Stuttgart 21

[Clara Cecilia]

na da sieht man doch mal wieder wie tendenziös die Medien informieren

[Gast26092018]

Ich kann mir nicht vorstellen das so viel Geld für den Bau investiert wird, nur um aus alt neu zu manchen. Die Region wird bestimmt stärker vernetzt werden, schnellere Verbindungen errichtet und die frei werdende oberirdische Fläche wird auch genutzt werden.

Etwa 100 Hektar (= 1 Quadratkilometer) derzeitiger oder ehemaliger Gleisflächen am Rande der Stuttgarter Innenstadt sollen durch das Projekt nutzbar gemacht werden. Die Zentrumsfläche könne damit um 40 Prozent erweitert werden.
20 Hektar sollen für die Erweiterung des Schlossgartens genutzt werden. Auf der verbleibenden Fläche sollen Wohnraum für etwa 11.000 Menschen sowie Arbeitsplätze für rund 24.000 Menschen entstehen.
Aber ich habe mich mit der Materie kaum beschäftigt, vielleicht hast du auch recht:-blush
Aber mein Instinkt sagt mir das dieses Projekt eine gute Sache ist:-)):-D

[Clara Cecilia]

Für die zu fällenden (bzw. seit dem Schlichterspruch ja umzutopfenden) ....

Wie groß sind denn in Stuttgart die Blumentöpfe ? Da kann man mal wieder sehen, dass der Geisler sich auch nicht in allen Gebieten auskennt, den umpflanzen wäre einfacher zu bewerkstelligen gewesen ;-)

[Rico]

Aber mein Instinkt sagt mir das dieses Projekt eine gute Sache istIst es ja auch. Aber halt auch kompliziert....
Wie groß sind denn in Stuttgart die Blumentöpfe ? Da kann man mal wieder sehen, dass der Geisler sich auch nicht in allen Gebieten auskennt, den umpflanzen wäre einfacher zu bewerkstelligen gewesen ;-)Mea culpa, die Umtopferei geht auf mich, u.a. weil ich mir in meiner laienhaften landschaftarchitektonischen Vorstellungskraft weder das Umtopfen noch das Umfpflanzen eines 30m-Baumes vorstellen kann... aber es scheint wohl irgendwie zu gehen.

[opus]

Ich kann mir nicht vorstellen das so viel Geld für den Bau investiert wird, nur um aus alt neu zu manchen. Nein, bei Projekten dieser Größenordnung gibt es immer jemanden, der sehr viel Geld daran verdient. Und diese Jemande haben sicher auch Freunde in der Politik. Es hat etwas mit Filz und Gewinnstreben zu tun, wir nennen das 'Spätzlekonnection'. Das hat Tradition im Ländle.


Die Region wird bestimmt stärker vernetzt werden, schnellere Verbindungen errichtet
Nein, das auf keinen Fall.
Stuttgart hat nach dem Neubau nur noch halb so viele Bahnhofsgleise, die Zufahrtsgleise aus vier Richtungen kreuzen sich fortan niveaugleich, weil die Tunnel nicht beliebig tief gebaut werden können (Bisher sind sie auf mehreren Ebenen entkopppelt gewesen. Ferner rechnet man (etwa für den Stresstest) mit einer Verweildauer der Züge von maximal einer Minute (bei einer Vernetzung müssten aber Züge aufeinander warten können).
Nein, schon bei oberflächlicher Betrachtung der Fakten, siehst du, dass es nicht um eine Verbesserung des Verkehres geht. Das war nie der Grund, außerdem hätte man dann ja alternative Projekte prüfen können.

und die frei werdende oberirdische Fläche wird auch genutzt werden.
Das war einer der wesentlichen Faktoren zum ersten Finanzierungskonzept. Als das Projekt erstmals vorgeschlagen (und letztlich genehmigt wurde), sollte die Vermarktung der Freiflächen alles weitgehend finanzieren. Heute gibt man 4,5 Mrd. als Finanzierungsbedarf zu (was aber nicht reichen wird), was auch daran liegt, dass Stuttgart einen ziemlichen Leerstand bei gewerblichen Immobilien hat.
Kurz, für die Nutzung wird schlicht das Geld fehlen, da der finanzielle Mehrbedarf nach den derzeitigen Verträgen die Stadt Stuttgart in erster Linie belasten wird (und die sind so schon ziemlich pleite).


Aber ich habe mich mit der Materie kaum beschäftigt, vielleicht hast du auch recht:-blush
Wenn du nicht direkt im Einzugsbereich lebst, fast verständlich (allerdings geht es um Gelder auch Unbeteiligter). Jedenfalls bist du nicht allein...


Aber mein Instinkt sagt mir das dieses Projekt eine gute Sache ist:-)):-D Ne, das sicher nicht. Oder, hast du Sitze in irgendwelchen Aufsichtsräten?

Ach so... falls noch die Frage kommt, warum denn bei dieser Sachlage das Abstimmungsergebnis so ausfiel, wie es ausfiel... Nun, mit einem 'Wahlkampfetat' von 500.000€ auf der einen und 1,8 Mio. € auf der anderen Seite kann man die Lufthoheit in den Debatten schon sichern.
Manchmal siegt eben auch Goliath.

Ich weiß, ich bin ein schlechter Verlierer... :)

[Rico]

Stuttgart hat nach dem Neubau nur noch halb so viele Bahnhofsgleise die dann aber in beide Richtungen befahren werden können, sprich aktuell kommen aus dem Bahnhof 16 Gleise aus einer Seite raus, nacher jeweils 8 an zwei Seiten. Was dann auch wieder irgendwie 16 ergibt....

Als das Projekt erstmals vorgeschlagen (und letztlich genehmigt wurde), sollte die Vermarktung der Freiflächen alles weitgehend finanzieren. Das stimmt so nicht. Dass der Erlös der Flächen den kompletten Umbau finanziert war schon in den 90ern ad acta gelegt worden, beim definitiven Beschluss 2009 lagen die veranschlagten Kosten glaub bei etwas über 3 Mrd.

Heute gibt man 4,5 Mrd. als Finanzierungsbedarf zu (was aber nicht reichen wird), was auch daran liegt, dass Stuttgart einen ziemlichen Leerstand bei gewerblichen Immobilien hat.Und was auch daran liegt, dass da ein Wohnviertel entstehen wird (das man halt nicht so teuer verkaufen kann) und eben keine rein gewerblich genutzten Immobilien, die dann nachts menschenleer sind wie das angrenzende Europaviertel.
Irgendwann muss man sich halt auch mal entscheiden was man will:
Viele Einnahmen aus dem Verkauf, dann kann man halt keine Dreifamilienhäuser draufsetzen,
schönes Wohnen für die Bürger, dann sind halt die Erlöse geringer, oder
ne Gleiswüste mit Industrieromantik von 1910, die gibt's für angebliche 2,5 Mrd im K21-paket

Ach so... falls noch die Frage kommt, warum denn bei dieser Sachlage das Abstimmungsergebnis so ausfiel, wie es ausfiel... Nun, mit einem 'Wahlkampfetat' von 500.000€ auf der einen und 1,8 Mio. € auf der anderen Seite kann man die Lufthoheit in den Debatten schon sichern. Also ob die Wahlplakate da den entscheideneden Einfluss hatten... schließlich zieren ungleich mehr Autos, Kinderwägen, Briefkästen, Laternenpfähle etc die bekannten "Stuttgart21 (durchgestrichen)"-Kleber, die Projektgegner können sich glaub auch über mangelnde mediale Präsenz nicht beklagen.
Manchmal ist eine gefühlte Mehrheit eben nicht deckungsgleich mit den tatsächlichen Mehrheitsverhältnissen.

[opus]

die dann aber in beide Richtungen befahren werden können, sprich aktuell kommen aus dem Bahnhof 16 Gleise aus einer Seite raus, nacher jeweils 8 an zwei Seiten. Was dann auch wieder irgendwie 16 ergibt....
Ach komm, das ist doch jetzt nicht dein Ernst.

Maximus hatte doch die Hoffnung auf bessere Vernetzung geäußert. Wenn man das machen wollte, müssten die Züge für alle Richtungen (das sind in S mindestens sechs) aufeinander warten und zwar auf den Gleisen, und das solange, wie die Oma mit dem Rollköfferchen von einem Bahnsteig zum anderen unterwegs ist und das ist mehr als die 45 - 60 sec des Betriebskonzeptes. Und dann können die Züge ja nicht mal zeitgleich abrauschen, da sich die Zufahrtstrecken niveaugleich kreuzen. Das gibt dann schon mal einen ziemlichen Knubbel.

Im Ernst, wenn man dir einreden kann, dass der neue Bahnhof in etwa die Verkehrsleistung des alten erbringen wird, dann möchte ich gerne dein Vermögensberater sein.:-))


Das stimmt so nicht. Dass der Erlös der Flächen den kompletten Umbau finanziert war schon in den 90ern ad acta gelegt worden, beim definitiven Beschluss 2009 lagen die veranschlagten Kosten glaub bei etwas über 3 Mrd.
Und was auch daran liegt, dass da ein Wohnviertel entstehen wird (das man halt nicht so teuer verkaufen kann) und eben keine rein gewerblich genutzten Immobilien, die dann nachts menschenleer sind wie das angrenzende Europaviertel.
Ja, stimmt. Was man mit den freiwerden Flächen machen will, sollte besser eine eigene Diskussion sein. Nebenbei ist die Preissteigerung in zwei Jahren schon ganz schön heftig.


Irgendwann muss man sich halt auch mal entscheiden was man will:
Viele Einnahmen aus dem Verkauf, dann kann man halt keine Dreifamilienhäuser draufsetzen,
schönes Wohnen für die Bürger, dann sind halt die Erlöse geringer, oder
ne Gleiswüste mit Industrieromantik von 1910, die gibt's für angebliche 2,5 Mrd im K21-paketNun ja, für ein Drittel des Geldes einen leistungsfähigen Bahnhof zu bekommen, hat natürlich auch etwas. Wenn man ein paar Milliönchen drauflegt, hätte man die Gleiswüste übrigens überbauen können, da gibt es auch Beispiele.



Also ob die Wahlplakate da den entscheideneden Einfluss hatten... schließlich zieren ungleich mehr Autos, Kinderwägen, Briefkästen, Laternenpfähle etc die bekannten "Stuttgart21 (durchgestrichen)"-Kleber, die Projektgegner können sich glaub auch über mangelnde mediale Präsenz nicht beklagen. Wahlplakate, Spots, natürlich haben die Einfluss. Wenn nicht könnten sich die Parteien im Wahlkampf sehr viel Geld sparen. Und das kannst du nicht mit den Aufklebern an irgendwelchen Autos oder Mülleimern vergleichen, zumal die Aufkleberdichte in B-W sich ziemlich Gausskurven-mäßig um Stuttgart und ein paar Zentren verhalten hat.

Bei normalen Wahlkämpfen merkt man das nicht so, weil halt jede Gruppe, vielleicht nicht den gleichen Etat hat, aber doch jeder auf eine irgendwie wohlgefüllte Kriegskasse zurückgreifen kann.

Hier dagegen konnte schon ziemlich viel Unsinn unwidersprochen verbreitet werden. Wir haben es doch erlebt.



Manchmal ist eine gefühlte Mehrheit eben nicht deckungsgleich mit den tatsächlichen Mehrheitsverhältnissen.Und es ist zuweilen erschreckend welche Einflussmöglichkeiten es da gibt.

[Evil]

Maximus hatte doch die Hoffnung auf bessere Vernetzung geäußert. Wenn man das machen wollte, müssten die Züge für alle Richtungen (das sind in S mindestens sechs) aufeinander warten und zwar auf den Gleisen, und das solange, wie die Oma mit dem Rollköfferchen von einem Bahnsteig zum anderen unterwegs ist und das ist mehr als die 45 - 60 sec des Betriebskonzeptes. Und dann können die Züge ja nicht mal zeitgleich abrauschen, da sich die Zufahrtstrecken niveaugleich kreuzen. Das gibt dann schon mal einen ziemlichen Knubbel
Hast Du einen Plan des Gleisbildes? Bist du Dir sicher, daß sich die Gleise niveaugleich kreuzen? Es gibt viele Bahnhöfe mit kreuzungsfreien Zufahrtsstrecken, sog. Tunnelgleise.

[opus]

Hast Du einen Plan des Gleisbildes? Bist du Dir sicher, daß sich die Gleise niveaugleich kreuzen? Es gibt viele Bahnhöfe mit kreuzungsfreien Zufahrtsstrecken, sog. Tunnelgleise.
Ja, hier (http://www.kopfbahnhof-21.de/fileadmin/bilder/stellungnahmen/betriebliche_maengel.pdf) ist es zusammengestellt. Auch die anderen Engstellen.

Ich weiß, dass diese Seite nicht unbedingt aus der objektivsten Quelle stammt, aber auf den offiziellen Seiten enden die Gleispläne schon nach den ersten Weichen, sie widersprechen sich in dem Punkt aber nicht. Die Fakten stimmen soweit.

Hintergrund sind die tektonischen Gegebenheiten, auch der in der Studie gemachte Verbesserungsvorschlag ist deshalb wohl nicht machbar. Man kann offenbar nicht tiefer, weil man dann zu sehr in den Knollenmergel eindringt.

[airmaria]

...und es gibt immer noch einige unverbesserliche, die andere - wohlgemerkt mehrheitliche - meinungen nicht akzeptieren können:

hauptsache protest (http://www.stuttgarter-nachrichten.de/inhalt.zeltdorf-raeumung-stuttgart-21-gegner-laesst-ultimatum-kalt.c6cfa7bd-eaea-46ba-91b4-6a8ec52e09b9.html)

...man sollte solche spinner einfach für die anfallenden mehrkosten konsequent haftbar machen. gleiches gilt auch für diese unverbesserlichen castorschwachmaten, die sich auf den gleisen anketten etc.: ordentlicher prozess mit einer zahlungsaufforderung, die für den rest des lebens dann reicht...
da würde die eine oder andere "überzeugung" plötzlich doch neu überdacht werden!
airmaria

[Gast26092018]

man sollte solche spinner einfach für die anfallenden mehrkosten konsequent haftbar machen. gleiches gilt auch für diese unverbesserlichen castorschwachmaten, die sich auf den gleisen anketten etc.: ordentlicher prozess mit einer zahlungsaufforderung, die für den rest des lebens dann reicht...
da würde die eine oder andere "überzeugung" plötzlich doch neu überdacht werden!
airmaria
:-meinung Ich wäre auch für härtere Strafen gegen diesen Pöbel;-)
Ihr habt eure Meinung zu genüge Kund getan, es gab eine Wahl in der ihr verloren habt, fertig...geht nach Hause, geht arbeiten. Wer jetzt noch demonstriert sollte bestraft werden, ich mein was soll denn das? Wir sind ja hier nicht im Zoo:-nix

[opus]

:-meinung Ich wäre auch für härtere Strafen gegen diesen Pöbel;-)
[...]Wer jetzt noch demonstriert sollte bestraft werden, ich mein was soll denn das? [...]

Zusammengefasst, schaffen wir das Demonstrationsrecht einfach ab.

Demokratie wird eh überbewertet. Ja?


Bist du dir eigentlich ansatzweise darüber im Klaren, was du da geschrieben hast?

[Rico]

Demonstrieren dürfen sie ja ruhig, gerne auch im Rahmen angemeldeter Demos im öffentlichen Raum.
Aber auf dem Baugelände haben sie halt nix mehr zu suchen, dafür hat schon immer die juristische Legitimierung gefehlt und seit der Volksabstimmung fehlt nun auch die im vergangenen Jahr noch selbstpostulierte demokratische Legitimierung.

Ist ja auch ein Zeichen von Demokratieverständnis, wenn man sich nicht um das Ergebnis von Schlichtung, Volksabstimmung und was sonst noch so alles kommen wird scheert wenn es einem nicht in den Kram passt.
Das hätt ich ja nicht erleben wollen, was da (zurecht) losgewesen wäre, wenn die Bahn nach einem Schlichterspruch gegen den Bau von S21 gesagt hätte: "Och, interessiert uns nicht, wir bauen trotzdem" oder nach einer Volksabstimmung die landesregierung gesagt hätte: "Uns doch egal, wir finanzieren weiter."
Aber das Aktionsbündnis (über die "Parkschützer" braucht man in den Zusammenhang gar nicht reden - die sind eh jenseits von gut und böse) ist halt definiert über die komplette Ablehnung und ist deshalb auch hier in keiner Weise zum Kompromiss fähig (Gruß von S21Plus), weil sie sich halt damit ihre Geschäftsgrundlage entziehen würden. Deshalb wird auch das vielbeschworene "Stuttgarter Modell" mit der Schlichtung, Dialog auf Augenhöhe & Co eben keinen Vorbildcharakter für zukünftige Großprojekte haben, da die selbstkonstituierten (also nicht gewählten) Kritiker- bzw. Gegnergruppierungen eben kein primäres Interesse an einem Kompromiss oder einer Einigung haben, sondern an der abstrichlosen Durchsetzung ihrer Interessen. Und anders als Politiker, die ihre Wähler ja bei der Stange halten müssen und die wenigstens zum Ende ihrer Legislaturperiode irgendwelche Ergebnisse vorweisen können sollten um ihre Wiederwahl zu begründen, muss so ein Bündnis ja niemandem Rechenschaft ablegen und muss lediglich der eigenen Basis zeigen, dass man weiterhin alles verhindert, was geht.
Damit disqualifiziert sich das Aktionsbündnis in letzter Instanz eben doch als Verhandlungspartner auf Augenhöhe, da es deutlich macht, dass einer vermeindlichen "Bürgerbewegung" (die ihre Zustimmung und Legitimierung ausschließlich aus dem Gegnerlager bezieht) eben unfähig ist, einem anderen Standpunkt als dem eigenen auch nur in Teilen zuzustimmen.
Und damit erreichen sie nur einen negativen Vorbildcharakter, indem sie nämlich anderen Bauherren demonstrieren, dass Gespräche mit dem Ziel eines Kompromisses mit solchen Gruppierungen sinnlos sind, weil die definitionsgemäß halt nciht von ihrer Position abrücken können/wollen.

[opus]

Demonstrieren dürfen sie ja ruhig, gerne auch im Rahmen angemeldeter Demos im öffentlichen Raum.
Aber auf dem Baugelände haben sie halt nix mehr zu suchen, dafür hat schon immer die juristische Legitimierung gefehlt
Was das angeht, ich denke, da sind wir uns durchaus einig.

Eine Demonstration ist niemals Rechtfertigung von Straftaten, aber sie ist im juristischen Rahmen dennoch legitim. Kommt es zu Sachbeschädigungen, Nötigungen oder Körperverletzungen ist das juristisch angemessen zu behandeln. Da bin ich bei dir.

und seit der Volksabstimmung fehlt nun auch die im vergangenen Jahr noch selbstpostulierte demokratische Legitimierung.
Die ist bei Demonstrationen auch nicht erforderlich, bzw. der Sinn einer Demonstration besteht ja gerade darin, hieran möglicherweise etwas zu ändern.
Wüsste ich immer die Mehrheit hinter mir, müsste ich nie demonstrieren.

Und wir wollen nicht vergessen, an der Sachfrage hat sich durch die Volksabstimmung nichts geändert. Grund zur Demonstration besteht damit jetzt so wie vorher.


Ist ja auch ein Zeichen von Demokratieverständnis, wenn man sich nicht um das Ergebnis von Schlichtung, Volksabstimmung und was sonst noch so alles kommen wird scheert wenn es einem nicht in den Kram passt.
Das hätt ich ja nicht erleben wollen, was da (zurecht) losgewesen wäre, wenn die Bahn nach einem Schlichterspruch gegen den Bau von S21 gesagt hätte: "Och, interessiert uns nicht, wir bauen trotzdem" oder nach einer Volksabstimmung die landesregierung gesagt hätte: "Uns doch egal, wir finanzieren weiter."Das wäre in sofern etwas anderes gewesen, als es in der Abstimmung um die Projektfinanzierung gegangen ist. Hätte sich eine Landesregierung darüber hinweggesetzt, hätte sie erst das Geld für den Weiterbau irgendwo illegal organisieren müssen.

Gegen den Beschluss demonstrieren hätte man aber gedurft.

Das Demokratieverständnis fordert jettzt, dass man den Weiterbau als solches soweit erstmal hinnimmt, als man ihn nicht gewaltsam verhindert. Ein Großteil der Protestbewegung tut das. Dagegen zu demonstrieren ist dennoch legitim und aus deren Sicht notwendig, denn auch eine demokratisch legitimierte Fehlentscheidung ist eine Fehlentscheidung und kann möglicherweise irgendwann mal revidiert werden.


Aber das Aktionsbündnis (über die "Parkschützer" braucht man in den Zusammenhang gar nicht reden - die sind eh jenseits von gut und böse) ist halt definiert über die komplette Ablehnung und ist deshalb auch hier in keiner Weise zum Kompromiss fähig (Gruß von S21Plus), weil sie sich halt damit ihre Geschäftsgrundlage entziehen würden. Deshalb wird auch das vielbeschworene "Stuttgarter Modell" mit der Schlichtung, Dialog auf Augenhöhe & Co eben keinen Vorbildcharakter für zukünftige Großprojekte haben, da die selbstkonstituierten (also nicht gewählten) Kritiker- bzw. Gegnergruppierungen eben kein primäres Interesse an einem Kompromiss oder einer Einigung haben, sondern an der abstrichlosen Durchsetzung ihrer Interessen. Den Widerstand gegen S21 jetzt allein auf die Parkschützer zu projezieren trifft aber jetzt auch viel zu kurz (die sind auch nicht unbedingt meine Freunde). Tatsächlich hattest du einen wesentlich breitere Front zumindest in Stuttgart. Das waren nicht nur ein paar Händevoll an Berufsdemonstranten oder Wildcamper im Schlosspark. Und die Bedenken sind ja auch nicht entkräftet, sie werden nur von einer Mehrheit im Land nicht geteilt.

Und anders als Politiker, die ihre Wähler ja bei der Stange halten müssen und die wenigstens zum Ende ihrer Legislaturperiode irgendwelche Ergebnisse vorweisen können sollten um ihre Wiederwahl zu begründen, muss so ein Bündnis ja niemandem Rechenschaft ablegen und muss lediglich der eigenen Basis zeigen, dass man weiterhin alles verhindert, was geht.
Damit disqualifiziert sich das Aktionsbündnis in letzter Instanz eben doch als Verhandlungspartner auf Augenhöhe, da es deutlich macht, dass einer vermeindlichen "Bürgerbewegung" (die ihre Zustimmung und Legitimierung ausschließlich aus dem Gegnerlager bezieht) eben unfähig ist, einem anderen Standpunkt als dem eigenen auch nur in Teilen zuzustimmen.
Und damit erreichen sie nur einen negativen Vorbildcharakter, indem sie nämlich anderen Bauherren demonstrieren, dass Gespräche mit dem Ziel eines Kompromisses mit solchen Gruppierungen sinnlos sind, weil die definitionsgemäß halt nciht von ihrer Position abrücken können/wollen.
Wie gesagt, der Widerstand gegen S21 insgesamt hatte zu keinem Zeitpunkt das Ziel, 'zu verhindern, was geht'. Auch das K21-Projekt wäre ein Grossprojekt gewesen und hätte Bäume geopfert. Es ging schon ziemlich konkret um Sachfragen und Kosten-Nutzen-Analysen und um die Frage, ob wir einen leistungsfähigen Bahnhof haben wollen, oder nicht.

Es geht auch nicht darum, jetzt einen Volksentscheid mit aller Kraft zu revidieren, nein gebaut werden soll jetzt schon (solange das Geld reicht).

Nur, die betrieblichen Probleme des neuen Bahnhofes und seine negativen Auswirkungen, die sie auf den öffentlichen Nahverkehr im Land haben werden, bestehen unbestritten weiter. Und dagegen darf man m.E. schon protestieren.

Was mich persönlich an der Sache beunruhigt, ist jedoch viel mehr, dass hier eine Abstimmung offensichtlich durch sehr viel materiellem Aufwand entschieden wurde, im Sinne mehr oder weniger individueller Interessen von Kräften, die über diese Mittel verfügen.
Darin sehe ich eine Gefahr.

[Rico]

Die ist bei Demonstrationen auch nicht erforderlich, bzw. der Sinn einer Demonstration besteht ja gerade darin, hieran möglicherweise etwas zu ändern.
Wüsste ich immer die Mehrheit hinter mir, müsste ich nie demonstrieren.Das war bezogen z.B. auf die Besetzungen des Baugeländes z.B. den Nordflügel oder Teile des Schlossparks. Das ist - wenn ich die breite Mehrheit hinter mir wähne - ein meinetwegen noch gerade am Randes des demorkratischen Spektrums erlaubtes Mittel um in der Zeit bis zur definitiven Entschiedung zu verhinern, dass Tatsachen geschaffen werden - quasi auf Vorschuss legitimiert in Erwartung eines entsprechenden Abstimmungsergebnisses.
Aber nach erwiesenem anderslautenden Mehrheitswillen verlieren solche Aktionen eben diese "geliehene" Legitimation, ergo hab ich jetzt für Baustellenbesetzer und zu erwartende Sabotageakte an den Rohrleitungen des Grundwassermanagments kein Verständnis mehr.

Den Widerstand gegen S21 jetzt allein auf die Parkschützer zu projezieren trifft aber jetzt auch viel zu kurz (die sind auch nicht unbedingt meine Freunde). Weshalb ich sie ja auch expressis verbis aus meinen Ausführungen ausgeschlossen hatte, sondern mich auf das Aktionsbündnis (NABU, SÖS & Co.) bezpgen habe.

Tatsächlich hattest du einen wesentlich breitere Front zumindest in Stuttgart. Das waren nicht nur ein paar Händevoll an Berufsdemonstranten oder Wildcamper im Schlosspark. Und die Bedenken sind ja auch nicht entkräftet, sie werden nur von einer Mehrheit im Land nicht geteilt.In Stuttgart übrigens auch nicht....

Wie gesagt, der Widerstand gegen S21 insgesamt hatte zu keinem Zeitpunkt das Ziel, 'zu verhindern, was geht'. Auch das K21-Projekt wäre ein Grossprojekt gewesen und hätte Bäume geopfert. Es ging schon ziemlich konkret um Sachfragen und Kosten-Nutzen-Analysen und um die Frage, ob wir einen leistungsfähigen Bahnhof haben wollen, oder nicht.Also wenn der Widerstand gegen S21 eines vor hatte, dann doch wohl S21 zu verhindern und stattdessen K21 zu realisieren - das ist zwar auch ein großprojekt, aber damit enden die Gemeinsamkeiten schon, das ist ansonsten ein diametral anderes Projekt und keine "Modifikation" von S21 oder so...

Was mich persönlich an der Sache beunruhigt, ist jedoch viel mehr, dass hier eine Abstimmung offensichtlich durch sehr viel materiellem Aufwand entschieden wurde, im Sinne mehr oder weniger individueller Interessen von Kräften, die über diese Mittel verfügen.
Darin sehe ich eine Gefahr.Hast Du ja schonmal thematisiert, seh ich aber nachwievor nicht so.
Ich glaube, Du unterschätzt die Meinugsbildung der Bürger da deutlich. Wenn da ein thema wirklich wichtig ist, dann kommt das auf die Agenda, egal was die Plakate sagen und dann wird entsprechend gewählt unabhängig von den Budgets.
Bestes Beispiel sind doch die Grünen und die FDP:
Sowohl die grünen 25% bei der Landtagswahl in BW als auch die 1,8% der FDP in Berlin stehen ja in keinerlei Verhältnis zu dem Wahlkampfbudgets, die dafür jeweils aufgewendet wurden. Die Grünen werden wohl weniger als 1/4 aller im Wahlkampf investierten Gelder aufgewendet haben und die FDP wird wohl schon etwas mehr als 1,8% locker gemacht haben - trotzdem hat der Wähler sich anders entschieden.
Wenn's so leicht wäre, Wählerstimmen per Wahlkampfbudget zu erkaufen, dann bräuchten wir in der tat nicht wählen - aber zum Glück wird die Meinungsbildung auch von anderen Dingen beeinflusst.

[opus]

Das war bezogen z.B. auf die Besetzungen des Baugeländes z.B. den Nordflügel oder Teile des Schlossparks. Das ist - wenn ich die breite Mehrheit hinter mir wähne - ein meinetwegen noch gerade am Randes des demorkratischen Spektrums erlaubtes Mittel um in der Zeit bis zur definitiven Entschiedung zu verhinern, dass Tatsachen geschaffen werden - quasi auf Vorschuss legitimiert in Erwartung eines entsprechenden Abstimmungsergebnisses.
Aber nach erwiesenem anderslautenden Mehrheitswillen verlieren solche Aktionen eben diese "geliehene" Legitimation, ergo hab ich jetzt für Baustellenbesetzer und zu erwartende Sabotageakte an den Rohrleitungen des Grundwassermanagments kein Verständnis mehr. Da bin ich einverstanden. Ich sehe das Demonstrationsrecht nicht als Freibrief für alle denkbaren Aktionen. Demonstrationen sollen Meinungen beeinflussen und nicht selber Fakten schaffen.


Weshalb ich sie ja auch expressis verbis aus meinen Ausführungen ausgeschlossen hatte, sondern mich auf das Aktionsbündnis (NABU, SÖS & Co.) bezpgen habe.
In Stuttgart übrigens auch nicht.... Die Stuttgarter Innenstadtbezirke schon (Ost, West, Süd...), das wurde heute veröffentlicht (Stuttgarter Nachrichten, leider nicht im Onlineteil). Anderes hätte mich jetzt auch verwundert.


Also wenn der Widerstand gegen S21 eines vor hatte, dann doch wohl S21 zu verhindern und stattdessen K21 zu realisieren - das ist zwar auch ein großprojekt, aber damit enden die Gemeinsamkeiten schon, das ist ansonsten ein diametral anderes Projekt und keine "Modifikation" von S21 oder so...Die Intention von K21 war schon in etwa das, was auch für S21 als Ziel erklärt wurde. der Unterschied war halt, dass der Bahnhof seine Leistungsfähigkeit behalten hätte, dass ein integraler Taktfahrplan weiterhin möglich gewesen wäre, dass das Projekt in Etappen entstanden wäre mit schrittweisen Verkehrsverbesserungen. Ferner wären die massiven Umwelteinflüsse ausgeblieben, das Grundwasser wäre kein Problem und die Mineralwasserquellen wären auch nicht gefährdet. Obendrein wäre die Sache erheblich billiger geworden. Betrieblicher Nachteil wäre zwei Minuten Zeitverlust durch die Zufahrtsstrecken, aber die hat S21 durch seine teilweisen einspurigen Fernbahnführungen ja auch.


Hast Du ja schonmal thematisiert, seh ich aber nachwievor nicht so.
Ich glaube, Du unterschätzt die Meinugsbildung der Bürger da deutlich. Wenn da ein thema wirklich wichtig ist, dann kommt das auf die Agenda, egal was die Plakate sagen und dann wird entsprechend gewählt unabhängig von den Budgets.
Bestes Beispiel sind doch die Grünen und die FDP:
Sowohl die grünen 25% bei der Landtagswahl in BW als auch die 1,8% der FDP in Berlin stehen ja in keinerlei Verhältnis zu dem Wahlkampfbudgets, die dafür jeweils aufgewendet wurden. Die Grünen werden wohl weniger als 1/4 aller im Wahlkampf investierten Gelder aufgewendet haben und die FDP wird wohl schon etwas mehr als 1,8% locker gemacht haben - trotzdem hat der Wähler sich anders entschieden.Es ist noch nicht so weit, aber der Trend ist da. Im Vorfeld der Abstimmung wurden einige Aussagen in den Raum gestellt, die keiner Überprüfung standgehalten hätten. Dass die Finanzierung nicht steht, dass es Verkehrseinschränkungen geben würde mit S21 wurde schlicht abgestritten. Das wäre in einem Bundestags- oder Landtagswahlkampf nicht so extrem möglich gewesen, zumindest nicht unwidersprochen.


Wenn's so leicht wäre, Wählerstimmen per Wahlkampfbudget zu erkaufen, dann bräuchten wir in der tat nicht wählen - aber zum Glück wird die Meinungsbildung auch von anderen Dingen beeinflusst. In des USA ist es teilweise schon so, ausschließen kannst du solch eine Entwicklung daher nicht. Dass Lobbyismus auch hierzulande an Einfluss gewinnt, ist auch offensichtlich, gerade bei unserer letzten Landesregierung zu beobachten gewesen (denke nur an den EN-BW-Deal).

Ich sehe halt noch immer nicht, welche Bevölkerungsgruppe von S21 konkret profitieren soll.

[Gast26092018]

Zusammengefasst, schaffen wir das Demonstrationsrecht einfach ab.
Demokratie wird eh überbewertet. Ja?
Bist du dir eigentlich ansatzweise darüber im Klaren, was du da geschrieben hast?
Diese Leute die da demonstrieren wollen ja das Ergebnis einer demokratischen Wahl nicht akzeptieren:-nix Es wurde zu genüge Demonstriert, es gab eine Wahl und diese ist auch anzuerkennen. Diese Blockaden und Demonstrationen nach den Wahlen kosten nur ein haufen Geld und Polizeieinsätze und führen sowieso zu nichts. Es ist einfach schade um das Geld, mit diesem ganzen Geld das vergeudet wird könnten wir in Afrika ganze Städte mit Nahrungsmittel und Trinkwasser versorgen.
Bei einer Demokratie muss man faire und rechtmäßige Wahlergebnisse auch anerkennen! Es geht mir hauptsächich um das Steuergeld, das könnte man woanders besser investieren;-) Demokratie ist eine gute Sache, ich habe nichts dagegen:-)) aber man darf es nicht übertreiben.

[Rico]

Sorry, aber das Demonstrationsrecht ist ein Grundrecht. :-lesen
Genauso wie man immer z.B. gegen die Politik einer völlig demokratisch gewählten Regierung demonstrieren darf, so darf auch gegen jedes Ergebnis eines Volksentscheids demonstriert werden.
Und das Kostenargument ist hier völlig fehl am Platze - Demokratie kostet halt nunmal Geld. Die Grundrechte zu wahren ist eine der obersten Aufgaben des Staates, da wird bitteschön nicht gespart ("Wahlen? Och, immer so teuer mit der blöden Briefwahl und dem ganzen Porto... das lassen wir jetzt erstmal bleiben...).
So sehr einem das in der Sache auch manchmal auf den Sack gehen mag, im Grundsatz ist das schon in Ordnung.

[airmaria]

vollkommen einverstanden, solange man "demonstrieren" nicht mit "besetzen" verwechselt, ob nun häuser, gleise, gärten, parks oder sonstwas... denn da landet man schnell im bereich der straftat!
airmaria