Stuttgart 21

[Relaxometrie]

Hier (http://www.tagesschau.de/ausland/gottharddemokratie100.html) kann man sich nochmal über die zeitlichen Dimensionen der Entscheidungen zum Bau des Gotthard-Tunnels informieren. Rico hatte die Zahlen zwar schon genannt, aber jetzt habe ich den Artikel herausgesucht und möchte ihn Euch nicht vorenthalten :-D

Mir ist eine zwar langwierige, aber ruhige und vorallem die gesamte Sachlage berücksichtigende Diskussion lieber, als Hauruck-Entscheidungen über den Kopf der Bürger hinweg, obwohl wesentliche Details noch überhaupt nicht geklärt sind.
Ich habe (ja, es war SpOn, ich gebe es zu, und jetzt finde ich den Artikel nicht wieder) vor ca. 2 Wochen einen Bericht gelesen, in dem die Kosten für Stuttgart 21 von den Gegnern und von den Befürwortern derart unterschiedlich beziffert wurden, daß man nur noch kotzen konnte. Vorallem wurden jegliche technisch-bauphysikalischen Argumente von der Bahn heruntergespielt. Deren erneute Kostenrechnung hatte ergeben, daß man -gegenüber vorherigen Berechnungen- an mehreren Punkten einsparen könne. Der Boden sei doch stabiler, als angenommen, man müsse also weniger für die Abstützung ausgeben. Das Stadtarchiv in Köln, und andere Bauunfälle, lassen grüßen. Dieses Hin-und-her-Rechnen ist doch absolut unseriös. Ich verstehe nicht, warum man nicht echte Sachverständige rechnen lässt. Selbst dabei muß man garantiert eine unkalkulierbare Preisspanne von mehreren Millionen offen lassen. Aber es wäre ein seriöser Kostenvoranschlag, nach dessen Erstellung man dann überlegt, ob das Projekt aus finanzieller Sicht realisierbar sein könnte.
Beim Stuttgart21-Projekt, und nicht nur dort, habe ich den Eindruck, daß nach dem Motto "Was nicht passt, wird passend gemacht" gehandelt wird. Die zu erwartenden Kosten werden klein gerechnet, dann wird das Projekt gestartet, dann gibt es die ersten Proteste, und dann: die Zwickmühle. Man kann das Projekt doch nicht mehr stoppen, das würde doch Millionen oder sogar Milliarden kosten. Ich finde diese Art der Herangehensweise an Großprojekte ekelhaft.

[Gast26092018]

@Hackenbush: Wir leben in Zeiten einer Globalisierten Welt;-)
Es geht hier nicht nur um die deutsche Bevölkerung (aber Leute werden hier auch immer älter) sondern um die Gesamtbevölkerung. Es geht darum dass die Nachfrage immer größer wird...Leute reisen auch von außerhalb Deutschlands an, die Welt wird immer stärker vernetzt. Aber das ist eine sehr komplexe Materie, dessen Analyse sehr langwierig ist.:-nix

[Dr.Hackenbush]

@Hackenbush: Wir leben in Zeiten einer Globalisierten Welt;-)
Es geht hier nicht nur um die deutsche Bevölkerung

Is ja schön, dann hol dir das Geld zum bau bei den Indern, Franzosen, Niederländern etc,
wenn die unbedingt über Stuttgart reisen wollen, sollen sie das auch bezahlen.

Abgesehen davon sehe ich nicht ein warum die Deutsche Bahn subventioniert werden soll,
die scheffeln nachher die große Kohle und die die das bezahlt haben, haben nix davon :-peng

hier, die ersten 60 Sekunden reichen aus: -> http://www.youtube.com/watch?v=j6--__W8MXc

[Rico]

Wo hier immer wieder Köln genannt wird: Da wurde gepfuscht!!! da haben Bauarbeiter den Stahl der eigentlich in den Beton gehört hätte an Schrotthändler verkauft. Da ist es doch was ganz anderes wenn irgendwo aufgrund neuer Analysen oder verbesserter Technologie (soll es ja geben nach 20 Jahren) etwas schlanker gebaut werden kann.
Und bevor jetzt einer kommt und sagt: "Und woher weißt Du, dass bei S21 nicht auch gepfuscht wird?"
Das weiß ich natürlich nicht, aber wenn man wegen Angst vor Pfusch nicht baut, dann darf man eigentlich gar nix mehr bauen, dann kann morgen der Fernsehturm im Kickersstation liegen und alle schreien: "Wie konnte man nur sowas bauen?!"

Zum Thema Volksentscheid:
In der parlamentarischen Demokratie kann ein Kompromiss ausgehandelt werden, man kann einzelne Teilfragen gesondert angehen,man kann einen Schlichter anrufen, etc.
Beim Volksentscheid muss ich entweder das dargebotene Gesamtpaket annehmen oder ablehnen. Was aber mach ich wenn ich für den unterirdischen Durchgangsbahnhof bin aber gegen die Neubaustrecke Wendlingen-Ulm? Oder gegen den Bahnhof und für die ICE-Anbindung des Flughafens? Wo mach ich dann mein Kreuz?
Und alle Teilabschnitte einzeln anzustimmen macht ja gar keinen Sinn, da verkehrstechnisch nur ein Gesamtkonzept Sinn macht. Was nützt der ICE-Bahnhof am Flughafen wenn der ICE danach einmal um halb Stuttgart Kurven muss um den Hbf zu erreichen, sodass sogar die S-Bahn schneller ist?

[Hellequin]

Im Endeffekt treffen bei dem Streit um S21 mehrere Probleme aufeinander. Zum einen besteht ein grundlegendes Kommunikationsproblem zwischen den politischen Entscheidungsträgern auf der einen Seite und der Bevölkerung auf der anderen. S21 war lange Zeit eine überwiegend abstrakte Angelegenheit, welche man nicht der Bevölkerung vermitteln wollte/konnte. Allein die Klärung der Finanzierung hat 13!!! Jahre gedauert, zwischenzeitlich hatte die Bahn mehrfach einen Ausstieg aus dem Projekt angedroht. Bis zur Entscheidung 2007 hätte das ganze Projekt auch genauso gut enden können wie der Transrapid. Weiteres ist natürlich das Gefühl der Bevölkerung bei politischen Prozeßen keinen Einfluß nehmen zu können. Und Politikverdrossenheit ist bei weitem ja nicht nur ein Stuttgarter Problem. Prosteste gab es übrigens seit Anfang an gegen S21, nur waren die halt lange Zeit regelkonform und wurden daher von der Politik ignoriert und auch von der bundesdts. Öffentlichkeit eher rudimentär wahrgenommen. Die Kommunalwahl von 2009 war in Stuttgart ein deutliches Warnsignal für die CDU und man hätte damals an seiner Kommunikationspolitik arbeiten müssen. Aber wenn man seine Wähler eher als Stimmvieh ansieht, das gefälligst zwischen den Wahlen das Maul zu halten hat, dann ist das natürlich keine Option.
Das Problem welches uns in Zukunft wahrscheinlich noch öfters in den Allerwertesten beißen wird, ist das man den Bürgern momentan das Gefühl gibt in der APO mehr Einfluß auf das politische Geschehen zu haben als innerhalb des normalen politischen Geschehens.

[Evil]

ist doch dann erst mal jahrelang in der Versenkung verschwunden und niemand musste mehr davon ausgehen, dass es plötzlich doch wieder hervor gezaubert wird
Das ist schlicht und ergreifend falsch. Das Projekt lief die ganze Zeit weiter, und das konnte man auch verfolgen, sofern man sich denn dafür interessierte.

[Relaxometrie]

hier, die ersten 60 Sekunden reichen aus: -> http://www.youtube.com/watch?v=j6--__W8MXc
Ich habe jetzt die ganze Sendung gesehen und habe interessante Aspekte darin gefunden. Danke für den Link!

[airmaria]

... und dass in solchen Situationen immer gern dem Volk der Sachverstand für solche Entscheidungen mit dem Argument es wäre eine viel zu komplexe hoch komplizierte Sachlage abgesprochen wird.
dem stimme ich auch vollkommen zu! wenn sich hunderte von ingenieuren, raumplanern, tiefbauspezialisten, wirtschaftsanalysten, verkehrsplanern, sozioökonomen und was weiss ich welche spezialisten noch alles über ein jahrzehnt lang mit diesem projekt befassen, kann dem ottonormalverbraucher tatsächlich der sachverstand dafür abgesprochen werden... ich selbst masse mir diesen bezüglich dieses projektes nicht an, obwohl ich nen breitgefächerten technischen studiengang absolviert habe.
am ende werden zur "einstimmung" der bevölkerung jetzt glatt noch schwerwiegende argumente aufgefahren, es könnte zum einsturz à la köln kommen, oder der bahnhof könnte - aufgrund seiner unterirdischen lage - mit wasser vollaufen! nee, is kla! ein loch kann sich mit wasser füllen, ist logisch! ...schei s s e, auf den oberirdischen könnte aber nen flugzeug fallen!!!

wenn dann in dem youtubeschnipsel von hacke noch das bahnbrechende argument fällt, dass sehr viele leute gar nicht geglaubt haben, dass es wirklich gebaut wird und sie deswegen nicht früher protestiert hätten, wird die schwierigkeit der allseitigen beteiligung der bevölkerung auch sehr schön unterstrichen!

wer sich weiter mit der materie beschäftigen möchte, kann sich z.b. mal die teile 1 bis 5 von hart aber fair hier oder woanders (http://www.youtube.com/watch?v=u32bWwlIKNc) vollständig bis zum ende reinziehen.
man muss nicht für dieses projekt sein, um ganz unbedarft zu erkennen, dass frau tanja gönner in dieser runde die meiste ahnung von diesem projekt hat und entsprechend auch die sachlichsten argumente bringt... und der schauspieler hannes jaenicke ne peinliche vorstellung abgibt.
airmaria

[Dr.Hackenbush]

Wo hier immer wieder Köln genannt wird: Da wurde gepfuscht!!! da haben Bauarbeiter den Stahl der eigentlich in den Beton gehört hätte an Schrotthändler verkauft.
:-heul ...schon wieder Blödsinn

Das Stadtarchiv stürzte nicht wegen fehlendem Stahl ein sondern weil es das Grundwasser weggesogen wurde.


Man kann sich das System aus Grundwasser, Schlitzbetonwand und fester Bodenbestandteile
vereinfacht wie die Füllung eines U-Rohres vorstellen, in dessen linkem Schenkel (entspricht der Baugrube)
sich der aktuelle Grundwasserspiegel über eine durch die zwischenliegende Betonschlitzwand gebildete,
kommunizierende Röhre normalerweise im hydraulischen Gleichgewicht mit den 3 übereinandergeschichteten
Phasen Grundwasser....Geröll....Fundamente im rechten Schenkel befindet.
Senkt man nun im linken Schenkel, also der Baugrube, den Grundwasserspiegel künstlich ab,
sinkt auch der Gegendruck auf den Grundwasserspiegel im rechten Schenkel und
über die kommunizierende Röhre (Bereich unterhalb der Betonschlitzwand)
findet ein Ausgleich des Wasserspiegels auf gleiche Höhe statt.
Dabei rutscht von oben Geröll in den sich bildenden Hohlraum über dem sinkenden Wasserspiegel nach
und es kommt zur bereits beschriebenen Wanderung dieses Hohlraumes nach oben, also in Richtung Fundamente.
Schließlich erreicht der wandernde Hohlraum die Oberfläche und das Gebäude stürzt ein.

http://www.technodoctor.de/grundwasserbruch.jpg


War das Stadtarchiv das einzigste Gebäudeopfer des U-Bahn Baus?

http://www.technodoctor.de/turm001.jpg

http://de.wikipedia.org/wiki/St._Johann_Baptist_%28K%C3%B6ln%29


Schiefer Turm von Köln

Im Jahr 2004 geriet der 44 m hohe Kirchturm von St. Johann Baptist für einige Zeit als „Schiefer Turm von Köln“ in die Schlagzeilen, als er sich am 29. September um 77 cm in Westrichtung neigte, nachdem am Vortag ein Versorgungsschacht für die im Bau befindliche Nord-Süd-Stadtbahn in 14 m Tiefe unter der Kirche vorgetrieben wurde.

[airmaria]

Schiefer Turm von ...äh ...pisa!!!

so langsam begreife ich, was du uns sagen willst:
man hätte sämtliche baumassnahmen und projekte spätestens seit dieser zeit unterlassen müssen, weil immer das risiko besteht, dass etwas schiefgehen könnte. ich dussel, klar, das macht sinn!
airmaria

[Rico]

Im Endeffekt treffen bei dem Streit um S21 mehrere Probleme aufeinander. Zum einen besteht ein grundlegendes Kommunikationsproblem zwischen den politischen Entscheidungsträgern auf der einen Seite und der Bevölkerung auf der anderen. S21 war lange Zeit eine überwiegend abstrakte Angelegenheit, welche man nicht der Bevölkerung vermitteln wollte/konnte.Wobei ich das mit diesem Kommunikationsproblem auch nicht so recht nachvollziehen kann.
Was genau hätten denn die Verantwortlichen tun sollen um die Bevölkerung zu informieren?
Bereits während der Frühphase in den 80er und 90er Jahren ist breit in den Medien diskutiert worden, Begriffe aus dieser Diskussioon (wie z.B. "Maultaschen-Connection") sind hier in die Umgangssprache eingegangen, was doch zeigt wie präsent das Thema war.
Alle Beschlüsse sind im Internet nachzulesen (zumindest seit es das Internet gibt) - das ist zugegebenerweise abstrakt, aber zu Beschlusszeiten ist das eigentlich immer auch in der Lokalpresse wiedergegeben worden.
Es gibt an zentraler Stelle im Turm des Hauptbahnhofs seit bestimmt 10 Jahren das Forum Stuttgart 21, das ausführlich - und wie ich finde auch laiengerecht - informiert. Große Plakate in der Bahnhofshalle weisen darauf hin.
Man muss sich als Stuttgarter schon viel Mühe gegeben haben um von alledem über Jahre nichts mitbekommen zu haben.

Und letztlich hat die Politik ja auch nur begrenzte Möglichkeiten auf sich aufmerksam zu machen, außer man klebt Plakate und schaltet Fernsehpots (was auch Steuerzahlers Geld kostet) ist man immer auf die Wiedergabe in den Medien angewiesen ("4. Gewalt") und wenn die keine Schlagzeilen kriegen, dann berichten die auch nicht. Und nun?

Prosteste gab es übrigens seit Anfang an gegen S21, nur waren die halt lange Zeit regelkonform und wurden daher von der Politik ignoriert und auch von der bundesdts. Öffentlichkeit eher rudimentär wahrgenommen. Ich denke, das hat weniger mit Regelkonformität zu tun als damit, dass es einfach bis zur Verabschiedung der Beschlüsse keine Massenproteste gegeben hat. Klar wurde auch dagegen protestiert, aber meistens doch im Rahmen universaloppositioneller Veranstaltungen wie den Montagsdemos, die es ja in jeder größeren Stadt gibt, bei der immer gegen eine Melange aus Dingen wie AKWs, CDU, Hartz IV oder eben Lokalpolitisches wie S21 demonstriert wird - je nach Nachrichtenlage mal mehr das eine, mal das andere. Die Teilnehmer dieser Veranstaltungen rekrutieren sich vornehmlich aus dem Lager der Grünen, der Linken und der SÖS und haben in der Regel nur wenige hundert Demonstranten umfasst. Der Protest dieser Randgruppe, die damals ~10% der Wähler in BW repräsentierte war in der Tat nachrichtentechnisch wenig interessant und - außer in der Lokalpresse - wenig wiedergegeben worden.
Die Proteste der - in den Medien vielzitierten - "braven Schwaben" i.s.e. durch alle Gesellschaftschichten gehenden Widerstands haben erst nach der Vertragsunterzeichnung formiert, als man plötzlich aus allen Wolken gefallen zu sein schien.

Die Kommunalwahl von 2009 war in Stuttgart ein deutliches Warnsignal für die CDU und man hätte damals an seiner Kommunikationspolitik arbeiten müssen. Aber wenn man seine Wähler eher als Stimmvieh ansieht, das gefälligst zwischen den Wahlen das Maul zu halten hat, dann ist das natürlich keine Option.Das war tatsächlich eine gewisse Überraschung, da sich die Faktenlage (CDU, SPD, FDP, FW dafür - Grüne, Linke, SÖS dagegen) ja nie geändert hatte und - obwohl die Ablehnung gegen Stuttgart21 aufgrund der in Lethargie verfallenen SPD für die Grünen quasi das Alleinstellungsmerkmal in Stuttgart war - bislang das den Wähler nie soweit interessiert hatte, dass er deshalb scharenweise grün wählt. Immerhin bei 5 Landtagswahlen und ebensovielen Kommunalwahlen seit Mitte der 1980er Jahre. Und wir wollen dem politisch engagierten Bürger ja unterstellen, dass er seine Wahlentscheidungen bis einschließlich 2006 auch aufgrund fundierter Überlegungen gefällt hat.

...schon wieder Blödsinn
Das Stadtarchiv stürzte nicht wegen fehlendem Stahl ein sondern weil es das Grundwasser weggesogen wurde.Und warum ist das Grundwasser so schnell abhanden gekommen? Weil es zu einem Leck in der Schlitzwand gekommen ist und es dadurch zu einem Wassereinbruch in die benachbarte Baugrube gekommen ist. Komischerweise genau die Schlitzwände bei denen regelmäig Dienstähle von Armierungseisen gegeben hat.

http://www.ksta.de/html/artikel/1266930835566.shtml
Massenweise falsche Protokolle, gestohlene und nicht eingebaute Sicherheitsbügel, illegale Brunnen, zu viel abgepumptes Grundwasser, immer wieder neue Risse in der Schlitzwand, vor allem aber auch fehlende KontrollenAlso das nenn ich mal Pfusch....

Nebenbei: Man hat es in Berlin geschafft die Tunnel der U-Bahn vom Hbf zum Brandenburger Tor unter dem Herzen Berlins durchzubauen und dabei durch Boden gegraben, der so sandig und instabil war, dass er eingefroren werden musste bevor man was rausgraben konnte. Hat auch geklappt - darf ich jetzt folgern, dass alles in Stuttgart klappt? Oder hat Stuttgart etwa eine ganz andere Geologie als Berlin und Köln?

[Ehemaliger User 05022011]

dem stimme ich auch vollkommen zu! wenn sich hunderte von ingenieuren, raumplanern, tiefbauspezialisten, wirtschaftsanalysten, verkehrsplanern, sozioökonomen und was weiss ich welche spezialisten noch alles über ein jahrzehnt lang mit diesem projekt befassen, kann dem ottonormalverbraucher tatsächlich der sachverstand dafür abgesprochen werden...
airmaria

Ich denke Airmaria, dass du hier verkennst, dass Ottonormalverbraucher bei einer Volksbefragung weder Ingenieurleistungen erbringen soll, noch sonst irgend eine soziiökonomische, verkehrsplanerische oder wirtschaftsanalytische Tätigkeit, das ist in der Tat der Job der Spezialisten - diese haben die Ergebnisse ihrer Arbeit als Entscheidungsgrundlage dem Volk zur Verfügung zu stellen.

[airmaria]

Ich denke Airmaria, dass du hier verkennst, dass Ottonormalverbraucher bei einer Volksbefragung weder Ingenieurleistungen erbringen soll, noch sonst irgend eine soziiökonomische, verkehrsplanerische oder wirtschaftsanalytische Tätigkeit, das ist in der Tat der Job der Spezialisten - diese haben die Ergebnisse ihrer Arbeit als Entscheidungsgrundlage dem Volk zur Verfügung zu stellen.

...und ich denke, dass man eine bevölkerung, welche in einer direktwahl einen günther jauch oder gar einen michael schumacher zum kanzler wählen würde, nicht überfordern sollte!
airmaria

[Relaxometrie]

es ist ein paradebeispiel dafür, dass man eben nicht für jeden schiss nen volksentscheid einführen darf, denn dann geht es vorwärts in den rückschritt.


wenn du das minarettverbot oder einen geplanten volksentscheid zur wiedereinführung der todesstrafe (welcher aus anderen gründen zurückgezogen wurde) als gelungen betrachten möchtest, darfst du das gerne tun..


nur zum zeigen:
eine million: 1.000.000
eine milliarde: 1.000.000.000
aber wenn das selbst studierte nicht auseinanderhalten können, was soll man da von der allgemeinbevölkerung erwarten?!


kann dem ottonormalverbraucher tatsächlich der sachverstand dafür abgesprochen werden.


man hätte sämtliche baumassnahmen und projekte spätestens seit dieser zeit unterlassen müssen, weil immer das risiko besteht, dass etwas schiefgehen könnte. ich dussel, klar, das macht sinn!
airmaria


Ich halte Deinen Diskussionsstil für menschenverachtend, arrogant und vor allem für nicht zielführend.
Du hangelst Dich von Beleidigung zu Beleidigung, ziehst den Durchschnittsbürger ins Lächerliche und sprichst ihm jeglichen Anspruch auf eine eigene Meinung ab.
Wenn der Durchschnittsbürger sich mißverstanden fühlt, vom Lobbyismus enttäuscht ist und sich die wesentlichen Informationen der Hauptverantwortlichen z.B. bzgl. der Finanzplanung eines Großprojekts ständig widersprechen, ist es nur zu verständlich, daß sich irgendwann auch mal (evtl. teilweise irrationaler) Protest breit macht.
Wie Heiner Geißler sagt:" Die Zeit der Basta-Entscheidungen ist vorbei".

[airmaria]

Ich halte Deinen Diskussionsstil für menschenverachtend, arrogant und vor allem für nicht zielführend.
Du hangelst Dich von Beleidigung zu Beleidigung, ziehst den Durchschnittsbürger ins Lächerliche und sprichst ihm jeglichen Anspruch auf eine eigene Meinung ab.

diese beurteilung steht dir als freier und unvoreingenommener mensch natürlich zu... manchmal hilft ein blick über die landesgrenzen hinaus, um einfache zusammenhänge klarer zu sehen. für die meisten von uns - es wird auch hier verschrobene ausnahmen geben - sind die angekündigten sparmassnahmen z.b. in frankreich und griechenland sinnvoll, zwingend nötig, längst überfällig und z.b. gemessen an unserem aktuell geplanten pensionsalter geradezu lächerlich. das verstehen wir deutschen, denn es ist logisch... und es ist nicht unser eigenes hemd! wenn es um dieses aber geht, ändert sich die sachlage sehr schnell, da kann man mit nen paar versprochenen mark kindergeld wählerstimmen kaufen usw. usw. usw...



" Die Zeit der Basta-Entscheidungen ist vorbei". ähm jo... wie lange ging das planfeststellungsverfahren noch?
airmaria

[Ehemaliger User 05022011]

...und ich denke, dass man eine bevölkerung, welche in einer direktwahl einen günther jauch oder gar einen michael schumacher zum kanzler wählen würde, nicht überfordern sollte!
airmaria
o.k. das ist natürlich ein unschlagbares Argument :-)), da bleibt dann nur noch in Anlehnung an den ollen Brecht, dass es eines neuen Volkes bedarf


Ich halte Deinen Diskussionsstil für menschenverachtend ...
nun bleibt mal auf dem Teppich, dass du mit den Post von airmaria nicht klar kommst, hat man ja schon des Öfteren gemerkt, aber das Wort menschenverachtend in diesem Zusammenhang zu benutzen ist doch wohl völlig daneben - weißt du nicht, wofür dieses Wort steht?

(und ganz am Rande: sicher nicht nur ich finden sowohl die Meinungen die airmaria hat als auch den Stil, in dem airmaria schreibt gut und interessant, er bereichert dieses Forum jedenfalls oft mehr als die Schar der Weil-wir uns-persönlich-kennen-knuddel-drück-wir-haben-uns-ja-alle-so-lieb-User)


Wenn der Durchschnittsbürger sich mißverstanden fühlt, vom Lobbyismus enttäuscht ist und sich die wesentlichen Informationen der Hauptverantwortlichen z.B. bzgl. der Finanzplanung eines Großprojekts ständig widersprechen, ist es nur zu verständlich, daß sich irgendwann auch mal (evtl. teilweise irrationaler) Protest breit macht.

das sehe ich genauso - es ist Aufgabe der Politik diese so zu machen, dass zum Einen das Volk sie versteht und zum Anderen auch wenn das Volk etwas will, was der Politik - nein den Politikern! nicht gefällt, dies zu beachten

[Rico]

Ich denke die Diskussion hier veranschaulicht sehr schön was das eigentliche Problem bei S21 ist:
Man redet über völlig unterschiedliche Dinge. Die einen reden über Detailfragen wie die Beschaffenheit des Bodens oder die Steigung am Albaufstieg, die anderen über Grundsätzliches wie direkte vs. indirekte Demokratie und die grundsätzliche Sinnhaftigkeit von Infrastrukturmaßnahmen und wer dafür zu bezahlen hat. Dabei werden soviel Nebenkriegsschauplätze eröffnet, dass selbst der politisch interessierte Normalbürger völlig überfordert ist welchem der x Gutachten er nun Glauben schenken soll - selber lesen können die alle eh nur die wenigsten.

Deshalb finde ich, dass die Schlichtung der richtige Weg ist um diesen Knoten zu lösen. Es bleibt also spannend!

[Relaxometrie]

als auch den Stiel, in dem airmaria schreibt gut und interessant
Darauf ein stielvolles Eis am Stil.
:-D
Ich packe doch besser noch einen Smilie hierher, sonst könnte man meinen, daß ich tatsächlich ein stielvolles Eis am Stil statt eines stilvollen Eis am Stiel esse.

[Ehemaliger User 05022011]

Ich denke die Diskussion hier veranschaulicht sehr schön was das eigentliche Problem bei S21 ist:
Man redet über völlig unterschiedliche Dinge. Die einen reden über Detailfragen wie die Beschaffenheit des Bodens oder die Steigung am Albaufstieg, die anderen über Grundsätzliches wie direkte vs. indirekte Demokratie und die grundsätzliche Sinnhaftigkeit von Infrastrukturmaßnahmen und wer dafür zu bezahlen hat. Dabei werden soviel Nebenkriegsschauplätze eröffnet ...


als Nebenschaukriegsplätze empfinde ich das nicht, sondern all das gehört nunmal zum Thema Stuttgart 21, die mehr als wichtige Detailfragen wie die Beschaffenheit des Bodens ebenso, wie der Umgang mit den protestierenden Bürgern und die Frage, ob unserem Land mehr Bürgerbeiteilung z.N. durch die Einführung des Volksentscheid auch auf Bundesebene gut tun würde

Das Problem sind also nicht die verschiedenen Themen sondern doch immer noch, ob das Verkehrsprojekte nun sinnvoll (und sicherheitstechnisch machbar) ist oder nicht.

[Rico]

Meiner Auffassung nach ist alles was nicht direkt mit Stuttgart21 zu tun hat ein Nebenkriegsschauplatz. Dazu gehören auch und vor allem die politischen Globalmodalitäten, z.B. die Frage ob und wer für einen Bürgerentscheid in Frage kommt oder die Forderung von Boris Palmer doch statt des deutschen Planfeststellungsverfahrens das schweizerische zu verwenden. Das sind Fragen, die grundsätzlich das Infrastruktur-Planungswesen betreffen und nicht spezifisch für S21 sind. Die werden jetzt halt zufällig an diesem durchexerziert, was aber wenig hilfreich ist. Wenn z.B. das schweizerische Verfahren besser als das deutsche ist, dann soll man das bitte losgelöst von S21 prüfen und ggf. zu einem Stichtag X umstellen wenn es sich tatsächlich auch für deutsche Verhältnisse als vorteilhaft herausstellt. Aber jetzt das ganze Projekt in Frage zu stellen, weil man gerne rückwirkend vor 20 Jahren das schweizer System gehabt hätte ist nicht in Ordnung.
Verweise auf Bodenverhältnisse anderenortrs sind dabei ebensowenig hilfreich. Sind nur zwei Beispiele und es gibt viele weitere auf beiden Seiten.

Die eigentliche Frage ist aber wie erreiche ich die definierten Ziele (Modernisierung Hbf, ICE-Anbindung Flughafen, Ringschluss um Stuttgart mit verbesserter Anbindung der Region) zu welchem Preis (Baukosten, innerstädtischer Flächengewinn) und wie zukunftssicher (soll ja ~100 Jahre halten)?
Von daher bin ich schon sehr gespannt auf den Schlichtungsterin in dem zu K21 die Planungsdaten auf den Tisch kommen, damit man das mal in Hinblick auf die Erfüllung der Ziele, Nebeneffekte und Kosten vergleichen kann.