Was wünscht ihr euch im Chirurgie Tertial?

[snowfairy]

Ich würde mal sagen, Nahttechnik verbessern und eben das allgemeine: wie genau die Indikation zur OP gestellt wird, weiteres Procedere, stationäre Behandlung post-OP Patienten, wie genau die OP abläuft (und natürlich bei der OP assistieren:-))), Notaufnahme (wo man übrigens toll selbst nähen darf) etc.
Eigentlich alles, damit ich so gut wie möglich auf den Chirurgenalltag vorbereitet werde :-)

[Muriel]

Also ich finde, dass das doch ein Geben und Nehmen ist. Wenn ich morgens ne Stunde mit Blut abnehmen beschäftigt bin hab ich dem Assi damit ne Stunde Arbeit abgenommen. Dann erwarte ich aber auch, dass er mir im Gegenzug dafür etwas erklärt oder zeigt...

Völlig richtig, sehe ich auch so und wurde bei uns auch immer so gehandhabt. Nur wenn Abteilungen es gewohnt sind, einfach immer einen PJler zu haben, so sehen die Assis natürlich nicht, dass ihnen diese Arbeit abgenommen wird, da sie sie ja de facto nie selber erledigt haben ;-) Klingt bescheuert, ist aber in manchen Abteilungen tatsächlich der Fall.

[Prinzessin1986]

P.S. Röntgen bilder befunden wäre auch noch ne gute sache, unsere Chirurgen in der NFA und traumatologen befunden ja alles selbst, nur der radiologe guckt dann quasi zur röntgenbesprechung am nächsten Tag noch mal drauf.

und das gipsen in der NFA machen hier sowohl die schwestern als auch die ärzte, und da wir lernhungrigen PJler grad da sind, machen es zur zeit fast nur die ärzte...

und sonographieren tun hier unsere chirurgen auch, sowohl in der NFA als auch ein chirurg der Wachstation, der quasi speziell dafür ausgebildet ist
deswegen hab ich das jetzt so von meinen wünschen und den jetzigen gegebenheiten auf diesen thread bezogen

[GOMER]

An dem Spruch aus House of God "Zeig mir einen Studenten, der meine Arbeit nur verdreifacht, und ich küsse ihm die Füße" (oder so ähnlich) ist schon was dran. Ich kann halt nur was erklären, wenn ich auch die Zeit dazu habe.

Bitte mehr von diesen Sprüchen, macht es mir so viel leichter diesem maroden und degenerierten Sytem endgültig den Rücken zu kehren.

[dreamchaser]

Genau deshalb war ich auch nicht im Chirurgie-Tertial in Deutschland und hatte so wahrscheinlich ein deutlich angenehmeres Arbeitsklima in dem ich sogar sehr viel erklärt bekommen habe und gelernt habe.
Wenn ein PJ eine Leistung wie Blutabnehmen erbringt, dann erhält er Gegenleistung in Form von Teaching. Bei mir steht das sogar im Arbeitsvertrag (Lehr-KH). Und wenn ein PJ sogar die Arbeit sieht und tatkräftig mitarbeitet, umso mehr hat er das Anrecht etwas zu lernen. Ich nehme PJs grundsätzlich mit zur Visite (entweder wir machen die BE zusammen, oder sie können auch warten bis nach der Visite). Und wenn ein PJ einen Patienten hat, dann soll er/sie den Pat. von Anfang bis Ende betreuen: Pat. aufnehmen, vorbereiten für Untersuchungen und festlegen, was gemacht wird, mitgehen zu den Untersuchungen und zuschauen, evtl. Punktionen, Brief schreiben. Und alles wird eben besprochen - somit weiss ich, was der PJ so anstellt mit seinem Pat. und er bekommt Rückmeldung bzw. mehr Informationen. Und der Name gehört unbedingt dazu, den kann man sich merken.
Natürlich kann und sollte man sagen, was man gerne machen würde. Aber wenn man nicht wirklich beachtet wird, keiner den Namen kennt und niemand etwas erklärt - da kommt man doch dann auch nicht auf die Idee zu sagen, dass man jetzt eben mal nähen möchte (zudem dann bestimmt von einer anderen Seite böse Blicke kommen, da das ja ewig dauern könnte).
Ich finde es erschreckend, wie schnell manche als Assistenten die Seite des PJ vergessen haben und plötzlich nicht mehr wissen, was sie selbst im PJ gerne gemacht hätten. Wir haben immer wieder auch Studenten für den Untersuchungskurs auf Station (die kommen dann 2 x täglich für 2 Std.) - das ist dann immer stressig, aber die sollen ja irgendwo auch lernen, wie man einen Pat. untersucht. Wenn die Studenten interessiert sind, dann mache ich den Unterricht gerne.

[Lizard]

Solche House of God "Weisheiten" lassen mich jetzt schon daran denken mein Chirurgie-Tertial im Ausland zu absolvieren.

Dank Leuten wie dreamchaser habe ich den Glauben an unser System noch nicht ganz verloren.:-)

[Lava]

Solche House of God "Weisheiten" lassen mich jetzt schon daran denken mein Chirurgie-Tertial im Ausland zu absolvieren.


Was nicht besser sein muss. Meins hab ich in der Schweiz gemacht und es war teilweise grauenhaft. Ich würde sogar sagen, deutlich schlimmer als in meiner jetzigen Klinik. Da wir rotiert sind, gab es auch eine sehr sehr gute Abteilung (die zentrale Notaufnahme), wo ich viel selbst machen durfte. Aber gerade in der Abteilung, auf die ich mich am meisten gefreut hatte (Ortho/Unfall), war's ne Katastrophe.

[mezzomixi]

(...)

Mit diesem Beitrag hast Du zu 100% Recht. Und ich finde es auch ein wenig verwunderlich im 2. Weiterbildungsjahr nicht mehr zu wissen was man vor nicht allzu langer Zeit im PJ selber gerne gemacht hätte und was man blöd gefunden hat... :-nix

[Lava]

Ich weiß das schon noch. Ich kenne jetzt aber noch eine andere Seite.

[denkstdu]

@ lava, wo warst du in der Schweiz? Kommt mir irgendwie bekannt vor. Der Notfall und die Chirurgieabteilung waren super aber auf der Ortho/Unfall Abteilung war es die Katastrophe.

[Jeannychen]

Ich habe in meinem Chirurgie-Tertial wohl sehr viel gelernt und das sogar hier in Deutschland. Ich war in einem kleinen Haus - wo aber jedes Tertial max. 1 PJler, wenn überhaupt war. Deswegen haben sie sich immer sehr darüber gefreut und total viel gezeigt. Klar, ich musste viel mitmachen (inkl. BE, RTS und OP), aber habe auch viel gezeigt bekommen.

Was mir jedoch aufgefallen ist: es ist total unterschiedlich, wie die Ärzte auf PJler reagieren: einige erwarten, dass die PJler Fragen stellen, andere haben die Haltung: Klappe und Haken halten! Wenn man als PJler zuerst solche negative Erfahrungen machte, klar dass er später nicht mehr so richtig Mut hat irgendetwas noch zu fragen (sogar anderswo auch nicht mehr...)
Das ist traurig, jedoch ist wahr.:-meinung

Lg. Jeannychen

[Desiderius]

Ich kannhier nur mein niedrländische Chirurgie PJ Erfahrung teilen und die war super in meinem Haus. An der Uni klinik ist es bisschen wie in Deutschland.

Bei uns dauert die NL PJ 3 wochen + 8 Wochen. Da wir immer im Block kamen wardas so geregelt, das es einen "PJler der woche" gab. Der war der Ansprechpunkt für jeden der Studenten nötig hatte. Der musste wissen wo jeder war und wenn Menschen im OP nötig waren, musste der Menschen dahin schicken.
Nun war aber in meinem Hause so, das man viel 1 Assitent war, auch tagsüber. Meist onkologische OP's. Haken halten war drin, fragen stellen auch. Zumachen wenn man gefragt hat, Knoten, eigentlich so die Studenten jobs. Man wurde auch aufgefordert um bei Tumoren zu fühlen und bekam auch viele Fragen gestellt.
meist war dann die Aufteilung so, wer jemanden am Vortag aufgenommen hat,der ging dann am nächten Tag mit in den OP. Absprache in der Chirurgie. So verfolgt ein student einen Patienten. Nur Visiten waren schlecht, es durfte nur 1 Student pro Abteilungsseite visite laufen! Blutabnehmen dafür haben wir profs die das nur machen :-blush

Ich würde so ein System in grösseren Kliniken eigentlich empfehlen, so kann der der keine Chirurgie machen will mehr nicht OP sachen machen und anders herum.

Deutschland habe ich keine Erfahrung, aber ich würde probieren einem Studenten die Basis erklären.

[LasseReinböng]

Mein Chirurgietertial war das beste unter allen Tertialen/Famulaturen überhaupt - ironischweise war es das Fach, gegenüber welchem ich initial die grösste Abneigung hatte. Nun ja, ich sage nur: 3 kleine Operationen als erster Operateur - das macht Spaß und macht Lust auf mehr ! Zunähen war auch fast immer drin.

In den meisten Ländern ist Chirurgie ja auch sehr begehrt und kompetitiv, in Deutschland hat man das Fach leider komplett runtergewirtschaftet...alle sind gefrustet, wer hat da schon Bock auf Zeigen, machen lassen und Teachen ?!

[loxi]

Ich denke es gibt ein paar Dinge, die jeder, auch wenn man später irgend was andres werden will, aus dem Chirurgie-PJ mitnehemn sollte:

1. Untersuchen: Jeder Arzt sollte zumindest die wichtigsten chirurgischen Untersuchungstechniken können und im PJ vermittelt bekommen. Allein schon deshalb, weil die meisten Probleme die man im Rahmen der Nachbarschafftshilfe als Arzt zu lösen hat neben irgendwelchen komischen Hauterscheinungen eben oft Gelenkbeschwerden und kleine Blessuren sind.
Heißt konkret: Nen Bodycheck, Bauch mit wichtigen Schmerzpunkten und ne gbrobe Beurteilung der Funktion der wichtigen Gelenke sollte JEDER Arzt drauf haben.

2. Wundversorgung und Verbände: Jedem sollten auch die Grundzüge der Versorgung einer Wunde klar sein, was man da so tun kann und was man lieber lassen sollte. Dazu gehört auch die Anwendung von Verbänden, und dass bedeutet nicht, dass man mit nem Pack Mullbindne in ein Zimmer geschickt wird und halt mal den Verband neu machen soll, sondern dass eben auch erklärt wird, wie und warum dieser Verband jetzt eben auf diese Weise neu gemacht wird.

3. Naht: Ich finde auch, dass man zumindest ne Hautnaht schon hinbekommen sollte. Das kann man in Nahtkursen vermitteln und auch üben und dann auch im OP durchführen lassen. Wenn ein Krankenhaus sich schon "akademisches Lehrkrankenhaus" nennt, dann sollte es auch damit leben, dass ne OP eben mal 5 Minuten länger dauert und diesen Titel nicht nur führen, weils im Briefkopf geil aussieht.

Letzteres sollte eigentlich auch jedem der dort arbeitet klar sein, auch wenn für die meisten dieser Zusatz wohl eher die Freude darüber bedeutet, regelmäßig kostenlose Arbeitskräft zu bekommen.

Natürlich sollte jedem Studenten klar sein, dass alles ein geben und nehemn ist. Wenn ich aber wusste, dass ich von meinen anleitenden Ärzten was gezeigt bekomme und selber etwas machen darf, hat es mich auch nicht gestört halt auch mal "Drecksarbeit" zu übernehmen.

Und viele Studenten sind es meiner Meinung nach vom Lehrbetrieb ihrer Uni gewohnt, alles eher schweigsam über sich ergehen zu lassen und wenig selbst für sich einzufordern.
Deshalb: Wenn jemand nicht fragt, ob er z.B. Nähen darf, heißt es nicht, dass er es nicht möchte, aber man rechnet als PJler meistens nicht damit, dass man es darf. Also wenn man nett sein will zum Studenten, einfach direkt nachfragen ob und was er lernen möchte, dann wird es für beide viel erfreulicher.

[Alzheimer]

Mein PJ ist nun auch schon eine Weile her. Am besten hat mir im Chir.- Tertial die Notaufnahme gefallen, denn dort durfte ich kleine Wundversorgungen selber machen. Pat. aufnehmen und habe gelernt auf Röntgenbildern was zu erkennen. In der Viceralchir. haben sich die Ärzte auch Mühe gegeben und bei der OP viel erklärt. Bei kleinern Sachen war man auch mal erste Assistenz und durfte auch nähen.
Allerdings haben die 4 Wochen Unfallchir. gar nichts gebracht, da ich dort als Beinhalter missbraucht wurde. Jeden Tag durfte ich ca. 5 h bei H- Tep`s das Bein des Pat. halten und da es in SL und minimalinvasiv war habe ich auch nichts gesehen. AUf meine Frage ob ich mal ei einer anderen OP dabei sein dürfte wurde nur gesagt, dass ich zum Beinhalten gebraucht werde. Das sollte man einem PJ`ler nicht antun.
Was man im PJ lernen sollte ist die Wundversorgung, einfache Naht- und vor allem Knotentechniken (habe ich leider erst als Anästhesieassi gelernt, nachdem mehrere ZVK`s nur unzureichend gehalten haben und sich ein chir. Kollege erbarmt hat es mir zu zeigen). Weiterhin eine strukturierte Untersuchung von Gelenken und erkennen von Röntgenbildern. Das braucht jeder, egal ob an Chir. interessiert oder nicht. Was ich auch sehr gut fand war die Einweisung in Verbandwechsel und die Versorgung chron. Wunden, wobei dies durch die Pflege und nicht durch die Ärzte stattfand.

[daCosta]

Was nicht besser sein muss. Meins hab ich in der Schweiz gemacht und es war teilweise grauenhaft.

Solang es halbwegs bezahlt wird, ist das immerhin ein Trost.



An dem Spruch aus House of God "Zeig mir einen Studenten, der meine Arbeit nur verdreifacht, und ich küsse ihm die Füße" (oder so ähnlich) ist schon was dran. Ich kann halt nur was erklären, wenn ich auch die Zeit dazu habe.

Naja dann lassen die Studenten eben Blutabnehmen, Zugänge legen, Verbandswechsel, Arztbrief schreiben und sonstige Handlangerarbeiten. Vllt macht sich ja die Arbeit von alleine...und ja wenn man Lehre macht, ist sie zeitaufwendig, deshalb steht ja auch auf jedem Formular "Universitätsklinikum", "Lehrkrankenhaus der XXX"
Und wer sagt: Fragt doch!, macht es sich einfach. Oft sind für Fragen keine Zeit. Man kann auch die Studenten sonst fragen, ob sie alles verstanden haben.
Und zum OP:4 Stunden Haken halten, nichts sehen bei der Hüft TEP, frustrierte OP-Schwester, die sich auf Kosten von Studenten profilieren will, Operateur, der sobald es er ein Gefäß verletzt hat, alle anmotzt...kann man drauf verzichten.



Also ich versteh nicht, was das PJ bringen soll. Man hat ja schon 6 Monate Blockpraktikum und 4 Monate Famulatur gemacht und entsprechende Arbeiten kostenlos verrichtet.
Dann lieber bezahlter UHU wie in der Schweiz oder Medizinalassistent, wie es ihn in Deutschland gab.

[John Silver]

Bei mir können sich PJler nicht beschweren. Im OP bringe ich ihnen Knoten und Nähen bei, außerhalb des OP übe ich mit ihnen Anamnese, körperliche Untersuchung und Diffrentialdiagnosen (hab noch keinen PJler gesehen, der diese Sachen wirklich gut und strukturiert drauf hatte - das für die, die den Einwand anbringen wollen, dafür seien der U-Kurs und sonstige Praktika da). Wenn ich in der Notaufnahme einen Patienten habe, nehme ich PJler mit und lasse den Patienten komplett aufarbeiten. Bisher sind alle zufrieden.

Ich kann den Frust derer, die im PJ keinen Sinn erkennen, verstehen. Ich habe genauso empfunden. Deshalb mache ich es anders und versuche, den Leuten alles zu bieten, was ich selbst nicht hatte. Sinnvoll ist das PJ dennoch - und zwar als Lehrstunde für diejenigen, die bis zum PJ noch nicht kapiert haben, dass man nicht einfach nur dasitzen und warten kann, bis Wissen und Fertigkeiten angeflogen kommen.

[dreamchaser]

Bei mir können sich PJler nicht beschweren. Im OP bringe ich ihnen Knoten und Nähen bei, außerhalb des OP übe ich mit ihnen Anamnese, körperliche Untersuchung und Diffrentialdiagnosen (hab noch keinen PJler gesehen, der diese Sachen wirklich gut und strukturiert drauf hatte - das für die, die den Einwand anbringen wollen, dafür seien der U-Kurs und sonstige Praktika da). Wenn ich in der Notaufnahme einen Patienten habe, nehme ich PJler mit und lasse den Patienten komplett aufarbeiten. Bisher sind alle zufrieden.

Ich kann den Frust derer, die im PJ keinen Sinn erkennen, verstehen. Ich habe genauso empfunden. Deshalb mache ich es anders und versuche, den Leuten alles zu bieten, was ich selbst nicht hatte. Sinnvoll ist das PJ dennoch - und zwar als Lehrstunde für diejenigen, die bis zum PJ noch nicht kapiert haben, dass man nicht einfach nur dasitzen und warten kann, bis Wissen und Fertigkeiten angeflogen kommen.

Danke, das sehe ich genauso. Meistens können die, die das PJ als überflüssig erachten, am Wenigsten.

[Lava]

Naja dann lassen die Studenten eben Blutabnehmen, Zugänge legen, Verbandswechsel, Arztbrief schreiben und sonstige Handlangerarbeiten..

Was sind daran Handlangerarbeiten? Das sind ärztliche Tätigkeiten, die erledigt werden müssen. Keine Lust Braunüel zu legen aber ne Metallentfernung machen wollen oder wie?

[John Silver]

"Ärztliche Tätigkeiten" ist in diesem Zusammenhang der falsche Begriff, eher "auf Ärzte abgewälzte Tätigkeiten" :-)) Ansonsten meint daCosta es eher so, dass er keine Lust darauf hat, zum Handlanger für primitive Tätigkeiten degradiert zu werden, ohne dafür eine adäquate Betreuung durch Assistenten und Oberärzte zu erhalten. Und damit hat er durchaus Recht. Ein PJler ist nur für diejenigen eine Bürde, die nicht in der Lage sind, Sachverhalte zu erklären und praktische Fähigkeiten zu vermitteln. Sieh es doch mal so: PJler sind Deine Übungsobjekte für die Oberarzt-Tätigkeit, denn irgendwann mal wirst Du nicht Studenten, sondern Assistenzärzte ausbilden müssen, und die werden noch wesentlich höhere Ansprüche an ihre Weiterbildung stellen, als es PJler tun. Dieselben Argumente, die jetzt angeführt werden, um PJlern klar zu machen, dass man als Assistenzarzt viel zu beschäftigt sei, um sich um PJler zu kümmern, bekommt ihr von euren Oberärzten zu hören, wenn es um Weiterbildung geht - schon mal darüber nachgedacht? Aus Profitstreben wird der OP-Plan vollgeknallt, und dann dürfen Assis nichts operieren, weil die Zeit fehlt etc. Veränderung fängt bei einem selbst an, sonst wird man vom System korrumpiert, und ehe man sich versieht, ist man genau der Arsch, den man als PJler so gehasst hat. Ich bin auch schwer beschäftigt, trotzdem finde ich meistens Zeit, um den PJlern etwas zu bieten. Selbstverständlich muss sich ein PJler aber auch anstrengen und mitmachen - wenn ich den ganzen Kram alleine machen muss, während meine Studenten sich einen schönen Tag beim Kaffeekränzchen machen, dürfen die nichts von mir erwarten.