Loyalität ggü. Patienten (oder doch Kollegen?)

[Praia-do-Forte]

So, dies ist mein letztes Posting zu meinem Thema.
Ich finde es sehr schade dass man nicht vernünftig über meine allgemeine Frage diskutieren kann, ich hätte mir auch fremde Erfahrungen gewünscht aus Situationen die so ähnlich oder eben auch anders waren.

Weiterhin find ich es sehr schade dass mir JEDES Wort im Mund umgedreht wird und immer gleich so persönlich geschossen wird, das Ganze lächerlich gemacht oder karikiert wird.

Den Querulator möchte ich noch fragen ob er einmal ein Labor von innen gesehen hat und sich im klaren darüber ist wie viele Werte wir pro Tag so "durchwinken"? Es ist schlicht unmöglich zu jedem Diff-BB jegliche Vorbefunde der letzten Monate aufzurufen und zu bedenken. Das ist Sache des Klinikers der die Pat. vor sich sitzen hat. Wenngleich natürlich ein auffälliger Befund (z.B. Serokonversionen) der von uns bewertet werden muss auch dementsprechend überarbeitet wird.

Nur noch ein Nachsatz zum Thema "erkennen müssen oder nicht?" Ich habe heute eine Aä für Allg.Med (ohne Vorinfo) folgendes gefragt: "Du bist Frauenarzt und hast eine schwangere Pat. mit Fieber und LK-Schwellung. An was denkst Du?" An zweiter Stelle kam bei ihr Toxoplasmose, neben anderen Infektionskrankheiten. Sie sagte: "Daran nicht zu denken ist grob fahrlässig".

Vielen Dank für die konstruktiven Beiträge. (u.a. FataMorgana, Peter_1)

[der_querulator]

Ok, nicht jedes Diff-BB durchsehen ist mir auch klar. Aber offensichtlich wurden doch relativ spezeilel Anforderungen zur Abklärung einer Lymphadenopathie gemacht, und dabei die Toxoplasmose vergessen?

Also unter den meisten Ergebnissen steht doch visitiert von einem Laborarzt?
Offenbar ist der Fall auch bei euch durchs Raster gefallen, oder nicht?
Wann, wenn nicht bei Abklärung seltener Serologien etc., wäre denn mal das visitieren von einem Laborarzt wichtig gewesen?

Ich arbeite selber in einem Fach, dass nur auf Zuweisung aktiv wird, und rede daher nicht überheblich oder aus Theorie. Man kann nach meiner Einschätzung in diesen Fächern auf zwei Arten tätig sein: Entweder unter Übernahme von Verantwortung, wobei dazu das permanente Mitdenken und die Rücksprachenahme mit den Zuweisern gehört. Letzere schätzen das übrigens in der Regel. Lieber einmal zuviel anrufen als zuwenig. Viele Sachen, die für uns Sonnenklar sind, weil wir sie so oft haben, sind für die Kliniker vielleicht nicht immer präsent - dafür können und wissen die andere Sachen.

Man kann es sich in unseren Fächern aber auch bequem machen, nur Befunde mitteilen, und sich hinterher über die Fehler der Zuweiser aufregen. Das halte ich aber für keinen guten Stil.

[John Silver]

Wenn man hinterher den Klugen spielt; wenn man, ohne die Situation wirklich zu kennen oder miterlebt zu haben, anfängt, Schuldzuweisungen und Klagen vor Gericht aus dem Hut zu ziehen; wenn man sich also benimmt, als sei man selbst vor Fehlern gefeit und habe deshalb das Recht, mit dem Finger auf andere zu zeigen - dann, tja, dann sollte man sich nicht wundern, wenn man nicht nur Zuspruch bekommt. Natürlich werden Fehler gemacht. Natürlich gibt es Kollegen, die einfach schlampig arbeiten und deshalb Mist bauen. Aber all dies ist noch lange kein Grund, um überheblich zu werden. Es geht darum, dass man mit den Kollegen anderer Disziplinen zusammenarbeitet und sie am eigenen Erfahrungsschatz teilhaben lässt sowie von deren Kompetenz profitiert. Es geht darum, Situation wie diese zu vermeiden, indem einer den anderen absichert und unterstützt. Wenn man sich aber lieber zum Richter aufschwingt und allen erzählen will, wie der Hase läuft und was richtig und falsch sei, steht man ganz schnell ganz allein da. Dieses Verhalten ist unproduktiv, und Denunzianten mag niemand.

Ich denke, dass Du hier einfach die Worte Deines Chefs wiedergegeben hast, ohne groß selbst darüber zu reflektieren. Die Abfuhr, die Dir zuteil wurde, gebührt in diesem Fall eher Deinem Chef - aber Du solltest auch nicht einfach wiederholen, was andere sagen, und hieltest Du sie für noch so kompetent, denn in diesem Fall benimmt sich Dein Chef wie ein typischer aus-der-sicheren-Deckung-Klugscheixxer, das ist stillos.

[Rechtverdreht]

Ich kann die TE gut verstehen. In diesem Forum wird's mitunter unheimlich schnell und massiv aggressiv in der Kommunikation, wenn jemand was liest, was er nicht hören will.

Oft hat man das Gefühl, auf manche wirkt ein Posting wie ein rotes Tuch auf einen Stier. Gesehen und ab geht die Post. Aber ein Mensch ist kein Tier, dass einfach instinktiv lospreschen muss, sondern der kann ich runterregeln und wieder etwas gelassener mit was umgehen, auch wenn es ihm nicht passt.

Viele Threads und Diskussionen gehen so irgendwann zugrunde. Dabei sind das oft die wertvollen hier. Schade drum. Das Wort im Mund umdrehen ist eine der Taktiken, die da super gut funktionieren, um anderen das Posten auszutreiben.

Das Thema war interessant. Und verklagen und so, das ist ja was, wo ich zu Hause bin.

Warum kriegt Ihr das hier nicht hin, einen Mittelweg zu finden? So schwer ist das nicht, finde ich. Die TE hat erzählt, was die erste Reaktion war im Labor. Das ist normal, dass da sowas erst mal kommt. Man denkt aber auch dann lange drüber nach, was zu tun ist und hängt nicht gleich die Kollegen von der anderen Abteilung auf.

Fehler passieren und nicht alles, was schief geht, war vermeidbar, war vorhersehbar. Ich hab' ja Arzthaftungsprozesse auch dabei. Ich fände es gut, wenn Ihr hier einen Mittelweg hinbekommt. Das machen wir in der Justiz auch so. Viele Dinge sind zwar für den Patienten letztlich schrecklich und die Folgen auch, aber oft stellt sich später raus, wenn die Fälle überprüft werden, dass kein Behandlungsfehler gemacht wurde. Andererseits gibt's Pfusch auch oft, wo wirklich grausam gegen jeden Standard verstoßen wurde. Da hat jeder Patienten ethisch und moralisch jedes Recht auf den Rechtsweg und auf eine gewonnene Klage.

Ich glaube, die TE hat hier einen guten Anfang gemacht. Es kann nicht sein, dass nach dem Motto "Eine Krähe hackt der anderen kein Auge aus!" einfach andere Abteilungen Behandlungsfehler zu vertuschen haben. Andererseits muss man mit Anschuldigungen wirklich vorsichtig sein und genau prüfen, ob sich jemand hier vorwerfbar verhalten hat.

Medizinmann ist ein schlimmer Job, was die Verantwortung angeht. Ist auch bei Juristen oft so, je nach Materie. Auch Juristen brauchen alle eine Haftpflichtversicherung. Wir wissen, warum.

Aber nur Kollegenschutz ist nicht akzeptabel. Was, wenn's Eure Baby wäre? Was, wenn's das Kind Eurer Schwester wäre? Wären manche dann auch noch so dafür, dass man "nur Fehlermanagement" machen soll oder würden nicht gerade die, die hier so ihre Interessen vertreten, dann auch in dem Fall die eigenen Interessen hochhalten und nicht als Erste zum Anwalt rennen??

Das frag' ich mich.

Im Übrigen hat meine Schwester auch grade ihr Baby im Bauch und sie hat Katzen.

So leicht lässt sich die Verantwortung für ein ungeborenes Kind meiner Meinung nicht beiseite schieben. Und auch ein Mediziner sollte nicht vorverurteilt werden, sondern man sollte fair bleiben und aber genau schauen, ob da wirklich was ganz saumäßig, oder zumindest vorwerfbar verschludert wurde. Es ist dann innerhalb der Medizin Aufgabe, Standards zu entwickeln, was zu tun ist in welchem Fall. Wer diese Richtlinien verletzt hat, der muss dafür auch grade stehen. Und ich denke, in dem Maße, wie sich wirklich Fehler orten lassen, steigt dann auch die Loyalität, die man gegenüber der Patientin an den Tag zu legen hat. Einfach nur Vertuschen ist unmenschlich. Dass die Abteilung, die was verbockt hat, nichts sagt, ist ja klar. Wer also schützt die Patienten?? Und da sich da einfach aus der Verantwortung zu schleichen, geht einfach nicht.

Und so aggressiv müsste diese Thema überhaupt nicht diskutiert werden. Für dieses Hochschießen der Emotionen gibt's keinen Grund. Ihr seid nämlich nicht nur auf der ärztlichen Seite, sondern auf beiden, weil jeden Tag ihr selber oder eure Angehörigen Patienten sein könnt/können und auch ihnen Behandlungsfehler begegnen können. Und in dem Fall wollt auch ihr nicht einer Ärzteschaft ausgeliefert sein, die Fehler aus Kollegialiät vertuscht, egal, wie schlimm sie sind.

Ich hab' einige Arzthaftungsprozesse gesehen, wo die Medizinmänner gewonnen haben, ganz einfach, weil die Medizin ein Feld ist, wo vieles nicht eindeutig ist. Diese Dinge müssen diskutierbar bleiben, ohne sich gegenseitig an die Gurgel zu gehen oder Kollegen als Nestbeschmutzer zu diffamieren.
:-meinung

[Rechtverdreht]

Es hat nichts mit Überheblichkeit zu tun, wenn sich jemand diesen ethischen Fragestellungen öffnet und sich mit ihnen ehrlich auseinandersetzt, sondern es ist ein Zeichen von hoher Professionalität und Verantwortungsbewusstsein. Und nur, wer dieses Fähigkeiten auch hat, zu allen berufsspezifischen Qualitäten dazu, ist ein wirklich guter Mediziner.

Wer hier Defizite hat, wird zur Gefahr für seine Patienten, früher oder später.

[John Silver]

Es hat etwas mit Offenheit zu tun, wenn man eigene Fehler und Versäumnisse zugibt und analysiert. Wenn man fremde vermeintliche (denn was wirklich abgelaufen ist, wissen wir nicht, wir haben nur eine sehr einseitige und unspezifische Darstellung) Fehler anprangert und Vorverurteilungen ausspricht, hat es mit vielen Dingen zu tun, und sie sind alle nicht gut. Aber ich bin ja nur ein unsensibler agressiver Metzger, was weiß ich schon. Alle verklagen!

[Rechtverdreht]

Das seh' ich anders. Ich denke, die TE hat vor allem ihre eigene Position beleuchtet, nämlich derart, dass sie gesagt hat, dass es eine kritische Situation gibt. Sie hat sie geschildert und hat versucht abzuwägen, wie ihre Abteilung, wie sie als hinzugezogene Ärztin in dem Fall handeln soll.

Das ist legitim. Und jeder Mensch an ihrer Stelle hätte sich diese Gedanken gemacht, weil man weiß, dass die Patientin allein nicht erkennen kann, falls da ein Fehler gemacht wurde.

Dass das ein Konflikt ist und man gerne hätte, dass alle glücklich, heil und glimpflich da rauskommen, ist klar. Aber so ist das Leben nicht, dass sich immer alles in Wohlgefallen auflöst. Und man muss einen Umgang mit solchen Situationen finden. Das hat die TE hier versucht und ist gescheitert, weil es hier tatsächlich sehr aggressiv zuging und in persönliche Angriffe ausgeartet ist, statt dass man hier wirklich sachlich diskutiert hätte, ob ein derartiges Übersehen denn nun Behandlungsfehler ist oder nicht.

Diese Frage wäre hier zu klären. Freilich kann man nur abstrakt den Fall diskutieren, wir sind in einem Forum. Mehr geht da nicht. Aber selbst das war nicht wirklich hier möglich.

Ich finde, hier wurde sehr viel Druck ausgeübt auf die TE. Und für mich als Fachfremde mutet es so an, als sollte hier schon - quasi prophylaktisch - klar gestellt werden, dass man von Kollegen im Fall der Fälle erwartet, dass sie still halten, damit Kollegen einer Klage entgehen.

Aber letztlich ist es die persönliche Entscheidung von jedem Einzelnen, wie er mit so einem Wissen umgeht. Wer hier die Patientin nicht informiert, der wird mit ursächlich, wenn sie ihre Rechte nicht geltend machen kann, falls ein Behandlungsfehler wirklich vorliegt. Dh, dass die wirtschaftliche Situation der Betroffenen evident schlechter sein könnte, als sie müsste. Das hat man dann auf dem Gewissen.

Und auf der anderen Seite verstehe ich gut, dass jeder Arzt denkt:
"Hallo?! Das ganze Jahr reiße ich mir den Allerwertesten auf und keiner kann 100 % perfekt sein und wenn ein Fehler passiert, dann nehmen sie mich von allen Seiten auf's Korn!!"...

Man sollte sicher nicht wegen jeder Kleinigkeit eine Klage einreichen. Man darf auch nicht das Unmögliche von Ärzten abverlangen. Muss einer im Notdienst eine Erkrankung kennen, die selbst der erfahrene Tropenmediziner kaum diagnostizieren kann? Sicher nicht!

Aber ganz schutzlos und rechtlos stellen darf man auch die Patienten nicht. Und nur Fehlermanagement ist in bestimmten Fällen ganz sicher nicht ausreichend. Man sollte es im Zweifel auch mal der Justiz überlassen, diese Fragen zu klären. Viele Verfahren enden damit, dass die Klage der Patienten abgewiesen wird. Es werden Sachverständigen-Gutachten angefordert und diese auch gehört. Da klärt sich manches oft sehr schnell und befriedet solche Dinge auf eine sehr gute Weise.

Man gibt sich in der Justiz schon große Mühe, da beiden Interessengruppen gerecht zu werden und einen fairen Umgang zu finden.

Behandlungsfehler sind gar nicht so leicht zu beweisen. Und die krassen Fälle werden eh als Klage enden. Und da braucht auch kein Kollege was sagen. Der Patient merkt es selber, wenn das falsche Bein amputiert wurde. Würde ich mal so aus der Erfahrung denken...

Aber von Kollegen unter Druck setzen lassen würde ich mich nicht, ich würde in der eigenen Abteilung das ansprechen. Die eigene Abteilung sollte in so einem Fall geschlossen handeln, damit nicht einer zum Buhmann wird. Was nicht geht, ist, dass Kollegen instrumentalisiert werden und sozusagen den Maulkorb angezogen bekommen.

Und ja, John Silver: Du hast einen sehr aggressiven Stil. Du musst nicht überrascht sein, dass es anderen auffällt und missfällt. Ich denke, Du kannst auch anders. Dann mach's doch einfach mal. Wäre doch auch eine Idee, oder?

Ich spüre sehr viel Angst vor Klagen hier. Aber ich denke, in bestimmten Jobs ist das leider so, dass das im Raum steht. Entweder damit leben (lernen) oder den Job wechseln. Was anderes gibt's nicht.

Schönen Abend!

[Rechtverdreht]

Ich kann das hier gut verstehen, dass man sich als Arzt absichern will, abgesichert sein will. Aber das geht doch sowieso nicht 100 %-ig. Es kann auch ein Fehler passieren, den man nicht vertuschen kann! Und dann?

Mich erinnert das hier an's Autofahren. Jeder steigt jeden Tag ein und fährt. Jeder weiß, es kann was passieren. Kaum einer zeigt mit dem Finger auf jemanden, der z.B. jemanden im Straßenverkehr tötet, weil jeder weiß, wie schnell es gehen kann und es hätte einem auch selber passieren können.

Trotzdem würde in dem Fall keiner den Fahrer einfach decken; erst recht nicht, wenn der grob fahrlässig gehandelt hätte, wenn er vielleicht betrunken war oder zu schnell unterwegs war, aus dem einfachen Grund, dass dem Opfer Schadenersatzansprüche abgeschnitten werden würden. Und jeder weiß, dass das Opfer nicht einfach in diesem ganzen Riesenschlamasel einfach unter den Tisch fallen darf und kann. Hier geht's einfach darum, dass das Opfer, grade, weil es ja geschädigt ist, vielleicht für immer, finanziell abgesichert werden soll.

Ich denke, ein Wegschauen ist wirklich nicht vertretbar. Andererseits ist's klar, dass auch für Ärzte ein Spielraum da sein muss, wo man auf die Eigenheiten des Faches Rücksicht nimmt. Es ist nicht immer alles wie im Lehrbuch. Was muss man merken, erkennen, was nicht? Das festzulgen ist Sache der Wissenschaft. Wo die Grenze liegt, müssen die Mediziner austarieren und dann festschreiben. Und wenn diese Standards dann festgelegt sind, sind sie auch der Mindestmaßstab, an dem sich jeder messen lassen muss. Und ab da ist man auch den Patienten verpflichtet, weil sonst sind sie total ausgeliefert.

Wenn jemand eine sachgerechtere Lösung hat, ok. Ich höre!!!

Einfach nur die Ärzte zur heiligen Kuh zu erklären, egal, wer dann am Ende darunter zu leiden hat, ist ethisch nicht vertretbar und auch juristisch nicht.

[umr]

Meiner Meinung nach gibt es hier nur einen Weg. Den Mut besitzen und den Kontakt zum vermeintlichen Verursacher aufnehmen, um den Fall zu besprechen und Mißverständnisse auszuräumen.
Der Erfahrung nach nützt eine Klage selten dem Patienten, aber immer und zwar ordentlich dem Juristen :-meinung

[Rechtverdreht]

Ja, es muss geklärt werden unter den Ärzten. Die Juristen können es nicht allein bewerten, da fehlt ihnen die Sachkenntnis.

Die Frage ist nur, was dann weiter passiert, wenn alle Missverständnisse ausgeräumt sind?

Wenn kein Fehler vorliegt, ist die Sache klar.

Was aber, wenn alle Beteiligten dann zu dem Schluss kommen, dass es eben ein fahrlässiger Behandlungsfehler war (grob oder leicht ist jetzt mal egal)?

Ich denke, über den Fall machen sich doch die Leute hier Gedanken. Es ist mir sehr verständlich, dass Ärzte damit so umgehen wollen, dass sie sagen: "Ja, Fehlermanangement! Unbedingt, wir lernen draus, es darf sich nicht wiederholen!".

Aber was ist mit dem Rest? Was ist mit dem, den es schon getroffen hat?

Den am ausgestreckten Arm verhungern lassen? Das wollen hier einige und andere sind im Zweifel, ob das ok ist oder ob der, der was verbockt hat, dafür grade stehen soll.

Ob da Juristen dran verdienen oder nicht, ist dabei sowas von egal. Die kommen erst ganz zum Schluss ins Spiel, vorher sind nur Ärzte und Patient im Kontakt und dort fällt die Entscheidung, ob was offen gelegt wird. Und ich denke, es muss Grenzen geben, alles sollten Kollegen nicht zudecken.

Find's auch blöde, jetzt wieder hier so Fronten aufzumachen. Jurist verdient dran.....Dass man sich einfach über sowas einen Kopf macht, weil man vielleicht im Falle eines Behandlungsfehlers nicht komplett von den Ärzten verladen werden will und mit dem Schaden dann komplett allein dastehen möchte, ist Dir wohl jetzt auch nicht gekommen, oder?

Wenn man Jurist ist, arugumentiert man automatisch dementsprechend, aber was mich hier zum Schreiben bringt, ist nicht Geldgier, sondern eher die Sorge, dass man scheinbar keinem Mediziner auch nur annähernd trauen kann, weil er immer die Kollegen schützen wird und nicht integer gegenüber den Patienten ist. Bei kleinen Fehlern kann ich das verstehen, aber bei schlimmeren Dingen, kann ich's nicht verstehen.

Aber ok, ich will hier keinen Stellungskrieg. Ich hoffe, ich werde nie wieder krank und muss nie zum Arzt. Ich würde mir einfach mal Ärzte wünschen, die sehen, dass auch auf der anderen Seite ein Mensch steht, der Angst hat, der seine Existenz nicht gefährdet haben möchte, der nicht geschädigt werden möchte, der will, dass man ihn fair behandelt.

Das hat mit Jurist nichts zu tun. Ihr habt Angst. Patienten haben auch Angst. Ihr wollt Schutz. Patienten brauchen auch Schutz.

Ist das so schwer zu verstehen?

Und wenn die Seite, die den Wissensvorsprung hat, das ausnutzt, ist es Machtmissbrauch. Und genau deshalb gibt's diesen Thread, weil einige doch noch Skrupel haben.

[Rechtverdreht]

Wenn man der Richtschnur, dass Kollegen Kollegen quasi immer zu decken haben, wenn ein Behandlungsfehler passiert ist, folgen würde, dann käme unterm Strich bei einem Behandlungsfehler dieses Ergebnis raus:

Der Arzt hat einen Fehler gemacht, der ihm vorwerfbar ist.

Der Patient, der überhaupt nichts dafür kann und dazu kommt wie die Jungfrau zum Kind, wird in seiner Gesundheit geschädigt.

Dann wird ihm durch Vorenthalten der Infos über den Hergang des ganzen Geschehens, man täuscht ihn also, von der Möglichkeit abgeschnitten, seine Rechte auf Schadenersatz geltend zu machen.

Als Bilanz bleibt der Patient allein mit dem Problem zurück, wurde gleich doppelt geschädigt und noch für dumm verkauft, während der Arzt, der das verbockt hat, aus der Sache völlig unbehelligt raus kommt.

Dass dieses Ergebnis zum Himmel stinkt, merkt jeder, der noch halbwegs fair denkt.

Und hier mal genau zu kucken, ob man sich so verhalten kann, sollte und darf, verlangt die Ethik.

Und wie gesagt: Wenn's Euch selber passieren würde und Ihr selber könnt ja Behandlungsfehler in aller Regel erkennen, ohne dass man Euch informiert, würde jeder von Euch sofort Klage erheben. Keiner würde hingehen und sagen:
Nee, der arme Kollege, das mach' ich jetzt nicht. Ich verzichte auf Schmerzensgeld, auf evtl. Ausgleichszahlungen, Renten wegen Berufsunfähigkeit usw...

Bitte alle den Finger hoch heben, die hier den Kollegen großzügig verschonen würden!!!

Übrigens: Ich hatte so einen Fall persönlich. Der Arzt hat zugegeben, dass er Mist gebaut hat. War Psychotherapie. Ich hab' ihn nicht verklagt. Er hatte mir Jahre lang geholfen und auch wenn er dabei leider fachlich sehr daneben gehauen hat. Eine Ehre ist die andere Wert. Ich hab' deshalb nicht gewollt, dass man ihm die Hölle heiß macht.

Aber ich will als Patientin auch nicht behandelt werden wie eine Kuh von einem Cowboy auf dem Herdentrieb. Wenn sich halt mal so'n Vieh das Bein bricht, lässt man es halt liegen; Hauptsache, die Masse läuft planmäßig, auf einzelne kommt's nicht an.

Wo gehobelt wird, da fallen Späne. Aber Menschen sind keine Späne. Und so einfach über die Folgen für den Patienten drüber weg gehen, kann nicht sein.

Und ganz ehrlich: Wenn die Mehrheit der Ärzte damit keine Probleme haben sollte und sich immer auf Seiten der Kollegen verschanzt, dann sind die Juristen mehr als dringend nötig. Wo die Selbstkontrolle versagt, da muss sie von außen gewährleistet werden.

[Peter_1]

@Rechtsverdreht:

Natürlich soll man keine Fehler "vertuschen". Natürlich muss der Patient über die Situation sachlich aufgeklärt werden. Ich glaube Du hast den Thread etwas selektiv gelesen. Die Fraktion welche sagt, Fehler sollten "vertuscht" werden ist nicht vorhanden. Trotzdem ist es so, dass es niemandem (ausser den Juristen) nutzt wenn sofort von "Unbeteiligten" die Klage vorgeschlagen wird. So eine Klage ist eine erhebliche Belastung für alle Beteiligten (Patient und Kollege) und letztlich gehen die meisten nach jahrelangem Verlauf oft für beide Seiten unbefriedigend aus. Es gibt übrigens Schlichtungsstellen der Ärztekammern die aus gutem Grunde der Klage vorgeschaltet werden sollten (kostenlos für den Patienten und Erstellung von Gutachten, damit schon mal Vorauswahl ob eine Klage überhaupt Chancen hat). Eine "normaler" Weg mit solchen Dingen umzugehen (als unbeteiligter Dritter) wäre erstmal alle Beteiligten zu informieren und damit zu verhindern das weiterer Schaden entsteht, bzw. evtl. ist ja auch gar kein Schaden entstanden, bzw. die Schadensentstehung war "schicksalshaft" (zB Dein Beispiel einer seltenen Erkrankung im Notfalldienst). Grundsätzlich (macht man ja auch privat so) sollte man immer beide Seiten anhören! Eine ganz andere Geschichte ist natürlich die "grobe, oder gar vorsätzliche Fahrlässigkeit", aber auch hier lohnt sich der Gang über die Schlichtungsstelle der Ärztekammern, welche eine solche grobe Fahrlässigkeit erstmal kostenfrei feststellen kann. Ich glaube was die Menschen in diesem Forum so aufregt, ist der nackte Zeigefinger eines unbeteiligten Dritten, welcher ohne vorherige Klärung der Situation sofort nach dem Kadi schreit. So was ist egal ob nun in der Medizin oder anderswo eine ziemlich unangenehme Spezies. Unbelassen davon gibt es selbstverständlich Fälle wo nur eine juristische Klärung möglich ist. Ich hoffe der Standpunkt ist klarer geworden.

[Rechtverdreht]

@ Peter_1:

Da geb' ich Dir recht. Solche Fälle genauestens abzuklären, ist mal das A und O. Und wenn's wirklich zu einer Klage kommt, dann passiert auch das im Prozess. Insofern sind Juristen hier überhaupt nicht "Feinde" der Ärzte, sondern sie sind ja auf allen Positionen zu finden. Der Patient hat seinen Anwalt. Der beklagte Arzt hat seinen Anwalt. Oben auf der Richterbank sitzen unparteiische Richter.

Die Justiz macht da einen guten Job, wer mal hinter die Kulissen geschaut hat, der würde überrascht sein, wie groß die Anstrengungen sind, selbst bei einer Klage um 800 Euro fachlich saubere Arbeit abzuliefern. Überall gibt's Idioten, aber überwiegend läuft's da richtig gut und ordentlich ab.

Und zum gleich nach Klage schreien, andere beschuldigen:

Das ist doch hier geschildert worden, dass es nur intern erst mal so eine Art Schockreaktion gab. Das kann man doch nicht gleichsetzen damit, dass jemand sofort so handeln würde, sofort hier andere ungeprüft anschwärzen würde. Und da müsste er evtl. auch vorsichtig sein, ob ihm dann nicht juristische Konsequenzen drohen. Sowas darf man nämlich nicht.

Wenn das so gehandhabt wird, wie Du beschreibst, dann ist das Thema für mich erledigt. Es ist in Ordnung so. Man kann auch von Ärzten nicht das Unmögliche verlangen und jeder psychologisch minimal gebildete Mensch, weiß, dass fehlerfreies Arbeiten auf Dauer nicht möglich ist. Deshalb bauen Arbeitspsychologen z.B. bei der Flugsicherung x Kontrollen und Warn-Meldungen ein. Abgeschöpft werden sollen bei der Haftung nur Fälle, die wirklich nötig sind. Andernfalls kann keiner mehr in dem Job arbeiten und Medizin würde durch die Haftpflichtversicherungen so teuer werden, dass sie gar nicht mehr bezahlbar wäre. Davon hätte keiner was.

Mit den Schlichterstellen muss ich sagen, macht man leider im Durchschnitt nicht so gute Erfahrungen, da sie doch nicht ganz so unparteiisch zu sein scheinen, wie sie sich auf die Fahnen schreiben. Aber das muss man im Einzelfall entscheiden, welchen Weg man einschlägt.

Meines Erachtens hat die TE jedenfalls hier nicht den Moralischen raushängen lassen und sich über andere als Richter aufgestellt, sondern sie hat die Frage in den Raum gestellt, wie man handeln sollte. Dabei hab' ich sehr deutlich mitgekriegt, wie hin und her sie gerissen ist, wem sie denn nur gegenüber wie weit verpflichtet ist. Und das finde ich richtig, solche Fragen mit Kollegen zu erörtern. Vielleicht haben manche bei der Darstellung sich auch eine andere Vorstellung von diesem Vorfall gemacht als ich? Mein Eindruck war nicht der, dass man Vorwürfe OFFIZIELL machen wollte, ohne geprüft zu haben, was denn nun los war.

Und intern muss man einfach auch mal reden können. Das ist ein Unterschied, was intern verhandelt wird und was draußen in der Öffentlichkeit, wo's Außenwirkung hat.

Z.B. dürft Ihr nicht in der Kantine rumbrüllen "Der Chef ist ein A....!". Wenn Ihr aber nach Hause kommt und zu Eurer besseren Hälfte das Gleiche sagt, ist es nicht strafbar, weil Ihr dort im engsten Umfeld was sagt. Ganz einfach deshalb, weil der Gesetzgeber den Menschen einen persönlichen Freiraum zugesteht, wo sie sich mal Luft machen können, frei von der Leber weg reden können. Ich würde jemanden für solche ersten emotionalen Reaktionen nicht gleich so anprangern. Das Gehirn braucht Zeit um sich zu sortieren.;-)

Ich würde das jedenfalls trennen, ob die sich im Stadium des "ersten Verdachts" befinden und ganz intern und unter Verschwiegenheit mal laut nachdenken oder wirklich offiziell und mit Außenwirkung ein Kollege angegangen wird.

Aber so ist das mit uns Juristen. Wir dröseln alles ganz genau auf...;-)

Ähm, und so klagewütig sind die Juristen gar nicht. Die haben nämlich ebenfalls Berufspflichten und müssen über das Prozessrisiko sehr genau aufklären. Keiner wird da, wenn das ganze Ding völlig unklar ist, sofort auf eine Klage drängen. Da wird das Risiko und auch Kostenrisiko sehr genau angeschaut. Wenn wir das nicht machen, sind wir in der Haftung. So schnell geht das. Patienten sind übrigens ganz besonders dann klagegeil, wenn sie sich im persönlich-zwischenmenschlichen Bereich von Ärzten mies behandelt wird. Es ist bei ganz vielen Klagen der Fall, dass da ein hochemotionaler Hintergrund die Leute antreibt und gar nicht so sehr die Geldgier oder sonstige Dinge. Daher lohnt sich der faire und gute Umgang mit dem Patienten sicher auch unter dem Aspekt.

[umr]

Der ganze Fall ist höchst hypothetisch und keiner von uns kann ihn ohne Vorliegen entsprechender Akten und ohne Rücksprache wirklich beurteilen. Man merkt leider, daß Dir, Rechtverdreht, die Realität in diesem Fall sehr fremd ist. Theoretische Überlegungen und theatralische, fast schon dramatische Schilderungen Deiner Phantasie führen auch nicht weiter.

Schaden ist durch das vereintlich fehlerhafte Nichtentdecken (durch wohlgemerkt zwei unabhängige Kollegen) noch immer nicht nachgewiesen. Das rechtzeitige Stellen der Diagnose hat imho keinen wesentlichen Einfluß auf das Outcome der Patientin und des ungeborenen Kindes. Was wäre also zu erwarten von einer zeit- und nervenaufreibender Klage?!

Keiner hier hat im Übrigen jemals behauptet, man müsse Kollegen vor einer Klage beschützen. Es herrscht einhellig die Meinung, daß Klärung angebracht ist. Lediglich über die Art und Weise ist diskutiert worden.

:-meinung

[Rechtverdreht]

@ umr:

Ich glaube nicht, dass ich irgendwo gesagt habe, dass man in diesem konkreten Fall - den wir, wie Du richtig sagt, nicht annähernd genau kennen - sofort eine Klage einreichen sollte. Also, wenn ich mich wo vertan habe, ok, aber dann sei's hiermit gesagt: Nee, so schnell sollte man nicht vorpreschen. Meine Meinung.

Hier kann man nur abstrakt spekulieren und diskutieren. Und natürlich ist mir Euere Materie, Eure Arbeitsweise fremd. Aber ich will's ja gerne verstehen und wenn sich jemand die Mühe macht, mir was zu erklären, bin ich darum froh und freu' mich. Ist ja nicht selbstverständlich, dass jemand Aufwand in einen investiert. An der Stelle: Danke an Peter_1!:-)

Aber ich sehe auch wieder, dass es auf Gegenseitigkeit beruht. Und da muss ich auch sagen, dass Ihr vieles nicht versteht und falsch beurteilt. Euer Bild von Juristen ist hauptsächlich: Klagegeil und geldgierig.

Natürlich wollen und müssen wir unser Geld verdienen. Aber da sind in der Branche auch die Leute sehr verschieden. Wir haben noch keine amerikanischen Verhältnisse, wo Anwälte in Notaufnahmen Patienten für Klagen suchen und motivieren. Die Leute kommen zu uns, wenn's keine einvernehmliche Lösung gab. Da muss man schon fair bleiben.

Außerdem geht die Riesenabzocke, die immer unterstellt wird, gar nicht. Z.B. beim Schmerzensgeld und so weiter muss man gewaltig aufpassen, in welcher Höhe man den Antrag beziffert. Steigt man zu hoch ein, bekommt man evtl. dem Grund nach recht, aber in der Höhe nicht. Und in den Kosten fällt man damit gehörig auf die Fresse. Da kann's sein, Dein Mandant zahlt am Ende noch ordentlich drauf, obwohl er im Recht war und auch in der Sache selber Recht bekam. Aber wer den Streitwert unbegründet hochtreibt, ist halt selber schuld. Aber das kann nur ein Profi wissen, wie da der Hase läuft. Und so gibt's tausend Kleinigkeiten. Für Laien ist die juristische Welt nicht leicht zu verstehen und es gibt viele Vorurteile. Wenn man aber drin ist und diese Dinge mit dem Hintergrund kennt, wird's klarer. Ich will gar nichts schön reden. Anwälte sind parteiisch. Die sind oft nicht nett zum Gegner. Müssen sie auch nicht, ist nicht ihr Job. Daher oft die unangenehmen Erfahrungen.

Es ist alles nicht so platt und einfach, wie es manche hier sehen. Man kann leicht was falsch oder gar nicht verstehen, wenn es ein fremdes Fach ist. Aber ich denke, man profitiert doch, wenn man zumindest versucht, etwas zu durchdringen.

Und es ist im Thread auch nie sauber getrennt worden, was unter "Klärung" zu verstehen ist. Ist nur Fehlermanagement gemeint im Sinne von "Lernen für den nächsten Patienten und dem betroffenen gegenüber Stillschweigen für alle" oder Klärung mit den beteiligten Ärzten und dann auch im Fall der Fälle mit dem Patienten. Für mich hatte es den Anschein, dass man Fehler durchaus aufarbeitet, aber nur intern, damit der nächste Patient bessere Chancen hat, aber der aktuell betroffene fiel nach meinem Eindruck unter den Tisch.

Aber ich lass' mir es ja gerne genau erklären. Und daher finde ich es auch gut, wenn es mir dann jemand sagt, wie's wirklich abläuft in diesen Fällen. Kann aber auch sein, dass der aggressive Ton hier auch noch dazu beigetragen hat, dass man eher in eine bestimmte Richtung interpretiert hat, bei mir zumindest.

Ich kann mir vorstellen, dass Jura/Juristen auf Euch sehr abgebrüht wirkt. Aber es geht mir hier mit den Ärzten und Ihrer Professionalität kein bisschen anders. Es für Fachfremde eine fremde Welt, die oft auch abschreckend ist. Ich zucke da auch oft zusammen, aber für Euch ist es normal.

LG Rechtverdreht

PS Ich hatte mal einen Studienkollegen, der in Sizilien Praktikum gemacht hat. Wir hatten es über Arzthaftung. Er hat nur gemeint, dass es in Sizilien keine Arzthaftungsprozesse geben würde. Ich fragte, warum nicht. Er hat nur trocken gemeint, wenn da ein Arzt einen Fehler macht, kommt der Patient mit der Heckenschere und kürzt dem Chirurgen einen Finger. Ich hab' gesagt:"Du machst blöde Sprüche?!". Er:"Nein!".

Ich weiß nicht, ob er mich vergageiert hat an dem Tag. Vielleicht kennt jemand sizilianische Ärzte und es ist auch lange her, dass ich studiert habe..... Aber ich sage mal: Keiner mag verklagt werden, die meisten klagen auch nicht gerne. Aber ganz ohne Rechtssystem fände ich persönlich gar nicht lustig. Und jeder wird mir da Recht geben, der Hirn hat, dass es ohne nicht geht.

[Peter_1]

@ Peter_1:
Da geb' ich Dir recht. Solche Fälle genauestens abzuklären, ist mal das A und O. Und wenn's wirklich zu einer Klage kommt, dann passiert auch das im Prozess. Insofern sind Juristen hier überhaupt nicht "Feinde" der Ärzte, sondern sie sind ja auf allen Positionen zu finden. Der Patient hat seinen Anwalt. Der beklagte Arzt hat seinen Anwalt. Oben auf der Richterbank sitzen unparteiische Richter.
Mit den Schlichterstellen muss ich sagen, macht man leider im Durchschnitt nicht so gute Erfahrungen, da sie doch nicht ganz so unparteiisch zu sein scheinen, wie sie sich auf die Fahnen schreiben. Aber das muss man im Einzelfall entscheiden, welchen Weg man einschlägt.

Patienten sind übrigens ganz besonders dann klagegeil, wenn sie sich im persönlich-zwischenmenschlichen Bereich von Ärzten mies behandelt wird. Es ist bei ganz vielen Klagen der Fall, dass da ein hochemotionaler Hintergrund die Leute antreibt und gar nicht so sehr die Geldgier oder sonstige Dinge. Daher lohnt sich der faire und gute Umgang mit dem Patienten sicher auch unter dem Aspekt.

Liebe Rechtverdreht,
ich kann Dir immer noch nicht beipflichten, vielleicht ruft es ja bei einem Juristen nur Achselzucken hervor wenn eine Klageschrift ins Haus flattert. Vielleicht sagt sich der Jurist dann auch: na, ja das unparteiliche Gericht wird schon herausfinden, dass die Klage letztlich unberechtigt ist und der versierte Jurist schaut dem Gerichtsverfahren gelassen entgegen. Dem Ottonormalverbraucher und auch dem Ottonormalmediziner, dem rutscht erstmal das Herz in die Hose und zwar egal ob die Vorwürfe berechtigt sind oder nicht. Dieses Gefühl wird auch bis zum Ende des Rechtsstreites an ihm haften bleiben und evtl. sogar darüber hinaus, selbst wenn alles unberechtigt war. So ein Rechtsstreit zieht sich dann auch mal gerne Jahre lang hin. Auch der Patient auf der anderen Seite investiert evtl. einen Haufen Energie, Wut und Frust und meint diesen über eine Klage los zu werden, am Ende steht der Patient oft trotzdem alleine und unzufrieden da. Oft ist es aber wirklich so wie Du sagt, am Anfang stand ein Kommunikationsproblem und das löst kein Jurist dieser Welt, sondern das könnten alle Beteiligten auch miteinander lösen, so es denn erstmal eine Kommunikation ohne Angst im Nacken gäbe.
Deswegen das Plädoyer für eine sachliche Aufklärung der Patienten (selbstverständlich!) und eine Rückmeldung der Lage an den betroffenen Kollegen. Gleich von Klage zu reden kann wie Du richtigerweise ja auch selber sagst ziemlich in die Hose gehen.
Eine weitere Sache stört mich: bezüglich der Schlichtungsstellen stellst Du eine Behauptung auf, die ich so nicht stehen lassen kann, wo sind da die Fakten? Und ich meine nicht Fakten al la: meine Freundin hat erzählt, dass..., oder Herr Rechtsanwalt Meier, Experte auf dem Gebiet, hat mir erzählt... ?
Einige Länder sind übrigens genau wegen der Klageproblematik und der angstbestzten Nichtkommunikation von Fehlern aufgrund von Klagen dazu übergegangen in der Medizin eine quasi Staatsversicherung einzuführen, hier werden Schäden den Patienten nicht direkt von der persönlichen Berufshaftpflicht des Mediziners, sondern verschuldensunabhängig von einer Staatsversicherung ersetzt. Für die Arzt Patientenbeziehungen ein großer Fortschritt ("culture of safety" statt "culture of blame"). Hier in deutschland nicht denkbar, was sollen denn dann die ganzen Versicherungen und die Juristen verdienen?

[Peter_1]

Ach ja und noch ein Nachtrag zum Klarstellen:

ich glaube, dass sowohl Ärzte als auch Patienten von der beschriebenen culture of safety profitieren würden. Patienten würden profitieren, weil Ärzte weniger Defensivmedizin betreiben müssten, dadurch tausende von unnötigen Untersuchungen wegfallen (z.B. Röntgenuntersuchungen), die oft gemacht werden nur um sich vor evtl. Klagen zu schützen. Arzt und Patient könnten wenn Fehler passieren ohne Angst darüber kommunizieren. Patienten würden trotzdem entschädigt. "Vertuschungen" würden schlagartig abnehmen, eine offene Diskussion über Fehler wäre möglich etc..
Ach, ja träumen wird man ja dürfen...

[Rechtverdreht]

@ Peter_1:

Da liegen wir durchaus auf der gleichen Wellenlänge. Ich hab' oben - siehe das Zitat - geschrieben, dass das Abklären das A und O ist. Damit habe ich gemeint, vor einem Prozess, also gütliche Lösung im Einvernehmen.

Aber oft geht das nicht, weil sich jemand quer stellt oder Fehler nicht zugegeben werden oder sonst was nicht klappt.

Die Juristen kommen erst auf den Plan, wenn ein Beteiligter sie einschaltet. Das ist Arbeit auf Zuruf, wenn Patienten und Ärzte es nicht allein regeln konnten. Ich kenne keinen Fall, wo der Patient nicht zuerst mit dem Arzt redet, bevor er zum Anwalt läuft. Nur, wenn's da dann nicht funktioniert, landen sie oft in der Kanzlei. Diese Phantasie vom kriegstreibenden Anwalt stimmt so nicht. Da muss im Vorfeld viel geklärt werden, man kriegt doch sonst nicht mal einen Schriftsatz auf die Reihe. Was soll man den reinschreiben? Der hat Sch... gebaut?! Das wird vor Gericht nicht reichen.

Und ja: Juristen sind viel gelassener, wenn eine Klage ins Haus flattert. Das ist so. Wenn einer von Euch eine Krebsdiagnose kriegt, wird er damit auch anders umgehen als der Normal-Patient, weil ihr wisst, dass Tumor nicht gleich Tumor ist, weil ihr wisst, welche verschiedenen Arten es gibt, weil ihr wisst, dass es unterschiedlich gut entwickelte Therapien gibt, gut erforschte Krebsarten und weniger gut erforschte.

Ihr reagiert panisch auf das ganze Thema und was ich Euch gerne mitgeben möchte ist: Wenn eine Klage ins Haus flattert, fängt das alles erst an, dh, dass Ergebnis steht damit noch nicht fest.

Und klar ist es belastend. Keiner hat was anderes gesagt. Und dann bist Du als beklagter Arzt sehr dankbar, wenn Du einen Anwalt an der Seite hat, der für Dich parteiisch ist und sich nützlich macht. Deshalb verstehe ich diese totale Anti-Haltung gegen Juristen auch nicht so recht. Wir stehen ja auf beiden Seiten zur Verfügung und wir sind auch nicht die, die Klagen machen um Geld zu verdienen, sondern zu uns kommen die "kranken Fälle, so wie zu Euch auch.

Ja, und ich träum' auch gerne. Träume sind immer der erst Schritt zur Vision. Und die sollte man sich nie selber nehmen, weil sie Lösungswege aufzeigen, die man ohne diese naive Phantasie nie erkennen könnte.

[Relaxometrie]

Einige Länder sind übrigens genau wegen der Klageproblematik und der angstbestzten Nichtkommunikation von Fehlern aufgrund von Klagen dazu übergegangen in der Medizin eine quasi Staatsversicherung einzuführen, hier werden Schäden den Patienten nicht direkt von der persönlichen Berufshaftpflicht des Mediziners, sondern verschuldensunabhängig von einer Staatsversicherung ersetzt.
Das habe ich vor einiger Zeit mal gelesen. Ich glaube, Herr Prof. Hoppe hatte das in einem Interview erwähnt. Weißt Du, in welchen Ländern das mittels "Staatsversicherung" gehandhabt wird?

[Peter_1]

@ Peter_1:
Aber oft geht das nicht, weil sich jemand quer stellt oder Fehler nicht zugegeben werden oder sonst was nicht klappt.

@ Rechtverdreht
Genau darum geht es, warum geht es nicht? Weil Versicherungen Ärzten raten keine Auskunft zu geben, da es sonst evtl. für die Versicherung teuer wird, und/oder der Arzt rausfliegt. Der Trost, dass in einem Gerichtsverfahren ja jeder einen Anwalt nehmen darf ist übrigens ein schwacher Trost, belastend ist es trotzdem für alle Seiten.
P.S.:
Juristen sind nicht mein Feindbild!

@Relaxometrie:

dreimal darfst Du raten: es sind mal wieder die Schweden.