Tipps zum Legen einer Viggo

[Dr. Gonzo]

Wenn ich noch nicht sicher im stechen bin würd ich es sowieso vermeiden, ne Viggo zu legen, wenn die Chefvisite gerade vorbeizieht...

[morgoth]

Korrekt.

Aber die kommt ja eh meistens im absolut ungünstigsten Moment. ;-)

[epeline]

chefärzte und eltern haben ein gespür für falsche momente ;-)

@miss, du harte sau ^^ da hätte ich mich glaub ich übergeben müssen, beim mir selbst im arm rumstochern ^^

[Rico]

Erst Tasten, eventuell die Hand oder Arm beklopfen, damit die Venen besser hervortreten.
Stechen
Mandrin wie beschrieben zurückziehen, sobald Blut kommt,
Plastikteil weiter schieben
Tupfer drunter legen, damit das Blut nicht am Mandrin entlang raustropft
ABKLEBEN ohne Handschuhe

DANN
Handschuhe anziehen
Mandrin raus
ich spritze dann die Viggo mit NaCl an, um zu gucken, ob sie gut liegt (die Pat. gehen ins CT und die Viggo sollte gut liegen)
Spritze raus und Stopfen drauf. Fertig.Hm... also NACH dem Stechen brauchst die Handschuhe dann eigentlich auch nicht mehr anziehen - da kann man sie auch ums Handgelenk binden, da helfen sie genausoviel. :-meinung
V.a. wenn es Sicherheitsbraunülen sind, dann besteht ja nach der Punktion praktisch gar kein Risiko mehr für eine Stichverletzung.

Und mal ehrlich: Was sollen denn das für Venen sein, die so filigran sind, dass man sie mit Handschuhen nicht tasten kann, aber dann dick genug um im CT KM mit der Pumpe da reinzujubeln?
Unsere RTAs wollen mindestens grün - und ne Vene in die ein 18G-Zugang passt, die kann man doch auch ohne Handschuhe tasten.

[lööö]

V.a. wenn es Sicherheitsbraunülen sind, dann besteht ja nach der Punktion praktisch gar kein Risiko mehr für eine Stichverletzung.


Ganz ehrlich, gegen Stichverletzungen helfen die Gummihandschuhe nicht wirklich, oder? Außer, du trägst andere, als ich sie kenne. Dann hätte ich die auch gerne :)

In allem anderen stimme ich dir aber sofort zu. Tasten mit Handschuhen geht (fast) immer. Wenn man es immer so macht, ist das einfach ne Gewöhnungssache. Und Blutsauerrei kann es die ganze Zeit über geben, nicht erst, wenn eigentlich schonn alles fertig ist und nur noch der Stopfen drauf muss. Mir erschließt sich dieses Prinzip noch nicht so ganz.

[Rico]

Ganz ehrlich, gegen Stichverletzungen helfen die Gummihandschuhe nicht wirklich, oder?Aber sicher reduzieren Handschuhe das Infektionsrisiko :-notify (F. Hofmann, N. Kralj, M. Beie, Gesundheitswesen 2002; 64: 259-266), .
Zum einen wird außen an der Nadel liegendes Blut abgestreift (Mast et al, J Infect Dis 1993;168:1589-92), daher auch bei HepC & Co gerne zwei Paar Handschuhe (Makary MA et al., 2007, N Eng J Med 356: 2693-2699; Wittmann A et al., 2009, Infect Control Hosp Epidemiol 30: 53-56).
Zum anderen wird ein Teil des Tröpfchens Blut direkt vorne in der Hohlnadel durch Kapillarkräfte zwischen Handschuh und Haut gezogen und gelangt so nicht in die Haut.

[lööö]

Oh danke, das war mir so nicht bewusst. Ein Grund mehr, Handschuhe kosequent zu tragen.

Grüße von lööö, die eh nicht auf Handschuhe verzichtet und jetzt noch sicherer weiß, wozu die Dinger gut sind :-top

[ER-Student]

Wenn ihr vom Tasten mit Handschuhen sprecht, meint ihr dann, dass ihr von Anfang an mit Handschuhen tastet? Ich habe es jetzt so gezeigt bekommen, dass ich zuerst staue, dann ohne Handschuhe taste und während die Desinfektion wirkt, die Handschuhe anzuziehen und dann mit Handschuhen zu stechen.

Konnte heute nochmal einen erfahreren Pfleger bezüglich Viggos ausfragen. Er empfahl mir, sowohl bei BE wie bei Viggos nicht mit Staubinde zu stauen, sondern mit der Blutdruckmanschette auf 20mmHg unter den palpatorischen (systolischen) Blutdruck zu pumpen. Bei der Anwendung des Tipps konnte ich eine bessere Stauung wie mit der Staubinde feststellen. Habt ihr auch diese Erfahrung gemacht? Warum sind gerade 20mmHg unter systolisch am besten für die Venenfüllung?

[saipro]

Es reicht normalerweise aus über den venösen Druck zu stauen, also mit Schlauch oder bei RR-Manschette 20-30mmHg. Hab dementsprechend bisher auch noch nie mehr gestaut und kann das schlecht beurteilen. Ich stell mir das aber schon umangenehm für den Patienten vor übermäßig lange und fest zu stauen.

[THawk]

Du hast (logischerweise) den besten "Stau-Effekt" wenn du zwischen diastolischem (d.h. kein Rückfluss zum Herzen mehr) und systolischem (d.h. noch Einfluss vom Herzen) Druck liegst. Da kann man sich bei älteren Damen mit fragilem Blutdruck leicht verschätzen weshalb ich für die ganz schwierigen Abnahmen auch gerne die Manschette genommen habe.

Erst tasten, dan Handschuhe anziehen etc. ist total nervig wenn du viele Blutentnahmen hintereinander machen musst. Das dauert einfach urlange. Wenn du nicht gekleckert hast reichts imho zwischendurch die Handschuhe zu desinfezieren (jaja, ich weiß, darüber kann man auch vortrefflich diskutieren).

Aber bei den Kindern ist ja jetzt eh alles anders... ;-)

[saipro]

Seit wann fließt das Blut in der Diastole zurück zum Herzen (mal abgesehen von der Menge an Blut die durch die Koronarien geht und dem normalen vernösen Rückstrom)?
Ziel des Stauens sollte doch sein, dass man den arteriellen Zufluß aufrecht erhält und den venösen Blutabfluß aus der Extremität verhindert, so dass die oberflächlichen Venen stärker gefüllt werden. Daher versteh ich nicht die Begründung warum man bis zum diastolischen RR stauen soll?!

[snoopie2]

Hallo,
man kann sich ja über alles bis ins Detail so seine Gedanken machen.Die Frage ist nur,ob das immer Sinn macht und ob es praktikabel ist.
Erst ohne Handschuhe tasten und dann mit,finde ich unpraktikabel,(kann man aber dennoch machen)da Du ja sowieso Handschuhe dabei trägst,taste gleich mit Handschuhen,dann hast Du gleich ein Gefühl dafür von Anfang an.
Das mit der Blutdruckmanschette hab ich noch nie gesehen,dass das gemacht wird(kann man aber),finde ich aber auch zu aufwendig,wenn man der ganzen Station Blut abnehmen muss,mit Stauschlauch gehts ja auch.
Ich finde es einfach einfacher,einen Stauschlauch in der Kitteltasche zu haben als (neben dem ganzen anderen Zeugs,was man noch so bei sich hat)auch noch ne Manschette.Ich denk halt einfach praktisch.
Dir würde ich raten,ER-Student,mach Dir mal nicht allzu viele Gedanken um die Theorie(natürlich die Grundregeln einhalten),sondern versuche ein Gefühl dafür zu entwickeln,mit der Zeit kommt das dann schon.Übung macht den Meister.Und denk dran,nicht zu lange Stauen,ist nicht gut fürs Kalium und der Pat.meckert auch.:-)
Ciao Ciao

[chil-i]

Die Blutdruckmanschetten lagen bei meiner letzten Famulatur immer in den Isolierzimmern, sonst müsste man den Stauschlauch ja nach jeder Blutentnahme im Zimmer lassen.
Wenn ich mit Stauschlauch staue und das Gefühl habe, es ist nicht ordentlich gestaut, versuche ich, den Radialispuls zu tasten und wenn der kräftig tastbar ist, ziehe ich nochmals etwas straffer. Hab ich subjektiv gute Erfahrungen mit gemacht.
Ansonsten würde ich mit Blutdruckmanschette sogar noch näher an den systolischen Druck ranstauen, vielleicht 10mmHg drunter.
Ist aber wie bereits gesagt eher subjektives Gefühl.

[snoopie2]

Ja chil-i,in ein Isolierzimmer geht man ja auch nicht in seinem ganz normalen Kittel und wenn ein Isolierzimmer ordentlich hergerichtet ist,liegt da nicht nur die Blutdruckmanschette.
Ciao Ciao

[chil-i]

Hallo Snoopie,
ich habe deinen letzten Beitrag vorher nicht aufmerksam genug gelesen, lediglich "Das mit der Blutdruckmanschette hab ich noch nie gesehen,dass das gemacht wird", deswegen mein Hinweis mit dem Isolierzimmer, also mein Fehler :-)

Ich finde es natürlich auch praktischer einen Stauschlauch in der Tasche zu haben, als ne Manschette, und wenn man etwas Übung hat, wird wohl auch keiner mehr ne Manschette dafür nehmen.

[snoopie2]

Hallo Chil-i,
macht ja nix,alles ist gut.:-)

[Rico]

Konnte heute nochmal einen erfahreren Pfleger bezüglich Viggos ausfragen. Er empfahl mir, sowohl bei BE wie bei Viggos nicht mit Staubinde zu stauen, sondern mit der Blutdruckmanschette auf 20mmHg unter den palpatorischen (systolischen) Blutdruck zu pumpen. Bei der Anwendung des Tipps konnte ich eine bessere Stauung wie mit der Staubinde feststellen. Habt ihr auch diese Erfahrung gemacht? Warum sind gerade 20mmHg unter systolisch am besten für die Venenfüllung?
Ansonsten würde ich mit Blutdruckmanschette sogar noch näher an den systolischen Druck ranstauen, vielleicht 10mmHg drunter.Also ganz ehrlich, das ist doch (patho)physiologischer Unsinn :-???
Entgegen der scheinbar herrschenden Meinung fliesst Blut in der Diastole nicht rückwärts, sondern (wenn auch mit etwas geringerem Druck) stets vorwärts (Stichwort: Windkesselfunktion der großen Gefäße) - sonst hätte man ja einen Pendelfluss und der ist ganz schlecht für die Perfusion im Zielorgan.
Deshalb ist ein Stauungsdruck oberhalb der Diastole schon mit einem verminderten arteriellen Einfluss verbunden und nach dieser Lesart eher kontraproduktiv.
Man muss über den venösen Druck kommen um den Abfluss zu minimieren und das hierfür in hundert Jahren seit Erfindung des Kautschuks als optimal herausgemendelte Gerät ist der gute alte Stauschlauch.
Und man bedenke, dass es eine ganze Industrie an Medizintechnikgeräteherstellen gibt, die für Situationen in denen es praktischer ist mit Manschette zu stauuen (z.B. OP-Einleitung) Geräte anbieten, die man in einem Stauungmodus schalten kann - und die pumpen dann auch nicht in subsystolische Bereiche, sondern bis ca 50mmHg.

Das einzige, was eine solche brachiale Stauung verursacht, ist, dass mehr Wasser aus den Gefäßen ins Gewebe abgepresst wird (wenn der intravasale den Gewebsdruck übersteigt), was mit zunehmender Dauer der Stauung ein zunehmendes Gewebsödem verursacht, welches die Verhältnisse eher weiter verschlechtert.

Wenn ich mit Stauschlauch staue und das Gefühl habe, es ist nicht ordentlich gestaut, versuche ich, den Radialispuls zu tasten und wenn der kräftig tastbar ist, ziehe ich nochmals etwas straffer. Und was soll das bringen? Mit einem Stauschlauch komprimittierst Du doch (bei einem normal gebauten Arm) die arterielle Perfusion in keiner Weise. :-nix Wozu also da die Perfusion kontrollieren?
Wenn Du das Gefühl hast, dass nicht ordentlich gestaut ist, dann zieh doch einfach so fester.

[ER-Student]

@Rico
Also in der Abteilung wo ich bin, wird das mit RR-Manschette und Aufpumpen bis auf 20mmHg unter den systolischen Druck wirklich von allen Ärzten und Pflegern so gemacht, mit der Begründung der optimalen Füllung der Venen bei diesem Stauungsdruck.

[Rico]

Nur weil's viele so machen muss es ja nicht richtig sein, ich kenn einen Facharzt für Anästhesie, der behauptet steif und fest, die Infusion würde schneller fließen wenn die Leitung länger ist (aber ohne sie höher zu hängen). :-D

Aber wenn wir nochmal ganz zurückgehen zu den Basics und uns vergegenwärtigen wie eine Blutdruckmessung funktioniert, dann sieht man schon den Denkfehler:
1. Blutdrudckmanschette wird Suprasystolisch aufgepumpt, bei der Auskultation in der Ellenbeuge hört man nichts.
2. Druck wird abgelassen, soland der systolische Blutdruck unterschritten ist, hört man das Strömungsgeräusch, das das Blut verursacht wenn es sich kurz in der Systole grad eben so durch das komprimierte Gefäß quetschen kann.
3. Unterschreitet der Druck in der Manschette des diastolischen Blutdruck reicht der intravasale Druck wieder aus, um das Gefäß wieder dauerhaft offen zu halten, ergo hört man nun kein Geräusch mehr.

Damit ist doch völlig klar, dass man mit einem Stauungsdruck, der größer als die Diastole ist, die arterielle Perfusion verschlechtert wird. :-lesen

Jetzt ist halt noch die Frage, ob man den venösen Abfluss relevant verschlechtern kann durch einen höheren Druck. Nun wissen wir ja, dass im venösen System Drücke bis maximal 10-20mmHg, also sind bei einer Stauung von spätestens 40-50mmHg aber wirklich alle venösen Gefäße unter der Manschette komprimiert, einschließlich des tiefen Venensystems.

Daher nochmal meine Frage: Wie begründet man jetzt, dass sich die Stauung verbessern soll wenn ich den Abfluss bereits maximal reduziert habe und ich durch ein Überschreiten der Diastole noch sukzessive beginne den Einstrom zu verschlechtern.
Frag das dochmal die Spezialisten da, wenn die das so dogmatisch betreiben, dass es wirklich alle machen, dann wird ja hoffentlich einer ne ordentliche Erklärung der dahinterliegenden Gedanken parat haben.
Zumal es ja ein ziemlicher Mehraufwand ist, bei jedem Patienten vorher noch den Blutdruck zu mesen....

[snoopie2]

Hallo,
sorry,aber was ist das denn für eine Klitsche in der Du gelandet bist ER-Student?
Ich verstehe das alles wirklich nicht,warum die das dort so machen.Mit Stauschlauch gehts doch wirklich auch,und das nicht mit so einem Mehraufwand. Dafür gibt es doch das Ding.Ratz Fatz.......fertig gestaut.
Naja,wahrscheinlich ist es einfach so:Wir haben das da schon immer so gemacht,also......
Schönen Abend Euch
Ciao Ciao