Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Was wünscht ihr euch im Chirurgie Tertial?
denkstdu
31.10.2010, 06:58
@ John, genau das habe ich sobald ich entlich Arzt bin auch vor. Mich stinkt es momentan so an (zwar in der Inneren, aber im Prinzip das gleiche), wenn man als PJler sagt zu den Assistenzärzten das geht so nicht und man will ja was lernen, bekommte von den Assis nur zu hören, bei uns war es auch so. HALLO wenns bei denen schon ******* war, kann man es doch versuchen dann anders zu machen. Wieso muss man dann in alten Struckturen weiter verfahren. Ich hoffe ich schaffe mein Vorhaben, besser zu meinen PJlern zu sein.
Wie gesagt: wenn ich die Zeit habe, erkläre und zeige ich was. Gern sogar! Was ICH mir allerdings von den PJlern wünsche ist ein bisschen Interesse. Jemandem mit der Einstellung "ich will nicht in den OP, mich interessiert nicht was für eine Fraktur das ist und ich will auch nicht wissen wieso Patient A ne DHS und Patient B einen PFN bekommen hat" mag ich auch nichts erklären.
Ich war in meinem PJ-Tertial auch nur der Depp, der Haken halten durfte. Studentenunterricht gab es kein einziges Mal. BEs waren PJlersache, ohne jedwede Unterstuetzung durch AiP oder Assi. Die AiP tat sich vor allem durch ihre Faehigkeit, die PJler fuer die Arschtaetigkeiten einzuspannen, hervor.
Ich haette sehr gerne Naehen, Prinzipien der Wundversorgung und Gipsen gelernt. Auch das ordentliche Untersuchen eines Bauches (vor der OP) und Roentgenbilder befunden haben mir gefehlt.
Ich kann den Frust derer, die im PJ keinen Sinn erkennen, verstehen. Ich habe genauso empfunden. Deshalb mache ich es anders und versuche, den Leuten alles zu bieten, was ich selbst nicht hatte. Sinnvoll ist das PJ dennoch - und zwar als Lehrstunde für diejenigen, die bis zum PJ noch nicht kapiert haben, dass man nicht einfach nur dasitzen und warten kann, bis Wissen und Fertigkeiten angeflogen kommen.
OK, manchmal trifft man auf Assistenten oder Oberärzte, die einem Verantwortung übertragen: Untersuchung, Diagnose, Therapie erarbeiten lassen und dann alles besprechen sowie es sein sollte. Dann macht man auch gern Blutabnahme, Branüle, EKG etc.. Das ist aber definitiv nicht die Regel, weil es zuviel Zeit kostet oder kein Interesse besteht. Und man kann die entsprechenden Assistenten/Oberärzte wohl kaum dazu bewegen ihr Verhalten zu ändern.
Die Regel ist: Blutabnehmen (wofür es anderswo bezahlte Fachkräfte gibt), leg Branülen bei XXX, Schreib EKG bei XXX, geh mit in den OP Haken halten, Eis holen von Etage 8 für Ammoniak, ACTH usw., Verbandwechseln (alleine) bei XXX, Arztbrief von irgendnem Patienten (vor)schreiben, die Post verschicken. Und die "Wertschätzung" dieser Arbeit besteht in einem freien Mittagessen.
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Danke, das sehe ich genauso. Meistens können die, die das PJ als überflüssig erachten, am Wenigsten.
Sicherlich würde man noch mehr können, wenn man das AiP und noch weitere Praktika zusätzlich machte.
Ich würd ich mir wünschen mehr Verantwortung zu haben und ernst genommen zu werden.
Sicherlich würde man noch mehr können, wenn man das AiP und noch weitere Praktika zusätzlich machte.
Aber ernsthaft: 1 Jahr AiP in verschiedenen Abteilungen fände ich eigentlich besser als 1 Jahr PJ, da man z.B. Zugang zum PC-System hat, kann selber Untersuchungen, Konsile anordnen usw.
Öhh... ich soll die gleiche Arbeit machen wie jetzt für ein Drittel meines Gehalts??? Ist das dein Ernst????
Öhh... ich soll die gleiche Arbeit machen wie jetzt für ein Drittel meines Gehalts??? Ist das dein Ernst????
Nein das war Ironie. Ich wollte damit die Argumentation pro PJ/Praktika blosstellen.
Nach dem PJ kann man mehr als vor dem PJ. Genauso siehts vor dem AiP und danach aus, und wenn 12 Monate Famulatur Pflicht wären, würde man noch mehr können. Eine billige Weiterbildung^^!
Schon das PJ sollte (wenn auch nur gering) entlohnt werden.
Trotzdem würde ich gern darauf verzichten, Examen machen und Assistent sein, da lernt man auch.
Hm, das sehe ich nicht so. Es ist schon gerechtfertigt, dass man sich im PJ immer nochmal rückversichern muss (Stichwort: kein eigenes Passwort) und keine Entscheidungen autark treffen darf. Wenn ein PJler einen Brief vorschreibt, lese ich den natürlich immer Korrektur und gehe auch mit dem PJler zusammen durch, was ich daran noch ändern/verbessern würde. Außerdem ist es doch absolut bequem, wenn man Braunülen legen üben kann, aber immer noch jemanden im Hintergrund hat, wenn es nicht klappt. Als Arzt hat man diesen Luxus nicht mehr unbedingt. Daher: so viel üben im PJ wie möglich! Auch wenn einem das Jahr PJ verschwendet erscheint (ich hab mich z.B. nie für Innere interessiert und da sicher auch nicht soooo viel mitgenommen). Rückblickend hab ich da doch viel gelernt, was einem den Start ins Assistentenleben erleichtert. Ich hatte schonmal Briefe geschrieben und auch diktiert, einen Haufen Krankheitsbilder gesehen, darunter auch seltene, und - unschätzbar - tausende von Röntgenbildern, CTs und MRTs in den vielen vielen Röntgendemos.
Vor ein paar Monaten hat ein neuer Kollege in meiner Abteilung angefangen (Unfallchirurgie, wohlgemerkt!), der hatte noch nie eine Einzelknopfnaht gemacht und wusste nicht, wozu die unterschiedlich farbigen Monovetten sind. Da fragt man sich doch, was der im PJ gemacht hat... (mittlerweile hat er sich übrigens ganz gut gemacht ;-) )
John Silver
31.10.2010, 12:56
Man braucht kein ganzes Jahr, um zu lernen, wie man iv-Zugänge legt und wofür unterschiedliche Röhrchen da sind. Wenn das die Ziele des PJ sein sollen, dann ist der Sinn des ganzen Unterfangens zweifelhaft.
Im PJ sollte man vor allen Dingen die Basics lernen, die einem im Berufsstart, und zwar in praktisch jeder Fachrichtung, weiterhelfen. Wie erhebt man strukturiert und zeitsparend eine umfassende Anamnese, wie macht man eine gescheite körperliche Untersuchung - das sind Dinge, die jeder Student können sollte und keiner kann, jedenfalls nicht umfassend, strukturiert und zeiteffektiv. An sich kann man solche Sachen auch alleine lernen und üben - ich habe es geschafft, mir hat's keiner auch nur annähernd so gut beigebracht wie ich mir selbst. Aber das bedeutet nicht, dass es der bessere Weg ist - sicher nicht. Besser ist es, wenn ein PJler unter der Aufsicht eines etwas erfahrenen Assistenten üben kann, dann bekommt man auch entsprechende Kommentare und Verbesserungsvorschläge brühwarm, was die Effektivität des Lernprozesses deutlich erhöht.
Wenn man PJlern erzählt, die sollen gefälligst iv-Zugänge legen lernen, und alles andere sei eine Zugabe, die komme, wenn eben mal Zeit sei, dann bringt man PJlern keine adäquate Wertschätzung entgegen, weil's keine kostenlosen Deppen vom Dienst sind - aber wenn man selbst als Assistenzarzt keine adäquate Wertschätzung erfährt, ist das Gejammer groß. PJler von heute sind Kollegen von morgen - diese Binsenweisheit hat sich offenbar bei vielen noch nicht herumgesprochen; dann wird aber über die vielen unbesetzten Stellen gejammert. Klar, wenn man PJler wie Deppen behandelt, darf man sich nicht wundern, dass keiner das länger mitmacht als er muss, und dann woanders hingeht. Als mir in meinem PJ-Haus eine Stelle angeboten wurde, konnte mir das nur ein müdes Lächeln abringen.
Man muss mir nichts darüber erzählen, wie stressig das Leben eines Assis in der Chirurgie ist. Aber es soll mir auch keiner erzählen, es gebe keine Zeit dafür, PJlern jeden Tag etwas beizubringen. Die Paar Minuten findet man, wenn man will; und wer weiterhin darauf beharrt, Studenten seien nur eine zusätzliche Belastung und zeitraubend, wird auch weiterhin mit unbesetzten Stellen gestraft. Selbst der FC Bayern gibt einerseits viel Geld für Spieler aus, bildet andererseits aber auch immer wieder eigene Nachwuchskräfte heran; und da die meisten Kliniken finanziell und attraktivitätsmäßig eher einem Club wie Arminia Bielefeld als dem FCB gleichen, ist man auf den "eigenen" Nachwuchs umso mehr angewiesen.
DoctorNew
31.10.2010, 13:32
Ein Problem, was man als PJler hat, ist die geringe Wertschätzung die einem entgegen gebracht wird. Müssten die Stationsärzte alle Zugänge und BEs selbst legen, dann würden sie sehen, wie viele Überstunden sie das kostet. Man wird nicht als Kollege gesehen, sondern als Hilfskraft. Die Stationsärzte können oft die Namen der PJler nicht, man bekommt keinen Schlüssel zum Arztzimmer, kein Password für den PC, um Befunde nachzuschauen und darf oft noch nicht einmal auf dem Personalparkplatz parken. So behandelt man jedenfalls meiner Erziehung nach keine Kollegen. Dass man für diese Hilfstätigkeiten noch nicht einmal eine Aufwandsentschädigung erhält, ist dann noch die Kirsche auf der versalzenen Sahne.
Das zweite Problem ist die fehlende Lehre. Eigentlich sollte man im PJ vom Studenten ohne viel praktische Erfahrung zum Assistenzarzt werden, der die praktischen Basiscs selbstständig durchführen kann. Natürlich soll sich ein PJler fleissig und interessiert zeigen. Aber die Hilfe des PJlers ist der Dank für die Lehre des Arztes und nicht umgekehrt. Dass viele Jungassistenten das vergessen zu scheinen, ist traurig, so könnte doch jeder gute ausgebildete PJler schon bald das eigene Assistententeam ergänzen.
Ich persönlich behandele PJler auf meiner Station zuerst als Kollegen. Daher weiß ich auch immer den Namen. Blutentnahmen und Viggos mache ich, wenn es viele sind, mit dem Studenten zusammen. Vorallem passe ich auf, nicht unnötig BEs anzuordnen und schaue auch, dass die Studenten die BEs zu den Zeitpunkten machen, wo nichts anderes zu tun ist, was für sie interessanter ist. Alle Tätigkeiten, die ich mache, erkläre ich und lasse die PJler auch eigenständig unter Aufsicht durchführen. So ist es doch nach einiger Zeit eine Erleichterung, wenn der PJler ein paar Zimmer selbst managed und ich nur überprüfen muss. Umgekehrt fühlt sich der PJler aber als Kollege respektiert, weil man nicht nur alles auf ihn abwälzt. Mein Ziel ist es, dass am Ende des Tertials der PJler bereit ist, als Assistent bei uns in der Inneren anzufangen.
Eigentlich sollte man denken, dass irgendwann mal jemand anfängt, nicht die Fehler zu wiederholen, die einem selbst zuteil wurden. Aber irgendwie scheint es da in der Medizin zu wenig wie z.B. JohnSilver zu geben.
Hm, das sehe ich nicht so. Es ist schon gerechtfertigt, dass man sich im PJ immer nochmal rückversichern muss (Stichwort: kein eigenes Passwort) und keine Entscheidungen autark treffen darf. Wenn ein PJler einen Brief vorschreibt, lese ich den natürlich immer Korrektur und gehe auch mit dem PJler zusammen durch, was ich daran noch ändern/verbessern würde. Außerdem ist es doch absolut bequem, wenn man Braunülen legen üben kann, aber immer noch jemanden im Hintergrund hat, wenn es nicht klappt. Als Arzt hat man diesen Luxus nicht mehr unbedingt. Daher: so viel üben im PJ wie möglich! Ich hatte schonmal Briefe geschrieben und auch diktiert, einen Haufen Krankheitsbilder gesehen, darunter auch seltene, und - unschätzbar - tausende von Röntgenbildern, CTs und MRTs in den vielen vielen Röntgendemos.
Vor ein paar Monaten hat ein neuer Kollege in meiner Abteilung angefangen (Unfallchirurgie, wohlgemerkt!), der hatte noch nie eine Einzelknopfnaht gemacht und wusste nicht, wozu die unterschiedlich farbigen Monovetten sind. Da fragt man sich doch, was der im PJ gemacht hat... (mittlerweile hat er sich übrigens ganz gut gemacht ;-) )
Ich habe viel mit der Radiologie promotions- und praktikamäßig zu tun. Ein paar Assistenten sind auch noch nicht so geübt imBraunülen legen, dann machts halt der OA, die MTAs schlimmstenfalls ein Anäethesist. Auch gab es einige Assistenten denen Virchow Trias bei TVT oder Wegener bei einem unbekannten Lungenprozeß ein Fremdwort war. Es ist also garnicht gegeben, dass jeder PJler absolute Basics beherrscht (mir auch nich bekannt wie man das schafft).
Und wenn man keine Untersuchungen selber anordnen kann bzw. keinen eigenen PC Account hat, hat man kaum Verantwortung. Und bis mal der Arzt kommt und den Patienten bespricht (wenn überhaupt) vergehen meist Ewigkeiten. Es gibt genauso viele unsichere Assistenten/Anfänger, die sicherlich Fehler oder das Falsche machen, hinter denen aber ein Oberarzt sitzt, der ihnen halt das nötige Handwerk beibringt. Naja und Arztbriefe werden auch nicht immer besprochen, manche sind schon froh, wenn da irgendwas schon steht;-).
Viele von meinen Kommilitonen finden das PJ auch sinnvoll, aber oben genannte Gründe, geben mir doch sehr zu denken in seiner jetzigen Form.
Innere habe ich schon dank Famulatur und BP 2 Monate gemacht und viel gelernt, aber die Liebe ist zerbrochen:-kotz an der Realität. Anamnese&Untersuchung kann man eigentlich da gut lernen, wenn jmd Lust hat die Patienten zu besprechen (meist nicht). Und auf der Cardio war man für die Schwestern echt nur das wandelnde EKG-Gerät bis es zum Eklat kam und dann wurden die EKGs halt angemeldet und in der Funktionseinheit dafür gemacht.
DoctorNew kann ich nur zustimmen, wenn schon PJ, dann auch mit Wertschätzung. Ich werde definitiv nicht als kostenlose Hilfskraft dort meine Zeit vergeuden.
dreamchaser
31.10.2010, 23:28
Ich denke doch, dass man als PJler so weit ist, dass man sich seine PJ-Stelle sehr genau aussucht. Ich selbst habe mir ganz bewusst ein kleines Kreiskrankenhaus in der Pampa ausgewählt - habe freie Unterkunft, freie Verpflegung und 200 Euro pro Monat (jetzt gibts da noch mehr) bekommen, zusätzlich zu einer tollen Ausbildung. Wir hatten 4-5 Fortbildungen pro Woche, alle OÄ des Hauses haben sich Mühe mit unserer Ausbildung gegeben (auch fachfremde OÄ) und ich habe sehr viel gelernt. Habe dort eigene Patienten gehabt (bis zur halben Station) in der Inneren, in der Anästhesie habe ich 150 Narkosen selbst machen können. Natürlich hatten die etwas von mir, aber ich habe eben sehr viel gelernt. Der OA hat in der Inneren mit mir zusammen Visite gemacht - da musste kein Assi mit, der hat die Aufgaben dann mir übertragen bzw. mit mir ausgeführt. Habe mich dort sehr wohl gefühlt. Es liegt also in der eigenen Hand, sich eine entsprechende Stelle zu suchen, evtl. kann man ja auch die Uni wechseln.
Ich sage meinen PJs immer am Anfang: wenn ihr hier Interesse habt und Engagement zeigt, dann lasse ich euch viel machen - aber sonst könnt ihr von mir aus auch früher gehen. Und ich ermuntere die PJs sich morgens die EKG zu nehmen und sie schonmal vorzubefunden (während ich Zettel für Untersuchungen ausfülle), bei Visite besprechen wir dann das jeweilige EKG des Patienten im Kontext seiner Erkrankung. Und ich gebe auch immer den Hinweis: wenn ein Assi euch mal nix erklären will, dann geht ihr eben zum OA und fragt den. Wir sind ein Lehr-KH und ihr habt ein Recht darauf hier ausgebildet zu werden.
denkstdu
01.11.2010, 09:20
Ja aber nicht an jeder Uni kann man sich ein KH aussuchen. Bei uns kann man nur Wünsche äußern und wenn du Glück hast bekommste das zugeteilt, denn normal wird als allererstes die UNI aufgefüllt.
dreamchaser
01.11.2010, 09:27
Info über das Auswahlverfahrung und ggf. die Uni wechseln. Bei uns haben Studenten sogar die Plätze mitverteilt.
Info über das Auswahlverfahrung und ggf. die Uni wechseln.
Also für so wichtig halte ich das PJ jetzt auch wieder nicht. Klar ist es schade, wenn man sich eigentlich erhofft, viel zu sehen, zu lernen und machen zu dürfen um dann ganz fies enttäuscht zu werden. Dann kann man halt versuchen, für sich selbst irgendwie das beste rauszuholen. Aber extra deswegen gleich die Uni zu wechseln inkl. Umzug und all dem Stress? :-nix
dreamchaser
01.11.2010, 10:22
Ich habe im PJ nur im Wohnheim gewohnt -wenn du an ein Lehr-KH der Uni gehst, das weiter weg ist, dann musst du auch "umziehen". Habe meine Wohnung schon vor dem PJ aufgelöst (ok, ich habe ja auch im Ausland gewohnt) und dann eben für den Rest des PJ im Wohnheim. Spart zusätzlich noch Mietkosten. Das kann ja jeder für sich selbst entscheiden - wollte nur sagen, dass es je nach Uni die Möglichkeit gibt, sich seinen PJ-Platz selbst auszusuchen und eine entsprechend gute Ausbildung zu bekommen. Sonst muss man eben versuchen, das Beste draus zu machen, aber darf sich dann nicht beklagen, dass es woanders viiiel besser wäre.
Hoppla-Daisy
01.11.2010, 11:08
Also für so wichtig halte ich das PJ jetzt auch wieder nicht.
Ich halte dagegen: Ich erachte das PJ als sehr wichtig und möchte es trotz aller Widrigkeiten, die sich mir vielleicht noch in den Weg legen werden, nicht missen!
Ich halte dagegen: Ich erachte das PJ als sehr wichtig und möchte es trotz aller Widrigkeiten, die sich mir vielleicht noch in den Weg legen werden, nicht missen!
Dann musst du dir aber die Frage stellen, was du davon hast, dass du unbedingt zu Krankenhaus A musst und auf keinen Fall bei Krankenhaus B landen willst. OK, eine Möglichkeit ist es, einen Fuß in die Tür zu bekommen, wenn man später in einer bestimmten Abteilung arbeiten will. Dafür eignet sich vor allem das Wahltertial. Ich hatte das ja auch mal so geplant. Aber Innere und Chirurgie... hmmmmm... sind die Unterschiede da wirklich so gewaltig? Was ich sagen möchte: auch wenn man irgendwo gelandet ist, wo man es schei*e findet, kann man sich dort den ein oder anderen suchen, der einem vielleicht mehr beibringt als der Rest. Es wird auch immer wieder moniert, es gäbe keinen PJ Unterricht und keine Seminare. Das ganze Studium war doch voll von Unterricht und Seminaren! Sind die im PJ jetzt soooo extrem wichtig? :-nix
Nirgends hat mir theoretischer Unterricht so viel gebracht wie im PJ! Denn dort hatte ich jeden Tag Patientenkonakt, habe meine eigenen Patienten gehabt und durch die stetige Präsenz doch erst so richtig vieles von dem, was ich mal gelernt hatte, verstanden. Und in dieser Situation hat es mir verdammt viel gebracht, all das, was ich aktuell (!) praktisch gesehen und getan habe, auch nochmals theoretisch vermittelt zu bekommen. Denn so habe ich erst gesehen, welche Fragen ich hatte, weil einfach der Praxisbezug da war. Die Iren haben das in meinem Chirurgietertial grandios gemacht: Jeden Tag ein Thema, zu dem wir uns kurz (!) vorbereiten sollten, das wurde durchgesprochen im Frage/Antwort-Modus von beiden Seiten. Die dort vorherrschende Teaching-Kultur hat mir sehr gut gefallen. Ganz ehrlich: Wie eine vernünftige (!) Anamnese funktioniert, habe ich erst dort tatsächlich gelernt.
KleinDorit
01.11.2010, 17:04
@muriel:
Hallo,
eine Frage, die ich interessiert,hast Du Dein PJ komplett in Irland bzw im Ausland absolviert?
Danke im voraus.
Nein, habe ich nicht. Mein Wahlfach habe ich in Deutschland und meiner späteren Klinik gemacht. Dort war auch ein phantastisches Lernen möglich. Zum Einen weil die Leute an sich sehr nett, klasse und lehrbereit waren, zum Anderen lag es wohl auch daran, dass ich nach fünf Jahren der erste PJler mal wieder und damit ein Exot war, um den sich alle gerissen haben :-D Dann kam Innere in Bologna und als letztes Chirurgie in Irland.
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