"Welche Schlaftablette kann Herr x haben?"

[SidVicious]

weniger effektiv, aber dafür für den Patienten angenehmer wäre vlt die Möglichkeit anstatt des Haldols nen niederpotentes NL zu geben. Ihr habt sicher schon gemerkt, ich bin kein Freund von Haldol und Co als Beruhigungsmittel.


Ich sag es mal ganz vorsichtig, vielleicht solltest du dir erstmal überlegen, was ein Delir bedeutet und dann Überlegungen Anstellen, ob du ein Nieder- oder Hochpotentes Neuroleptikum nimmst.Das du kein Freund von Haldol bist ist schön für dich hat aber erst was zu sagen, wenn du Erfahrungen mit dem Medikament hast. Erst dann kannst du nämlich entscheiden ob du ein Freund oder kein Freund bist.
Warte mal auf den 30 Jährigen Alki der im Delir ist und deine Station zerlegt und dann können wir uns nochmal unterhalten ob wir Atosil oder Haldol geben.
Außerdem sollte klar sein, dass ein Delir ein Potentiel tödliches Ereigniss sein kann.


Gruß

[SidVicious]

Hat jemand ne Idee was bei durchgängigen Patienten wirklich helfen könnte?

Hallo,

wie oben schon erwähnt hiflt Haldol gut bei einem Delir. Ich würde dann z.B. 4 mal täglich 5mg Haldol geben. Zusätzlich Diazepam/Lorazepam je nach schon oben besprochenem Alter und Konstitution des Patienten.

[Doc Oli]

Das Prom. anticholinerg wirkt wusste ich tatsächlich nicht. Doch meine beziehung zu haldol beruht tatsächlich weniger auf Erfahrung bei der verordnung als auf meiner eigenen bei der Einnahme. Haldol sollte das absolut LETZTE Medikament sein das man einem Patienten gibt. Ich würde vorher absolut alles probieren, denn wenn man es nicht erlebt hat kann man sich nicht vorstellen wie sich das anfühlt. Klar ist der Begriff Delir schon weit gefasst und es gibt halt ne riesenspanne zwischen starker verwirtheit und potenziel tödlich. Sowas muss dann eben vor ort abgeschätzt werden, aber natürlich würde ich bei letzterem nicht zögern auch haldol zu verabreichen. Zudem ie BDZ die NW's ja ein wenig ämpfen sollten.
Clonidin sollte sowohl gegen die subjektiv empfundenen Entzugssymptome wie innere Unruhe oder Schmerzen als auch gegen das Delirium helfen, wäre speziell bei einem Entzügigen also sicher eine gute Wahl (EInschränkung hierbei natürlich patienten die zu sehr tiefem Blutdruck neigen).
Sollte die gabe von BDZ eigtl nicht ausreichen um den Patienten "ruhigzustellen"? Zumindest beim geplanten Alk. entzug wird mitlerweile doch meist auf die Gabe von Clomethiazol und Neurolpetika verzichtet und stattdessen mit BDZ zur verhinderung des D. Tr. behandelt

[Hellequin]

Zumindest beim geplanten Alk. entzug wird mitlerweile doch meist auf die Gabe von Clomethiazol und Neurolpetika verzichtet und stattdessen mit BDZ zur verhinderung des D. Tr. behandelt
Der Anteil von nicht geplanten Entzügen dürfte deutlich höher sein, als der von geplanten und dann sind die meisten schon mittendrin.

[Nemesisthe2nd]

@doc oli...

ich kann verstehen, dass man das zeug nicht gerne nehmen möchte... aber ich glaub du verkennst ein wenig worum es geht....

absolute arrythmie redet von frisch herzoperierten menschen, denen zuviel rumgehampel im bett eine erneute operation einbringen kann...

und nebenbei ist das herz meistens auch noch ziemlich schwach, was durch aufregung etc nicht gerade verbessert wird. Desweiteren sind einige der patienten auch noch katecholamin-pflichtig. Soll heißen sie haben einen zentralen Venenkatheter über den kontinuierlich Noradrenalin (oder auch Adrenalin) verabreicht wird. Wenn sie sich den rausreißen (ja das schaffen delirante/durchgängige Patienten, auch wenn er festgenäht ist) geht erstmal der druck richtig in den Keller und sie werden vielleicht reanimationspflichtig...

natürlich können die nicht wirklich was für ihre situation und können auch nicht begreifen was passiert, aber trotzdem müssen sie in solchen situationen nunmal fixiert und medikamentös behandelt werden, auch mit haldol...

[lala]

Jetzt muss ich Doc Oli aber mal zustimmen: Haloperidol sollte m.E. immer Mittel der letzten und nicht der ersten Wahl sein. Das sage ich nach 8 Berufsjahren und reichlich Erfahrung mit remitenten, deliranten und auch akutpsychotischen oder entzügigen Patienten! Ich weiß, dass gerne (von Somatisch-Tätigen) die Kombi Benzo+Haloperidol gegeben wird....aber man macht sich oft wenig Gedanken über mögliche Nebenwirkungen. Von auch nur wenigen Dosen Haloperidol können Früh-oder Spätdyskinesien (zT auch ireversibel) kommen - wer solche Patienten mal gesehen hat, sollte sich überlegen, ob man das in Kauf nehmen soll. Haloperidol selbst ist als hochpotentes NL gut antipsychotisch wirksam aber nur wenig sedierend (daher ja oft die notwendige Kombi mit BZD). Wenn man denn unbedingt etwas antipsychotisch Wirksames will (zB im Delir) - warum dann nicht Atypika geben? Es gibt zB seit einiger Zeit Aripiprazol i.m. für die Akuttherapie - "Nebenwirkung" hier Sedierung....und wenn etwas oral gegeben werden kann, stehen weitere NL zur Verfügung, die deutlich weniger Nebenwirkungen haben als das gute alte Haloperidol. Und ein Entzug kann meist ganz gut nur mit BZD behandelt werden da hier i.d.R. nicht irgendwelche psychotischen Symptome im Vordergrund stehen .... so meine Erfahrung aus der Arbeit mit Suchtkranken....

[Rico]

Zumal die i.v.-Gabe von Haloperidol ja auch nicht mehr ganz unproblematisch ist (gerade bei kardiologischen Patienten) und laut aktualisierter Fachinfo nicht mehr empfohlen wird und wenn dann unter EKG-Monitoring. Und dem deliranten Patienten was oral einflösseen kann man ja meist vergessen. I.m. ginge zwar, aber ich will ja möglichst sofort ne ausreichende Wirkung, erreiche ich die nicht geb ich rasch nach - das ist bei i.m. nur schlcht zu steuern.
Daher hab ich das seither aus meinem Repertoire weitgehend gestrichen - außer beim wirklich akut psychotischen Patienten und da ruf ich meistens eh vorher den AvD in der Psych an (vielleicht nimmt er ihn ja ;-)) und lass mir was empfehlen.

[airmaria]

an dieser diskussion erkennt man mal wieder sehr schön, warum gewisse dinge in einem haus standardisiert laufen sollten, wie z.b. ein vernünftiges delir-konzept.
standard muss ja keinesfalls starr bedeuten, so dass man genügend möglichkeiten zur anpassung an die individuellen patientenbedürfnisse immer noch vornehmen kann...
aber es sollte einfach nicht jeder frei auf grundlage seines gefährlichen halbwissens (in diesem punkt schliesse ich mich auch sehr gerne selbst mit ein) an solchen dingen nach gusto rumdoktoren!
airmaria

[lala]

@Rico: ich selbst bin/war auch nie der Freund der i.m.-Akutmedikation...zumal das in solchen Fällen immer wieder einen enormen körperlichen Einsatz fordert und mal als Arzt das i.m.-Spritzen ja eher seltener macht....

aber APZ und OLZ sollen beide ganz gut in der Akutsituation als i.m.-Gabe wirken (dafür auch vorgesehen)- antipsychotisch UND sedierend...und meist ausreichend (zur Not gibt man halt BZD hinterher - die antopsychotische Wirkung sollte bei akutpsychotischen und den "nur deliranten" Patienten immer ausreichend sein).

[Absolute Arrhythmie]

@Haldol und Monitoring: Wie gesagt, ich arbeite auf Intensiv, alle Patienten haben ein EKG- und RR-Monitoring, von daher geben wir Haldol i.v.
Ich habe allerdings eher die Erfahrung gemacht dass Haldol den Patienten entweder nichts bringt, oder sie aber total abschießt. Und wenn ich die Patienten so platt mache, dass sie zu nichts mehr in der Lage sind, kann ich auch die Genesung nicht voran treiben. Wir mobilisieren die Patienten am ersten post Op-Tag schon an die Bettkante, das kann ich mit einem völlig apatischen Menschen nicht so gut tun. Und wer im Bett liegt, kriegt im schlimmsten Fall nen Dekubitus oder ne Pneumonie.

Paracefan nehmen wir bei Patienten, die von vornerein den Anschein machen unruhig werden zu können, gerne schon zum Aufwachen mit rein.
Also zB wenn ein Patient häufig presst, dann nehmen wir zusätzlich zu Propofol und Sufenta noch Clonidin als Perfusor dazu, damit die Patienten etwas "sanfter landen". Manchmal lässt es sich damit auch ganz gut in den Griff kriegen.
Aber Clonidin macht auch bradykard, was die Einsatzmöglichkeiten manchmal limitiert. Die meisten meiner Patienten brauchen eher ne höhere Herzfrequenz, wie gesagt kardiochirurgie.
Naja, ich sehe schon, die letzte Weisheit zu dem Thema hat man wahrscheinlich einfach noch nicht erlangt, trotzdem Danke :)

[flavour]

Mein persönlicher Alghoritmus:

Junger Mensch: Lormetazepam (bei uns Noctamid) 1-2mg
Junger Mensch, sehr hibbelig: Lorazepam (Tavor expedit) 1mg
Alter Mensch, Indikationsstellung tagsüber: Eunerpan 25mg (=5ml Saft) um 18Uhr
Alter Mensch, Indikationsstellung im Dienst zu nächtlicher Stunde: Zopiclon (Ximovan) 3,75mg
Alter Mensch, abendverwirrt, erregt: Promethazin (Atosil) 20° (=20mg) p.o. oder 25mg (=1/2 Ampulle) i.v.


Um mal was Konstruktives beizutragen. Herzlichen Dank dafür, hat mir schon mal als grobe Richtung sehr geholfen!

[Mondschein]

@lala:
Ich hätte mal (hoffe es stört dich nicht) noch eine Nachfrage zu Aripripazol und Olanzapin. Hab gerade noch ein bisschen in der roten Liste geschmökert, Zulassung gilt ja bislang für Schizophrenie. Speziell bei älteren Patienten mit Demenz etc. scheint es auch erhöhte kardiovaskuläre Todesfall-Risiken zu geben. In wiefern macht ihr das dann trotzdem im Akutfall, z.B. älterer stark verwirrter Patient ohne Schizophrenie?
Haldol soll in meinem Haus z.B. auf Normalstation auch gar nicht mehr i.v. gegeben werden, daher die Nachfrage zu den von dir vorgeschlagenen Alternativen, mit denen es bei uns gar keine Erfahrungen gibt (im Zweifel müssten wir (Innere) und das eh von der Neuro ausleihen, standardmäßig haben wir das allenfalls p.o. da).
Falls du noch was dazu weißt, wäre das super, ich hab da bislang eher wenig Erfahrung. Meistens behelfen wir uns dann, sofern möglich, mit Haldol-Tropfen p.o., ggf. vorher doch Prometzazin oder Benzo i.v. zur ersten Beruhigung.
Danke schonmal, ich find den Thread nach wie vor nützlich und interessant, auch wenn man sich natürlich trotzdem meist eher an die Haus-Erfahrungen und -Empfehlungen halten wird.

[answerai]

Catapressan is auch ganz gut, allerdings nicht bei hypotonen oder bradykarden Patienten, ansonsten schwöre ich auf Lorazepam...