"Welche Schlaftablette kann Herr x haben?"

[WackenDoc]

Die Indikation ist ja nicht nur, das die Pflege nachts Ruhe haben will.
Für einen alten, kranken Menschen ist es oft nicht von Vorteil nachts durch die Betten zu toben- und auch nicht für seine Zimmernachbarn.

Das fängt bei der Sturzgefahr an, geht bei Gründen, warum derjenige sich generell wenig bewegen soll (z.B. Z.n. bestimmten Frakturen) weiter und hört bei kardial vorgeschädigten Patienten, deren Blutdruck z.B. eher stabil bleiben soll weiter.

Oft ist das Schlafproblem tatsächlich eines des Krankenhausaufenthaltes- fremde Umgebung, Krankheit, Stress, wenig Privatsphäre, schnarchender Nachbar etc.

Wie ich schon mehrfach schrieb: Ich bin ein großer Freund von Atosil bei älteren Patienten, die etwas durch den Wind sind.
Melperon bei "einfachen" Schlafstörungen gibt´s bei uns aber auch so.
Von Benzos bin ich nicht so begeister (was diese Indikation angeht)- zu viele Kreislaufreaktionen, zu viele paradoxe Wirkungen, zu viele Interaktionen mit anderen Medis.

Trizyklische ADs- würd mal sagen, dass die nicht ausreichend wirken. Mal davon abgesehen, dass ich gar nicht weiss, ob die dafür überhaupt zugelassen sind.
Bei Patienten, die die antidepressive Wirkung brauchen, ist das "Müde-werden" abends ja durchaus erwünscht- also kann man gut die Nebenwirkung nutzen. Aber es ist doch eher die Nebenwirkung. (Sonst könnte man auch Vomex geben- macht auch müde)

[FataMorgana]

aber kürzer als z.B. Diazepam. Und da ich jetzt Diazepam als das Standard-Benzoidazepin annahm habe ich Lorzepam vorgeschlagen.

HWZ Lorazepam 12-16 Stunden, wie ich gerade in der Fachinfo nachgelesen habe. Für ein Schlafmittel auch etwas lang, oder? Ist das der Hangover nicht vorprogrammiert? Oder im schlimmsten Fall sogar die prolongierte paradoxe Reaktion?


Richtig, ich habe mich etwas unklar ausgedrückt. Ich meint ein niederpotentes Neuroleptikum ohne Anticholinerge Wirkung. Bei alten Patienten besteht die Gefahr, dass durch Atosil ein Delir ausgelöst werden kann.Die besteht durch die fehlende Anticholinerge Wirkung bei z.B. Melperon nicht.

OK, verstehe. Melperon habe ich den älteren Semestern in der Inneren auch ganz gerne zum Schlafen verordnet.

[FataMorgana]

Trizyklische ADs- würd mal sagen, dass die nicht ausreichend wirken.

Bei Mirtazapin habe ich gehört (von ärztlichen Kollegen), dass dies tatsächlich funktioniert. Sprich: Der Wirkstoff soll ausreichend müde machen, um als Schlafmittel zu taugen. Ob's zugelassen ist, weiß ich allerdings auch nicht.

[WackenDoc]

Übrigens gibt es oft Vorlieben des Hauses- in einem kriegt man eins auf die Finger, wenn man Präparat x gibt, beim nächsten ist das ein Standardmedikament.

[SidVicious]

HWZ Lorazepam 12-16 Stunden, wie ich gerade in der Fachinfo nachgelesen habe. Für ein Schlafmittel auch etwas lang, oder? Ist das der Hangover nicht vorprogrammiert? Oder im schlimmsten Fall sogar die prolongierte paradoxe Reaktion?


Hast schon recht. Ich bin auch eher von dem Wild-toebenden Dementen Ex-Boxer ausgegangen. :-)
Als reines Schlafmittel ist das sicher nicht angebracht.

[SidVicious]

Bei Mirtazapin habe ich gehört (von ärztlichen Kollegen), dass dies tatsächlich funktioniert. Sprich: Der Wirkstoff soll ausreichend müde machen, um als Schlafmittel zu taugen. Ob's zugelassen ist, weiß ich allerdings auch nicht.

Mirtazapin hat eine super schlafanstoßende Wirkung. Glaube aber nicht das es Zugelassen ist.

[Doc Oli]

Also:

1. Ich bin mir sicher das viele Neuroleptika un trizyklische AD's in schlafanstoßender dosis WESENTLICH stärker sedieren als BDZ! Tatsächlich bekam ich einmal Lorazepam präoperativ und (im selben Krankenhausaufenthalt) wegen schmerzen und den Störungen schon genanntes Mirtazapin. Ersteres beruhigte mich, nahm mir die Angst und ließ mich gut einschlafen, allerdings konnte ich nach der Einnahme noch ne gute stunde wachbleiben und lesen. Bei dem AD setzte die WiIrkung nach einer halben stunde ein wie ein schlag auf den Kopf. Ich bin tatsächlich mit dem Buch auf er Brust und leuchtender Leselampe eingeschlafen.

2. Zu der frage ob trizyklika schlafanstoßend sind, siehe Punkt 1.

3. Das BDZ mit der kürzesten hwz ist imho Midazolam, und ,wie er Handelsname Dormicum schon sagt, ist es ja auch prinzipiell als schlafmittel gedacht, wird aber fast nur zur einleitung gegeben. Hat jemand Erfahrungen mit Midazolam als Hypnotikum?

4. Für mich sind bewertungen von Patienten über solche Medikamente mehr wert als fachliche Studien die zufällig vom Hersteller bezahlt werden.

und 5. NL's sind doch vorrangig zur behanlung psychotischer Zustände gedacht un nicht als Nr. 1 Schlafmittel. Aber wenn dann doch bitte wirklich niederpotente!

[BetterCallSaul]

Nicht einmal was verschrieben und auf Internetportalen "Ciao"-like weiterbilden.

High quality medicine, man!

[Rico]

4. Für mich sind bewertungen von Patienten über solche Medikamente mehr wert als fachliche Studien die zufällig vom Hersteller bezahlt werden.Schreib doch gleich, dass Du kein Interesse an einer Diskussion hast, sondern bloß Deine Vorurteile bestätigen willst.
Du weißt doch nichtmal ob das Patienten sind, die da schreiben - da könnte ja auch die Konkurrenzfirma das Präparat schlecht machen. Da schreibt ne Ehefrau, dass ihre Ehe angeblich am Zopiclon-Konsum des Ehemanns zerbrochen sei - vieleicht ist es auch im Bett nicht mehr gelaufen, wer weiß? Noch dazu haben Leute, die Neuroleptika einnehmen im Rahmen ihrer Grunderkrankung gelegentlich das ein oder andere Problem mit ihrer Wahrnehmung, aber das ist trotzdem alles total vertrauenswürdig was die da ins Internet kritzeln.
Besser als die Zulassungsstudie ist es allemal. Dass die vom Pharmaunternehmen bezahlt wird ist ja auch so ein Wunder... weil der Gesetzgeber halt blöderweise vorgeschrieben hat, dass ne Studie gemacht werden muss und weder www.die-pharmaindustrie-bringt-uns-alle-um.org noch der Bundesverband der Zopiclongeschädigten e.V. wollte das bezahlen also haben die bösen Pharmaunternehmen ihre Studie tatsächlich selber bezahlen müssen, sowas.

[lala]

Also:

1. Ich bin mir sicher das viele Neuroleptika un trizyklische AD's in schlafanstoßender dosis WESENTLICH stärker sedieren als BDZ! Tatsächlich bekam ich einmal Lorazepam präoperativ und (im selben Krankenhausaufenthalt) wegen schmerzen und den Störungen schon genanntes Mirtazapin. Ersteres beruhigte mich, nahm mir die Angst und ließ mich gut einschlafen, allerdings konnte ich nach der Einnahme noch ne gute stunde wachbleiben und lesen. Bei dem AD setzte die WiIrkung nach einer halben stunde ein wie ein schlag auf den Kopf. Ich bin tatsächlich mit dem Buch auf er Brust und leuchtender Leselampe eingeschlafen.

2. Zu der frage ob trizyklika schlafanstoßend sind, siehe Punkt 1.

3. Das BDZ mit der kürzesten hwz ist imho Midazolam, und ,wie er Handelsname Dormicum schon sagt, ist es ja auch prinzipiell als schlafmittel gedacht, wird aber fast nur zur einleitung gegeben. Hat jemand Erfahrungen mit Midazolam als Hypnotikum?

4. Für mich sind bewertungen von Patienten über solche Medikamente mehr wert als fachliche Studien die zufällig vom Hersteller bezahlt werden.

und 5. NL's sind doch vorrangig zur behanlung psychotischer Zustände gedacht un nicht als Nr. 1 Schlafmittel. Aber wenn dann doch bitte wirklich niederpotente!

Also aus meiner doch nun einige Jahre bestehenden Erfahrung mit ALL den genannten Präparategruppen (aus verschiedenen Indikationen: zum Sedieren, Schlafen, Analgesie und Antipsychosetherapie) sowie aus eigener Erfahrung (ja - ich hab tatsächlich ein paar Sachen im Selbstversuch getestet - kann ich nur mal empfehlen!):

zu 1 und 2: Sicher wirken manche Trizyklika schlafanstoßend - man sollte hat wissen welche (Stichwort Kielholz-Schema) - am Häufigsten wird da wohl noch Amitriptylin eingesetzt (wenn zB noch Schmerzen mit therapiert werden oder Depressionen) - kommt aber erfahrungsgemäß auf die Dosis an - bei manchen braucht es da 25mg - bei anderen 100mg...
Mirtazapin (natürlich kein Trizyklikum aber auch AD) wirkt super schlafanstoßend und wird daher gerne bei Depressiven mit Schlafstörung gegeben - oft reichen schon geringe Dosen aus - Zulassung NUR hierzu hat es aber soweit ich weiß nicht...
Niederpotente NL als Schlafmittel - wurden ja schon etliche hier genannt - immer wieder gerne gegeben in der Somatik und in der Psychiatrie. Muss man halt sehen, wer was am Besten verträgt (NW-Profil) und man sollte das nehmen, was man selbst am Besten kennt (also von Dosierung, NW und WW her...). Stärkere Sedierung als BZD? - habe ich aber so noch nie beobachtet - höchstens dann wenn die Patienten schon extrem an BZD gewöhnt waren...gibt man noch ein bißchen NL drauf - dann ist die Schlafschwelle erreicht...
zu 3: Midazolam wird vermutlich wegen der kurzen HWZ gerne zur Narkoseeinleitung aber nicht als Schlafmittel gegeben, da es zwar die Einschlafstörung behebt, die meisten Patienten aber eine Durchschlafstörung haben und dann die Wirkung nicht reicht...?
zu 4: Bewertungen von einzelnen Patienten sind oft sehr subjektiv von bestimmten Erfahrungen geprägt (wann in welcher Situation gegeben? stimmte die Indikation? wurde Patient richtig aufgeklärt? etc.) - da würde ich nicht zu viel drauf geben - eigene Erfahrung machen (entweder im "Selbstversuch" oder in ärztlicher Tätigkeit).
zu 5: Indikation von NL - siehe Psychopharmakologie-Lehrbücher bzw Fachinformationen - die Anwendungsgebiete und entsprechenden Zulassungen sind vielfältiger als der Einsatz nur für psychotische Zustände. Klar - zur Sedierung bevorzugt niederpotente NL (das haben ja auch alle hier im Thread so geschrieben!) - wobei man aber wissen sollte, das viele der "Atypika" auch sehr schön sedierend sind....(aber natürlich NICHT als Schlafmittel außerhalb der Indikation "Psychose" verwendet werden sollten!!!).

[Peter_1]

Moin,

also an alle die meinen die sogenannten "Z-drugs" (zolpidem, zopiclon etc.) würden nicht süchtig machen. Dies ist kompletter Quatsch und genau das ist auch der Grund warum sie genauso wie Benzos eben nicht zur Langzeittherapie zugelassen sind! Leider Gottes laufen draussen (ausserhalb der kleinen Welt Krankenhaus) erheblich viele (meist Frauen!) herum die irgendwann einmal von irgendeinem gutmeinendem Doktor auf Benzos, oder "Z-drugs" gebracht worden sind und die davon ohne stationären Entzug nicht mehr wegzubringen sind. Beginn des Übels war meist ein Krankenhausaufenthalt und die danach bestehende Bitte an den Hausarzt die so toll wirkende Schlaftablette doch bitte weiterzuverordnen, ausserdem haben die im Krankenhaus ja gesagt: "die machen nicht abhängig". Ich fände es sehr hilfreich wenn der "Schlaftablettenautomatismus" im Krankenhaus überdacht würde und wenn den PAtienten bei Gabe auch mitgeteilt würde, dass Schlaftabletten nur für einen kurzen Zeitraum, (max. 4 Wachen) gegeben werden dürfen, aufklären über die Suchtgefahr wäre da sicher hilfreich. Oft tuen es auch Placebos bzw. pflanzliche Präparate (natürlich nicht bei dementen PAt.). Ansonsten sind die beschriebenen Antidepr. durchaus sehr wirksam und vA nicht suchterzeugend. Ich bevorzuge hierbei Trimipramintropfen, da diese individuell gut dosiert werden können (im Sinne der niedrigsten wirksamen Dosis).

[BetterCallSaul]

Ich habe gesagt in der Regel nicht, und bei Kurzzeitbehandlung schon gar nicht. Dass ein Doc die Patientin darüber aufklären soll die nicht > 14 Tage zu nehmen und dass diese nicht für eine Langzeitbehandlung gedacht sind ist mir klar Mr. Smartypants.

[Peter_1]

Ich habe gesagt in der Regel nicht, und bei Kurzzeitbehandlung schon gar nicht. Dass ein Doc die Patientin darüber aufklären soll die nicht > 14 Tage zu nehmen und dass diese nicht für eine Langzeitbehandlung gedacht sind ist mir klar Mr. Smartypants.

...und ich habe gesagt: Z-drugs und Benzos können abhängig machen, das Problem ist die fehlende Aufklärung des Patienten hierüber! Weiterhin ist (leider) ein Krankenhausaufenthalt häufig der Beginn des Übels. Als Krankenhausarzt sieht man ja nun in der Regel seine Patienten nur kurz und hat den weiteren Verlauf meist nicht im Auge. Aus Deinem Post habe ich eine etwas (sorry) arrogante Sicherheit herausgelesen bezüglich dem Einsatz der genannten Substanzen. Ich glaube trotzdem das ich Dir da leider etwas an Erfahrung voraus bin!
P.S: kein Grund ausfallend zu werden und manche Leute sind halt einfach smarter als andere :-top

[BetterCallSaul]

Das mit der klinischen Erfahrung mag sein :-D

[Doc Oli]

Peter, danke endlich jemand der nicht auf mich eindrischt :-) (ich mein das jetzt nicht todernst)

Zu dem Mirtazapin, natürlich nen tetrazyklikum, entschuldigung, da habe ich mich in meine eigene Erfahrung reingesteigert.

Aber alles in allem bleibt es dabei: Z-BDZ MACHEN abhängig. Lest mal einschlägige amerikanische fachzeitschriften/internetseiten oer von mir aus auch irgenwelche drogenseiten, da weret ihr feststellen as der missbrauch von "Ambien" (Zolpiem) intensivst missbraucht wird und viele abhängige existieren.


Nicht einmal was verschrieben und auf Internetportalen "Ciao"-like weiterbilden.

High quality medicine, man!

Ganz ehrlich, denkst du mit so nem Tonfall kommst du in deinem sozialen Leben weiter? Denk mal drüber nach!

[Rumpelstilzchen]

Ich antworte mit der Frage: "Was hat er/sie denn letzte Nacht gehabt und hat es geholfen?"

Im Dienst häufig zielführend.

[BetterCallSaul]

Ganz ehrlich, denkst du mit so nem Tonfall kommst du in deinem sozialen Leben weiter? Denk mal drüber nach!Und wie mein Guter. Interesse daran Freundschaft mit Dullis die Ansichten wie du haben zu schließen (Weiterbildung bei www.medikamentenbewertung.de (http://www.medikamentenbewertung.de), Studien sind alle ******* und so) habe ich nicht, ne Hure die mit jedem befreundet sein muss und sich einschleimen will bin ich auch nicht, also whats your point?

PS: Das ist ein Internetforum und du bist weder Vorgesetzter noch Freund. Denk mal drüber nach!

E2: Drogenforen, soso. Nun wird danach bewertet, was man sich für Cocktails mixen kann bei VERSCHREIBUNGSPFLICHTIGEN MEDIKAMENTEN. Dass da immer noch nen Arzt den Therapieverlauf begutachten und bewerten muss ist dir schon klar und dass die nich mit ner 1000er Packung Zopiclon nachhause geschickt werden aka "kommen se wieder wenn die packung leer ist"

[Doc Oli]

Ganz ehrlich, mit solchen, offensichtlich beleidigenen aussagen disqualifizierst du dich selbst. Deine Patienten sind auch keine Freunde oer Vorgesetzte. Behandelst du die auch so?

Und ich habe nicht gesagt das ich generell quellen von Konsumenten besser finde als klinische studien. Es ist bloß einfach so dass ich schon oft die erfahrung gemacht habe das die info's aus dem BPZ mangelhaft und teilweise schlicht unrichtig sind.

Wenn eine Patientin anfang 50 zu einem kommt und sagt sie kann seit Jahren nicht mehr schlafen hat im KH aber Zolpidem bekommen und das erste mal seit Jahren war sie wieer ausgeruht, ihre Lebensqualität hatte sich auf einmal verzehnfacht und wenn sie jegliche alternativen ablehnt und irgendwann anfängt zu jammern und zu betteln, glaubst du alle Ärzte hier würden jetzt "Nein nicht zur langzeitbehanlung" sagen? Medikamente werden off-label verschrieben und werden unter der Hand sowohl von Ärzten/Apothekern als auch auf dem Schwarzmarkt verkauft. DAS IST FAKT. Und Menschen die das Medikament nehmen sind auch nicht immer die totalen assis, immer auf der suche nach dem nächsten rausch, sondern viele von denen wollen weg davon und schaffen es einfach nicht. Geb mal Addicted to Ambien bei google ein und les ein paar von den 654000 Ergebnissen. Und ja, ich glaube das Konkurenzfirmen NICHT tausende von Leuten anstellen die den ganzen Tag nur negative Bewertungen über Konkurenzprodukte ins Internet stellen.

[Rico]

Und ich habe nicht gesagt das ich generell quellen von Konsumenten besser finde als klinische studien. Achso, man könnte zu diesem Schluss kommen, wenn man folgenden Satz gelesen hat.

Für mich sind bewertungen von Patienten über solche Medikamente mehr wert als fachliche Studien die zufällig vom Hersteller bezahlt werden.
Es ist bloß einfach so dass ich schon oft die erfahrung gemacht habe das die info's aus dem BPZ mangelhaft und teilweise schlicht unrichtig sind.Im beipackzettel - bzw. viel wichtiger in der Fachinfo - ist die aktuelle Studienlage zu dem Präparat zusammengafasst. Nicht weniger, aber auch nicht mehr.
Falls sich in der Anwendungsbeobachtung noch weitere UAWs ergeben, dann wird die Fachinfo aktualisiert und das ist auch richtig so, denn nicht jede vom Nutzer festgestellte (und im Internet "publizierte") Nebenwirkung ist wirklich mit diesem präparat vergesellschaftet. Um sowas zu klären bedarf es eben einem Studiensetting.

Und um nocheinmal auf unser Grundproblem zurückzukommen: Es stellt niemand in abrede, dass die Z-Drugs (schönes Wort übrigens) langfristig abhängig machen. Das steht ja auch in der Fachinfo drin. Das ist eine seriöse Quelle. Ein Internetportal ist das halt nicht, d.h. damit überzeugst Du keinen ernsthaften Mediziner in so einer Diskussion. hättest Du gleich auf die Fachinfo verwiesen, dann wäre diese Diskussion sicherlich um einiges kürzer verlaufen.

Wenn eine Patientin anfang 50 zu einem kommt und sagt sie kann seit Jahren nicht mehr schlafen hat im KH aber Zolpidem bekommen und das erste mal seit Jahren war sie wieer ausgeruht, ihre Lebensqualität hatte sich auf einmal verzehnfacht und wenn sie jegliche alternativen ablehnt und irgendwann anfängt zu jammern und zu betteln, glaubst du alle Ärzte hier würden jetzt "Nein nicht zur langzeitbehanlung" sagen?Natürlich kann man nicht für "alle" Ärzte sprechen, aber wir gehen mal von dem korrekt handelnden Arzt aus. Und der würde so eine Patientin zur Abklärung ihrer Schlafstörung in ein Schlaflabor schicken. Oft genug finden sich ja Ursachen, die anders behandelt werden müssen als durch Schlafmediakmente (z.B. Schlafapnoe, restless-leg, etc).
ich weiß, dass es als Niedergelassener oft schwierig sein kann den Spagat zwischen Patientenwunsch und reiner Lehre der Medizin zu meistern, aber in so einem Fall ist das denk ich kein Hexenwerk die Patientin von der Notwendigkeit weiterer Diagnostik zu überzeugen, denn wenn sie so einen Leidensdruck hat, dass sie bereit ist sich sehenden Auges in eine Medikamentenabhängigkeit zu begeben, dann wird der wunsch nach Erkennen der Ursache ebenso groß sein.

[Doc Oli]

DIe millionenden Deutschen die von Ärzten mit Benzo's Dauermeikamentiert werden sprechen leider ne andere Sprache. Und ich glaube wirklich nicht das die alle unter ner Angststörung leiden. Aber du hast recht vlt habe ich mich zu sehr auf solche Bewertungen gestützt. Nächstes mal werde ich versuchen ne Studie zu dem Thema zu finden.