und nicht pauschal in Gut und Böse einzuteilen. :-meinung Etwas Toleranz hat ja noch nie geschadet...

[Fino]

JAP!!! ;-)
Und da muss ich gleich dazu sagen, dass ich sehr wohl finde, dass es Leben gibt, das nicht lebenswert ist, wer das entscheiden darf, das ist so die andere Frage...(ich meine jetzt unter den Menschen, lassen wir den religiösen Aspekt mal weg)
Mein Berufsziel ist der Neonatologe. Ich glaube, wenn man das werden will, nämlich frühe Menschenleben retten, dann ist Abtreibung (wir reden von den vielen gewollten, nicht den paar wenigen Vergewaltigungen ect) einfach nicht im Lebensbild enthalten...

Ich weiss nach mehreren Gespraechen mit meinen Chefs aus der Neonatologie, dass Abtreibungen sehr wohl in deren Weltbildern enthalten sind. Es sind, zumindest hier, neamlich die Neonatologen, die ueber Jahre hinweg die ehemaligen (extrem)Fruehchen in ihren Ambulanzen betreuen und dabei ziemlich genau mitbekommen, wie ihr Leben und das ihrer Eltern / Geschwisterkinder verlaeuft. Einer der Neonatologen beispielsweise macht den ganzen "neurodevelopmental follow up" persoenlich und weiss um Segen und Fluch der modernen Neonatologie.
Ein anderer fuehrt, da er neben Neonatologie auf paediatrische Kardiologie spezialisiert ist, praenatale echokardiograhien durch und auch wenn er sich mit direkten Empfehlugen zurueckhaelt, so sagt er im Kollegenkreis doch scon mal deutlich, dass man diesem oder jenem Fall eigentlich nur noch eine Abtreibung anraten koenne.
Und falls jetzt jemand denkt "aber die Babies, von denen Fino redet, sind ja extrem krank / behindert, wir aber reden von "normalen" Schwangerschaften", so moechte ich darauf hinweisen, dass man sowohl in der Neonatologie als auch in der Paediatrie immer wieder Kindern begegnet, die nicht gewollt waren. Auch aufgrund dieser Faelle bin ich fuer das Recht von Frauen, sich fuer einen Schwangerschaftsabbruch entscheiden zu duerfen.
Das ist eine sehr persoenliche Entscheidung, und niemand hat das Recht, anderen seine Vorstellungen ueberzustuelpen.