Anästhesie-Fragen

[Eilika]

Kann man machen. Oft braucht es aber gar nicht viel klick (http://www.springerlink.com/content/dwurlvgwwkmpegx6/)

[Miss]

Manche Patienten sind auch allein schon durch die SPA genug sediert, stimmt, allerdings nicht alle.
Für manche braucht man Unmengen Dormicum oder bekommt nur eine paradoxe Wirkung. Für alte Leute finde ich es auch oft nicht so geeignet. Da geht z.B. Atosil besser. Und jüngere bekommen auch mal Propofol in niedriger Dosierung via Perfusor mitlaufend, mit ganz kleiner Laufrate beginnend, aber da gibts individuell gewaltige Unterschiede ;-)

Zu Esmeron: wenn ich nen Patienten postoperativ sowieso beatmet auf die ITS legen will, dann ist Esmeron ja kein Problem, sonst ist mir das manchmal von der HWZ und Wirkdauer zu lang. Unser hypermodernes Klinikum besitzt leider kein Relaxometer :-nix daher kann man das nicht direkt testen. Nach Studien sind halt doch mehr Patienten postoperativ noch *anrelaxiert* (trotz Armehebens, Augenöffnen etc.) als man denkt, da ist dann z.T. Succinylcholin oder ganz ohne manchmal die bessere Wahl. Und das Antagonisieren ist halt teurer :-nix oder je nach Ausstattung schwierig ;-)

[supernurse]

Ok, aber ich habe gelesen,dass Sedierung während SPA das Risiko einer Asystolie erhöht. Gerade bei jungen Patienten.habt ihr schon mal eine Asystolie erlebt während SPA?

[Miss]

Nö.
...

[WackenDoc]

Atosil für alte Leute ist genial. Und das mein ich völlig ironiefrei. Hilft auch super,wenn die nachts durh die Betten toben. Was allerdings nicht hilft,sind die homöopathischen Dose von 5 Tropfen,die unsere Neuros ganz gerne konsiliarisch empfohlen haben.

[Relaxometrie]

habt ihr schon mal eine Asystolie erlebt während SPA?
Ich habe das noch nicht erlebt. Aber das Risiko hierfür liegt bei 0,3 bis 0,6 Promille.
Leider habe ich den entsprechenden Artikel, dem ich diese Zahl entnommen habe, jetzt nicht vorliegen, hatte mir die Zahl aber mal herausgesucht, da ich in der Prämedikation auf eine entsprechende Patientenfrage vorbereitet sein wollte.

[Eilika]

Einmal erlebt. War aber noch in meiner PJ-Zeit...

[Brutus]

Ok, aber ich habe gelesen,dass Sedierung während SPA das Risiko einer Asystolie erhöht. Gerade bei jungen Patienten.habt ihr schon mal eine Asystolie erlebt während SPA?
Nö, habe ich nicht, und wir haben verdammt viele SPA gemacht. Was ich wohl mal hatte, war eine symptomatische Bradykardie bei einem Säugling, bei V.a. hoher Spinaler. Eigentlich war es nur eine Kaudale, aber mein OA meinte später, wahrscheinlich wäre es doch irgendwie intrathekal gegangen und der Kleine hatte schon arg wenig Frequenz. Aber mit ein bißchen Supra kam der auch wieder ganz schnell. Wir haben ihn dann noch während der OP ein wenig assistiert beatmet und am Ende war wieder alles gut. Kam dann etwas länger in den AWR und später auf die ITS zur Überwachung, aber es blieb alles gut.


Ich habe das noch nicht erlebt. Aber das Risiko hierfür liegt bei 0,3 bis 0,6 Promille.
Leider habe ich den entsprechenden Artikel, dem ich diese Zahl entnommen habe, jetzt nicht vorliegen, hatte mir die Zahl aber mal herausgesucht, da ich in der Prämedikation auf eine entsprechende Patientenfrage vorbereitet sein wollte.
Respekt! Da hat wohl wirklich jemand sich die Arbeit gemacht, zu untersuchen, ob eine Spinale mit Sedierung das Risiko einer Asystolie erhöht?! Und DU hast Dir das auch noch gemerkt? :-top
Wobei natürlich auch mal die Frage gestattet sein muss, ob die Asystolie auf die Sedierung zurückzuführen war, oder ob es letztlich einfach "Pech" war. Manchmal ist das Leben ja auch einfach nur ein "Ars*chloch", und der Patient hat ganz einfach sein Herzleiden ausgelebt. Wenn er nicht gerade auf dem OP-Tisch gewesen wäre, und somit eine reelle Chance hatte, das Ganze zu überleben, wäre er u.U. einfach vorm LIDL / ALDI / PENNY verstorben...

[Relaxometrie]

Da hat wohl wirklich jemand sich die Arbeit gemacht, zu untersuchen, ob eine Spinale mit Sedierung das Risiko einer Asystolie erhöht?!
In dem Artikel ging es um Risiken von rückenmarksnahen Verfahren, also unter anderem um "reine SpA" und nicht "SpA + Sedierung".

[supernurse]

In diesem Artikel steht dass die Inzidenz 1,5 bis 6,4 bei 10 000 SPA liegt.
http://www.medicalforum.ch/pdf/pdf_d/2009/2009-13/2009-13-276.PDF

Ja, aber es sind vorallem junge gesunde ASA 1-2 Patienten betroffen...

[Solara]

In diesem Artikel steht dass die Inzidenz 1,5 bis 6,4 bei 10 000 SPA liegt.


Und wieviel Promille sind das, supernurse?

[Markus-HEX]

Was gebt ihr dann zur Entspannung und Angstlösung bei Spinalanästhesien?? Gibts da Propofol niedrigdosiert? Vor allem wenn Dormicum per os keine Wirkung zeigt!?

Sowohl als auch - ich persönlich gebe recht gerne nen Propofolperfusor, Initialbolus von ~ 30 mg, dann meist auf 1 - 2 mg KgKG je Stunde. Und kurz vor OP-Ende dann stoppen. Klappt eigentlich immer, selten brauchen die Leute nen Wendl oder ähnliches.
Midazolam ist natürlich auch möglich - allerdings hat man da öfters, dass die Patienten zwischendurch desorientiert sind und man sie erst wieder verbal orientieren muss, wenn man den idealen Zeitpunkt zur Repetitivgabe verpasst. Außerdem lässt es sich schlechter zum OP-Ende steuern. Zudem haben gerade die älteren Leute ohne Zähne gelegentlich ne schnarchende Atmung und brauchen nen Esmarch oder nen Wendl, bei Propofol seltener zu beobachten.
Überwachung in Beiden Fällen zusätzlich zum Standard mit kapnographischer Überwachung der Spontanatmung (Saugleitung der Kapnometrie in die Sauerstoffmaske...)

[Sebastian1]

Kein Relaxometer in einer Klinik? Halte ich bald für Kunstfehler mit ansage....komisch, das eurer Chef das nicht anschafft, ist ja nun auch keine Riesen Investition...

[Markus-HEX]

http://www.bda.de/eev/EEV_2011_S_581-592.pdf

Relaxometrie ist zumindest durch den Berufsverband (zumindest Vorhaltung im OP-Trakt) empfohlen!

[Miss]

Seitdem ich da arbeite (siehe Signatur), soll es immer bald kommen. Was soll man dazu sagen :-nix ich finde es auch verdammt peinlich für eine Klinik unserer Größe (und sogar Reputation *staun*), so etwas nicht zu besitzen :-wand

[Logo]

... Für eine Klinik unserer Größe [mit] Reputation...

Oft sind genau diese die "Schlimmsten"...

[blackcat86]

Noch eine Frage zur Aspiration: Muss bei Aspiration von sehr kleinen Partikeln (wenige Millimeter) immer bronchoskopiert werden? Bis zu welcher Größe wird das von Makrophagen noch abgeräumt, sofern es sich um organisches Material handelt? Oder kann es mithilfe erhöhter Schleimproduktion nach einer gewissen Zeit auch noch ausgehustet werden, sofern Schutzreflexe da sind?

[Brutus]

Was sind denn bei Dir wenige Millimeter? Eine Erbse hat auch nur wenige Millimeter... Ich würde spontan sagen, kommt drauf an, WAS aspiriert wurde. Mikroaspirationen (quasi am Tubus vorbei) kommen vor und wurden (zumindest bei uns) nicht extra bronchoskopiert. Wenn im Rahmen einer Intubation aspiriert wurde, dann schon, mit dem Versuch so viel wie möglich wieder abzusaugen! KEINE LAVAGE!!! Damit spülst Du die Suppe nur noch in die Tiefe!

[blackcat86]

Ich meine nicht nur bei Beatmeten, sondern auch wachen Patienten mit Verdacht auf Schluckstörung. Neulich meinte einer, er habe das Gefühl beim Schlucken möglicherweise einen "ganz kleinen Partikel" in die Luftröhre bekommen zu haben (außerdem habe er einmal erbrochen, nachdem ihm von Medikamenten schlecht wurde, die er nun selbstständig wieder abgesetzt hat), aber die Lungen klangen seitengleich belüftet. Und nur wegen etwas Reizhusten gleich eine Bronchoskopie? Meinte auch mal was von einer gewissen Abräumkapazität der Makrophagen gelesen zu haben; außerdem dürfte es ja auch zersetzende Enzyme dort geben, oder dann doch mehr Schleim produziert werden, und unter Umständen, sofern überhaupt was reinkam, das irgendwann mal abgehustet werden können. Finde das schwer einzuschätzen, deshalb wollte ich lieber die "Atmungsspezialisten" fragen.

[Coxy-Baby]

Wie wäre es mit einem schönen HNO-Konsil? Die schicken dann gerne den Logopäden vorbei zur Schluckprüfung....